роль церкви в управлении умами

[Kot]

Necrolenis

Совершенно верно. Это как бы параллельные категории вообще то.. Вверение себя в "волю божью" приводит к состоянию "мумия" - это логика, это факт. Разум же принимает решение на основе этого факта, - я считаю разумным НЕ вверять себя в "волю божь", ибо это по логике приводит к состоянию "мумия", но это решение уже личное дело каждого.

А когда это приводит к ОБОЖЕНИЮ, что тогда Вы с логикой будете делать? Ведь по логике должна получиться мумия, а получается святость человека.

[Кир]

Совершенно верно. Это как бы параллельные категории вообще то.. Вверение себя в "волю божью" приводит к состоянию "мумия" - это логика, это факт...

"Логика" - это ещё не факт.
То что должно случиться по "логике", и то, что реально случается - это разные вещи.

[lemnik]

Спасибо на лестном слове, но спешу разочаровать вас - я не атеист..)

Простите, что я такой вывод сделал, наверное невнимательно вчитавшись, из вашего сообщения.

Да нет, не трудно...)
Я впринципе согласен со всем вами сказанным. Почти.. Просто восприятие Бога у нас скорее всего немного разное

..

Да, это совсем другое дело. "Среди вас дожно быть разномыслию" (с). Только если вы не исповедуете Богом Христа, мне с вами не по пути. Напр. верите в "духов гор" или в "духов рек". Вы называете себя "Ацким еретиком". А вы ад видели? Я да. Несколько лет. Могу поделиться.
Я хотел обсудить некоторые ваши сентесенции, а теперь не знаю, есть ли в этом необходимость.
Ну во-первых:

...Откуда столько эгоцентричности?.. Я просто пытался с вами как с разумным человеком поговорить, а не как с верующим...

Люди, по большому счету, делится всего лишь на две группы : материалистов и идеалистов. Как раз материалисты эгоцентричны. Это они утверждают, что наше бытие определяет наше сознание. То есть, если мы, такие сильные, изменим свое бытие, то вслед за изменится и сознание. Самые "крутые" из живуших материалистов это Ф. Кастро и Ким Чен Ир. Только почему- то они кажутся всем одиозными. К мат-стам себя относят все неверующие. А их в мире "целых" 10 %.
Остальные идеалисты или агностики. Это около 90% человеческого населения. Они утверждают обратное - это наше сознание, наше понимание своего места в этом мире, и определяет наше бытие, то, как мы живем.
Это вы про нас, про 80 % верующих, говорите, что мы неразумны?
Это мы не имеем права носить видовое имя gomo sapies (человек разумный - лат.)? А не много ли вы на себя взяли?
Большинство идеалистов понимают, что они существа, в первую очередь духовные, а потом уже и материальные. Поэтому меня нельзя разделить на человека разумного и верующего. Я разумен только лишь потому, что верующ. "Уже не я живу (и мыслю Авт.), а живущий во мне Христос" (с). А Он помудрее нас с вами будет.
Поэтому, процитированное мной из вашего поста, можно назвать, по меньшей мере, некорректным.

...Если не хотите говорить об этом, или у вас конфликт логики и веры, или вас просто это бесит(что следует не иначе как из второго)...

Об этом, о, действительно имеющем место, конфликте, между человеческой логикой и верой, давайте поговорим завтра?

[Necrolenis]

А когда это приводит к ОБОЖЕНИЮ, что тогда Вы с логикой будете делать? Ведь по логике должна получиться мумия, а получается святость человека.

Как только я увижу такой прецендент - я обязательно пересмотрю свой взгляд на такой жизненный принцип.
Проблема в том, что я ни разу не слышал ни о каком святом, который бы следовал вашему принципу во всех сферах своей жизнедеятельности. Да и вообще который следовал бы ему...
Хотя у вас христиан совсем другой взгляд на святость...

Логика" - это ещё не факт.
То что должно случиться по "логике", и то, что реально случается - это разные вещи.

Естественно. Потому что люди не следуют логике.
Кот заявил, что христианин должен полностью вверить себя в "волю божью" - то есть отказаться беречь себя и своё имущество: не запирать дверь, не предпринимать меры по защите своей жизни от нападающих и т.п.
ПО ЛОГИКЕ - человек который решил для себя, что такой принцип это хорошо, такаой человек станет применять этот принцип во всём. Если для него это путь к Богу, то если он хочет к Нему придти, то должен полность отдаться такому своему принципу. ПО ЛОГИКЕ, если человек будет следовать такому принципу ВО ВСЁМ - он должен сесть на месте и превратиться в мумию. Например дыхание. ПО ЛОГИКЕ, если человек следует принципу вверения себя божьей воли, то он не должен пытаться предотвратить свою смерть вдыхая воздух - он должен вверить этот вопрос Богу. Какая разница между желанием вдохнуть, чтобы не умереть, желанием сойти с рельс чтобы не умереть, желанием запереть дверь, чтобы не умереть от грабителей, желанием двинуть в глаз нападающему, чтобы не быть зарезанным им, желанием надеть бронежилет, чтобы не умереть от шальных пуль и осколков, желанием есть и спать чтобы не умереть от истощения и т.д. и т.п.???
Кто из верующих способен на это ответить?

В каждый момент жизни человек стоит перед выбором: бороться за свою жизнь, или нет. Дышать, или задохнуться, запереть дверь на ночь, или быть ограбленным, надеть бронежилет или быть убитым рикошетом...

Только если вы не исповедуете Богом Христа, мне с вами не по пути.

Да, не исповедую. Но зачем нам должно быть по пути, чтобы общаться на этом милом форуме?

А вы ад видели? Я да. Несколько лет. Могу поделиться.

Тот кто увидел ад, тот уже в раю. Ведь чтобы попасть "в рай", нам нужно всего лишь знать что такое ад..
Но я с удовольствием послушаю что вы думаете по этому поводу...

Люди, по большому счету, делится всего лишь на две группы : материалистов и идеалистов. Как раз материалисты эгоцентричны.

Не могу согласиться... У материалистов эгоцентризм определяет их позиция по отношению к миру, у верющих - их вера. У материалистов их эгоцентризм направлен на материальный мир, у верующих на нематериальный.. сам посыл христианства - христианство это истина, остальное - заблуждение. разве это не крайний эгоцентризм?

Это вы про нас, про 80 % верующих, говорите, что мы неразумны?
Это мы не имеем права носить видовое имя gomo sapies

Да можете хоть богами называться...) церковники вон не гнушаются называть себя святыми и святейшими...
Каждое живое сущство имеет право делать всё что ему заблагорассудится, вопрос в том как на это будут реагировать окружающие..

Что касается того почему и ротивопоставил разум и веру, то сделал я это потому, что христианство учит, что лучше человеку насильно и без понимания быть скорее пригнанным в царство небесное неким "пастухом", нежели он будет долго и мучительно сам искать путь и причины ля того что вы это царство войти.
В первом случае не человек думает, а партия за него уже всё надумала, а человек просто слепо соглашается с этим...

Я разумен только лишь потому, что верующ. "Уже не я живу (и мыслю Авт.), а живущий во мне Христос" (с). А Он помудрее нас с вами будет.

Идея о том, что в вас живёт мудрый Христос базируется не на разумности, а на слепой вере в слово церкви.

[Марго]

как вы относитесеь к тому, что церковь(не только православная) управляет человечеством посредством многовековой поддержки мифа о грехе и страха возмездия после смерти?

А я к этому никак не отношусь ибо и ко мне это не относится.

[Кир]

Как только я увижу такой прецендент - я обязательно пересмотрю свой взгляд на такой жизненный принцип.

Хорошо. Договорились.

Хотя у вас христиан совсем другой взгляд на святость...

Интересно, а какое ещё понимание святости, кроме христианского может быть? Если это само понятие христианское (а оно таково), то понимание его может быть либо христианским, либо неправильным. Так же как небуддистское понимание нирваны - это неправильное понимание.

Кот заявил, что христианин должен полностью вверить себя в "волю божью" - то есть отказаться беречь себя и своё имущество: не запирать дверь, не предпринимать меры по защите своей жизни от нападающих и т.п.
ПО ЛОГИКЕ - человек который решил для себя, что такой принцип это хорошо, такаой человек станет применять этот принцип во всём. Если для него это путь к Богу, то если он хочет к Нему придти, то должен полность отдаться такому своему принципу. ПО ЛОГИКЕ, если человек будет следовать такому принципу ВО ВСЁМ - он должен сесть на месте и превратиться в мумию. Например дыхание. ПО ЛОГИКЕ, если человек следует принципу вверения себя божьей воли, то он не должен пытаться предотвратить свою смерть вдыхая воздух - он должен вверить этот вопрос Богу...

Странное у вас представление о вверении себя в волю Божью. Очень странное. При таком представлении о святости, святых вам не увидеть никогда.

[Necrolenis]

Интересно, а какое ещё понимание святости, кроме христианского может быть?

Ещё есть НЕхристианское понимание. Логично, не правда ли?) в частности ДОхристианское, истинное понимание этого слова. Понимание которое наши предки несли сквозь тысячелетия не извращая его странными церковными догмами..
Слово святость - славянское, происходит от санскритского, оно существовало ещё тогда когда христианства и впомине не было, а Моисей под стол пешком бегал.
Хотя бы само существование языческого имени "святослав" должно было навести вас на эту мысль..

Святость

Странное у вас представление о вверении себя в волю Божью. Очень странное. При таком представлении о святости, святых вам не увидеть никогда.

Так это и не моё представление. Это гражданин Кот об этом заговорил, я лишь логически продолжил с целью указать на не жизнеспособность этой идеи..
Я то прекрасно пониманию, что ТАКИХ "святых" не увижу. Разве что уже мёртвых..)

[tabo]

как вы относитесеь к тому, что церковь(не только православная) управляет человечеством посредством многовековой поддержки мифа о грехе и страха возмездия после смерти?

Обоснуй свои слова?

[lemnik]

Идея о том, что в вас живёт мудрый Христос базируется не на разумности, а на слепой вере в слово церкви.

И как мне объяснить вам, что моя вера имеет твердое основание, когда у вас нет органа которым верят?
Как объяснить слепому от рождения что такое красный цвет?

Каждое живое сущство имеет право делать всё что ему заблагорассудится, вопрос в том как на это будут реагировать окружающие..

Опять на себя много берете. В одиночку окружить массы... Вы вобще адекватны? Как такое может за благо рассудится?
Видно придется вынимать из оффтопа тему "Осторожно, за нами следят"... Ох ...

Не могу согласиться... У материалистов эгоцентризм определяет их позиция по отношению к миру, у верющих - их вера. У материалистов их эгоцентризм направлен на материальный мир, у верующих на нематериальный.. сам посыл христианства - христианство это истина, остальное - заблуждение. разве это не крайний эгоцентризм?

А что есть истина?

[Necrolenis]

Обоснуй свои слова?

а что, не управляет?) Крестовые походы и инквизицию напомнить?)
И разве не при помощи идеи о неминуемом наказании в случае неподчинения?) Тогда с помощью чего? Или вы имели ввиду, что нужно обосновать что это миф?) А что, это уже доказанный факт?

И как мне объяснить вам, что моя вера имеет твердое основание, когда у вас нет органа которым верят?

А вы что, мой медосмотр провели уже?) А я и не заметил...)

Опять на себя много берете. В одиночку окружить массы... Вы вобще адекватны? Как такое может за благо рассудится?
Видно придется вынимать из оффтопа тему "Осторожно, за нами следят"... Ох ...

Я совершенно не понял хода вашей мысли...

[Xirss]

Теперь ужасаются эти самые славяне, слыша о том, как в христианских странах собираются вводить эвтаназию.

право человека решать, стоит ли ему месяцами мучиться от рака 4й стадии - приводит вас в ужас? а как бы вы, интересно, отнеслись к рассказу верующего (кстати, пастора) о том, как его родственник месяцами(!) кричал от невыносимых болей, и как он не удосужился ему вызвать бригаду "скорой" ради укола морфия - т.к. 1-2 раза вызывал, и бригада не приехала? это - образец христианского человеколюбия?

Никто в суде не будет решать вопрос - а жалко ли судье этого преступника и не отпустить ли нам его? Решается вопрос с юридической позиции.

о таком понятии как "условный срок" слышали?

Совершенно верно - христианство дает возможность человеку самому делать выбор и не пугает его тем, что этот выбор может быть неверным.

еще скажите, что христиане не пугают "гееной огненной" тех, кто, по их мнению, живет "неправильно"

Вам наверняка знакомо слово «заповедник». Заповедник это территория, за пределами которой происходи разрушение того, что оберегается в самом заповеднике. Т.е., касательно Библии, заповедь это та форма общения, за пределами которой человеческому роду грозит опасность или исчезновения или деградации.

словоблудием увлекаетесь?

Таким образом, Библейские заповеди это не начальная (базовая) точка отправления, а КОНЕЧНАЯ, за пределами которой жизнь человечества подвергается опасности, подобно тому как подвергается что-либо, покидая территорию заповедника.

те же педерасты (надеюсь, администрация не приймет этот мед термин за ненормативную лексику) благополучно живут за пределами этой "конечной" точки... и не шибко жалуются на жизнь
кстати, почему в странах вроде Англии, где педерастия куда более распространена, чем в постсоветских странах, уровень преступности ниже? и почему подавляющее большинство преступников-рецидивистов в exUSSR - глубоко верующие (по ихнему мнению)?
налицо - логический казус

Я не спорю, а размышляю над Вашим ответом мне по поводу того, что конституция государства не является по сути 10-тью заповедями. Я же считаю, что это не так и пытаюсь это аргументировать.

конституция в той же мере является 10 заповедями, в какой мере являются 10 заповедями общинные устои народов, живших задолго до этих 10 заповедей.
4-5 из 10 - не такой уж и большой % совпадения

Когда неверующие аргументируют свое негативное отношение к христианству, то говорят об инквизиции, совершенно не задумываясь о конфессиональной разнице и под одну гребенку причесывают как католиков так и православных, не говоря уже о протестантских многочисленных ответвлений. Но на это как-то не обращается внимание.

православного аналога инквизиции разве не наблюдалось? или протестантского "милосердия" к индейцам?

Это как минимум логически не верно, поскольку изначально враждебные люди никогда не смогут образовать друг с другом единое государство и закрепить свои взаимоотношения законодательной базой в случае спорных вопросов.

"твоя свобода заканчивается там, где начинается моя свобода" (с)
автора, думаю, вы знаете.

[Смертный]

...Слово святость - славянское, происходит от санскритского, оно существовало ещё тогда когда христианства и впомине не было, а Моисей под стол пешком бегал....

Ну вы еще скажите что православный значит тот кто славит правь.

Так это и не моё представление. Это гражданин Кот об этом заговорил, я лишь логически продолжил с целью указать на не жизнеспособность этой идеи..

Да нет, вы довели до абсурда неправильно понятую идею. Эдак можно все что угодно "похерить".

[Смертный]

еще скажите, что христиане не пугают "гееной огненной" тех, кто, по их мнению, живет "неправильно"

Вменяемые не пугают.

те же педерасты (надеюсь, администрация не приймет этот мед термин за ненормативную лексику) благополучно живут за пределами этой "конечной" точки... и не шибко жалуются на жизнь
кстати, почему в странах вроде Англии, где педерастия куда более распространена, чем в постсоветских странах, уровень преступности ниже? и почему подавляющее большинство преступников-рецидивистов в exUSSR - глубоко верующие (по ихнему мнению)?
налицо - логический казус

Мдя..
А если все мужики станут передастами, а бабы лесбиянками, то кто же детей будет делать? Вымрет человечество за одно поколение. Вот и конечная точка.

конституция в той же мере является 10 заповедями, в какой мере являются 10 заповедями общинные устои народов, живших задолго до этих 10 заповедей.
4-5 из 10 - не такой уж и большой % совпадения

Устои -> заповеди -> законы. Эволюция однако. Ваш ответ не противоречит утверждению Kot`а, а дополняет его.

православного аналога инквизиции разве не наблюдалось? или протестантского "милосердия" к индейцам?

У каждого свой скелет в шкафу. Но у некоторых это матерый такой скелетище.

"твоя свобода заканчивается там, где начинается моя свобода" (с)
автора, думаю, вы знаете.

И к чему это сказано?

[Кир]

в частности ДОхристианское, истинное понимание этого слова. Понимание которое наши предки несли сквозь тысячелетия не извращая его странными церковными догмами...

Ладно, хорошо. Есть ещё языческое понимание. Соглашусь.
Но о христианском понимании святости у вас я пока вижу весьма мутные представления.

Так это и не моё представление. Это гражданин Кот об этом заговорил, я лишь логически продолжил с целью указать на не жизнеспособность этой идеи...

Нет, вы просто "логически" переврали то, о чём говорил Кот.

[lemnik]

[quote=Necrolenis;1135905]

А вы что, мой медосмотр провели уже?) А я и не заметил...)

Вы не заметили потому, что я его не проводил. Вы сами перед всем форумом разделись, и все теперь видят, что у вас и как.

Я совершенно не понял хода вашей мысли...

И это неудивительно... (Ну сам просится "На скрижали...")

А теперь по делу.
Вы наверное еще не понимаете разницы между духовным и душевным.
Говоря об эгоцентризме, я прямо говорил о духовной сфере. Как может тварный человек, не имеющий никакого влияния на духовный мир (ни физического, ни разумом, а соответственно и логикой) Быть в отношении к нему эгоцентриком?
Душевно, как и физически, человек конечно же эгоцентричен и склонен, как вы, присваивать себе копирайт на истину. Даже называя себя верующим. Оставаясь душевным (плотским, жестковыйным, с каменным сердцем, и т.д.), он остается эгоцентричным материалистом. Он верит в себя более,чем Богу.

...Что касается того почему и ротивопоставил разум и веру, то сделал я это потому, что христианство учит, что лучше человеку насильно и без понимания быть скорее пригнанным в царство небесное неким "пастухом", нежели он будет долго и мучительно сам искать путь и причины ля того что вы это царство войти.

Не знаю кто вас такому научил, но меня Бог учит другому: Матф.22:37 , Мар.12:30 , Лук.10:27
"...26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 [Иисус] сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить."
До тех пор пока вы не уясните роль разума в Богопознании, говорить с вами о невозможности осознания ущербной человеческой логикой сверхмудрой Божественной и причинах этого, бесполезно.