роль церкви в управлении умами

[Kot]

plug

Что Вы хотите этим сказать?
Заповеди дают только самые базовые правила. ///

Вам наверняка знакомо слово «заповедник». Заповедник это территория, за пределами которой происходи разрушение того, что оберегается в самом заповеднике. Т.е., касательно Библии, заповедь это та форма общения, за пределами которой человеческому роду грозит опасность или исчезновения или деградации.

Таким образом, Библейские заповеди это не начальная (базовая) точка отправления, а КОНЕЧНАЯ, за пределами которой жизнь человечества подвергается опасности, подобно тому как подвергается что-либо, покидая территорию заповедника. В заповеднике как известно находятся или редкие виды чего-либо или готовые вот-вот исчезнуть. Таким образом, Бог, давая заповедь, указывает еще и на этот факт на непохожесть, на инаковость человеческого существа по сравнению со всем окружающим миром. Вам никто не мешает утилитарно воспринимать современные государственные законы, я же просто пытаюсь указать на их историческое возникновение и изначальный смысл.

Даже Библия включает в себя книги Левит и Второзаконие. Видимо и в том веке евреям не хватало десяти заповедей.///

Это уже относится к богословию и открывать параллельно еще одну здесь тему довольно сложно.

Правильно. И отношения в этом "мини-государстве" регламентируются в основном моральными нормами, а не законами "большого" государства.
Вы о чем спорите? ///

Я не спорю, а размышляю над Вашим ответом мне по поводу того, что конституция государства не является по сути 10-тью заповедями. Я же считаю, что это не так и пытаюсь это аргументировать.

Оно считалось важным делом и в католической Италии и у масульман-"горцев". Может и до сих пор считается. А вот - наказывалось ли государством убийство из мести - совсем другой вопрос. Не думаю, что все до-христианские общества считали месть обстоятельством, освобождающем от ответственности. У Вас есть доказательства, что это так?///

А что доказывать, если можно прочесть сами языческие законы и лично во всем убедиться. Вспомните хотя бы княгиню Ольгу отомстившую за своего мужа.

Прямо таки в любом языческом обществе? У славян и у индусов, у греков и германцев? Все считали доблестью зарезать родителей, чтобе не тратиться на них?
Я понимаю, что невероятное человеколюбие христиан надо выпятить всеми средствами, но не до такой же степени...///

Когда неверующие аргументируют свое негативное отношение к христианству, то говорят об инквизиции, совершенно не задумываясь о конфессиональной разнице и под одну гребенку причесывают как католиков так и православных, не говоря уже о протестантских многочисленных ответвлений. Но на это как-то не обращается внимание.
Я как представитель русской нации отталкиваюсь от сравнения православной культуры и культуры дохристианской на территории нынешней России. И в этом смысле могу Вас уверить, что так оно и было. Эти законы существовали.

Неужели Вам так трудно не перескакивать с одного на другое и придерживаться какой-то одной "линии" в дискуссии? Ни Вы, ни я до сего момента не вели речь о государстве. Зачем вам вдруг понадобилось его приплетать?///.

Я лишь придерживаюсь изначальной темы нашей с Вами дискуссии, от которой мы походу дела отдалились.

Я напомню:
на мой пост о том, что «все законы государства по сути это 10-ть заповедей и есть»,

Вы ответили: «Вообще-то - нет. Законы государства ограждают отдельного человека от явного вреда ему (его жизни, здоровью, имуществу...) со стороны других.»
Позвольте еще раз с Вами не согласиться, т.к. из Ваших слов выходит, что люди образуют государства, находясь при этом в агрессивных отношениях друг с другом, как волки. И вот для того, чтобы эти «волки», все ж таки решившись объединиться, не уничтожили друг друга, эти самые люди создают закон, наказывающий провинившегося всем в назидание, а виновнику в наказание.

Тогда, простите, на кой вообще людям объединяться и налагать на себя лишние тяготы закона?
Вы исходите из позиции человек человеку волк, поэтому и получается, что в государстве существует закон, чтобы защитить одних людей от других это самое государство составляющее. Это как минимум логически не верно, поскольку изначально враждебные люди никогда не смогут образовать друг с другом единое государство и закрепить свои взаимоотношения законодательной базой в случае спорных вопросов. Когда же люди в государстве становятся друг другу волками, такое государство обречено на самовырождение и законы устанавливаемые лишь для того, чтобы оградить одного человека от другого в одном государстве, лишний признак подумать о том, а здорово ли само общество этого государства?

[Kot]

Necrolenis

Не доверяясь божьему промыслу?..
То есть когда в христианина летит камень - он проявит духовную слабость увернувшись от него, вместо того, чтобы отдаться воле Бога?
Когда у христианина кровоточащая рана - то забинтовать её и тем самым избежать смерти от кровопотери это духовная слабость и не доверие Богу?

Вашу мысль можно довести до абсурда - получатся, что человек став христианином становится лежачей мумией, которая вдруг решила, что собственными мозгами думать, собственными ногами ходить, собственными руками действовать и т.д. УЖЕ НЕ НУЖНО.

Он должен надеяться что Бог чудом исцелит её?

Кстати, такие случаи были... но дело даже не в этом.

Если человек сядет на мести и ваабще целиком и полностью "вверит себя в руки Бога", перестав думать, двигаться, есть, пить и дышать - это показатель величайшей силы духа?

О... мои мысли были верны Вы мастер абсурдного мышления. До такого христианство точно не додумалось бы.

А в чём разница с суицидом?

А в чем разница между мыслью, отсутствующей в Вашем посте и мыслью человека, думающего о том, что он пишет?

[Necrolenis]

А в чем разница между мыслью, отсутствующей в Вашем посте и мыслью человека, думающего о том, что он пишет?

А вам обязательно выглядеть как хамло?
Если мысли не видно, это не значит что её нет. Могу посоветовать протереть глаза..

Сколько ни общался с людьми разных мировоззрений, но агрессивно реагируют только христиане почему то... Есть над чем задуматься.

Вашу мысль можно довести до абсурда - получатся, что человек став христианином становится лежачей мумией, которая вдруг решила, что собственными мозгами думать, собственными ногами ходить, собственными руками действовать и т.д. УЖЕ НЕ НУЖНО.

Вообще я именно о том и говорил. Только это ВАША мысль, и чем сильнее ей следовать, тем ближе человек будет к состоянию "лежачая мумия".
Я лишь показал цепочку по нарастающей.

О... мои мысли были верны Вы мастер абсурдного мышления. До такого христианство точно не додумалось бы.

Вы уверены? Вы умеете мыслить последовательно и логически? Если не предотврощать "повороты судьбы", которые "Божий промысел" на уровне кражи, то почему бы не забить на противление им и в более банальных сферах - того же дыхания?

[Anna Maria]

Цитата Kot:
А в чем разница между мыслью, отсутствующей в Вашем посте и мыслью человека, думающего о том, что он пишет?

А вам обязательно выглядеть как хамло?
Если мысли не видно, это не значит что её нет. Могу посоветовать протереть глаза..

Сколько ни общался с людьми разных мировоззрений, но агрессивно реагируют только христиане почему то... Есть над чем задуматься

...церковные христиане, я бы внесла важную поправку. У них религиозная гордыня и спесь на почве некой идеи "элитности" и "священного сообщества". Так что ничего удивительного, дорогой Necrolenis.

[Kot]

Necrolenis

А вам обязательно выглядеть как хамло?
Если мысли не видно, это не значит что её нет. Могу посоветовать протереть глаза..

Чем же это я хамлю, если Вы "молитву превращаете в фарс" и очень хорошо это осознаете?
Даже больше - Вы осознаете какая будет реакция верующего человека на Ваши абсурдные выводы. Ведь Вы всё это сами знаете и сознательно идете на это.

Сколько ни общался с людьми разных мировоззрений, но агрессивно реагируют только христиане почему то... Есть над чем задуматься.

Христиан начали гнать с первых лет их появления и за 2000 лет довольно четко выработалась реакция христиан на те или иные высказывания и развитие диалога. При чем, неверующие очень хорошо знают на какое больное место наступить, чтобы взвинтить верующего человека.
В этом ничего удивительного нет - простая человеческая психология.

Вообще я именно о том и говорил. Только это ВАША мысль, и чем сильнее ей следовать, тем ближе человек будет к состоянию "лежачая мумия".
Я лишь показал цепочку по нарастающей.

По христианскому учению Бог не может повелевать волей человека. Т.е. воля своя у человека есть и она НУЖНА. В Ваших же логических выкладках, воля человека - воля к жизни, к действиям - полностью оказывается атрофируется как только человек становится верующим христианином. Налицо несоответствие с учением и с теми выводами, которые Вы продемонстрировали. Но Вы упорно идете по этому пути и явно не с тем, чтобы поразмыслить на эту тему, а изначально преследуете цель - зацепиться за слова из моего поста и развить ее до абсурда, тем самым унизить христианское учение.

Для христианина, если он логически приходит к противоречию с христианским учением, это явный показатель его личных заблуждений.

Вы уверены? Вы умеете мыслить последовательно и логически? Если не предотврощать "повороты судьбы", которые "Божий промысел" на уровне кражи, то почему бы не забить на противление им и в более банальных сферах - того же дыхания?

Даже в Ветхом Завете есть описание как по молитве всего лишь одного праведника, спасался целый город.... О какой духовной и волевой импотенции христианина Вы можете говорить?

Anna Maria
Не здоровые нуждаются в лечебнице, а больные. Так что считайте христиан больными и немощными и не осуждайте никого.

[plug]

Вам наверняка знакомо слово «заповедник». Заповедник это территория, за пределами которой происходи разрушение того, что оберегается в самом заповеднике. Т.е., касательно Библии, заповедь это та форма общения, за пределами которой человеческому роду грозит опасность или исчезновения или деградации.

Вообще-то, заповедник это как раз нечто, что приходится охранять заповедью. Но это же не значит, что все требует такой же охраны.
Вы мне приписываете какие-то мрачные представления о мире, населенном сплошь "волками". А сами то, как представляете мир, в котором требуется организовывать заповедники для того, чтобы выжить?

Таким образом, Библейские заповеди это не начальная (базовая) точка отправления, а КОНЕЧНАЯ, за пределами которой жизнь человечества подвергается опасности, подобно тому как подвергается что-либо, покидая территорию заповедника.

Базовое это НЕ начальное. Это "лежащее в основе". На этой основе (базе) надстраиваются другие "этажи".
Так и десяток коротких фраз декалога является только основанием для разнообразных многоуровневых законов.

Ваша аллегория с заповедью как оградой или забором, просто подчеркивает другой аспект. Зачем их противопоставлять?

Вам никто не мешает утилитарно воспринимать современные государственные законы, я же просто пытаюсь указать на их историческое возникновение и изначальный смысл.

Ну так законы возникли задолго до рождения Моисея. И имеют изначально весьма утилитарный смысл.
Вы хотите сказать, что они появились только после получения и осмысления библейских заповедей? А до этого царил полный "беспредел"?

Я не спорю, а размышляю над Вашим ответом мне по поводу того, что конституция государства не является по сути 10-тью заповедями. Я же считаю, что это не так и пытаюсь это аргументировать.

Ну так упоминание семьи - неудачный аргумент. Отношения в семье как раз "регламентируются" не законами государстве, а моральными кодексами, которые дополняют законы. Вот только все вместе (закон и мораль) как-то "покрывают" ту же "область" отношений, на которые претендуют и библейские заповеди.

Но, как я уже сказал, законы лишь частично перекрываются с заповедями. Никакой закон не карает за зависть ("возжелание скота соседа своего") и не регламентирует "создание кумиров". Законы государства (как правило) не выделают конкретного Бога, как единственного истинного. И даже прелюбодеяние, если оно совершено по обоюдному согласию совершеннолетних, не попадает под действие закона. (А кстати, в Советском Союзе прелюбодеяние в определенном смысле "каралось", но именно как нарушение "морального облика").
Вот это я и имел ввиду, говоря о несовпадении законов государства и "10 заповедей".

А что доказывать, если можно прочесть сами языческие законы и лично во всем убедиться.

Да в каких законах то? Впрочем, я уже понял, каких именно язычников Вы имеете ввиду.
Да, у славян предусматривалась месть как наказание за убийство, наряду с денежным штрафов. Впрочем потом сами же язычники полностью заменили месть денежными штрафами. Вот Вам "смягчения нравов" без всяких библейских заповедей.

Вспомните хотя бы княгиню Ольгу отомстившую за своего мужа.

Это православная святая то?
Кстати, ее пример не типичен. Во-первых, правитель такого ранга могут и не подчиняться законам. А во-вторых, там же речь шла не только о наказании, но и как бы "подавлении мятежа". Так что обычные "законы государства" не применимы. С не меньшей кровью это происходило и в православной Российской империи.

Когда неверующие аргументируют свое негативное отношение к христианству, то говорят об инквизиции, совершенно не задумываясь о конфессиональной разнице и под одну гребенку причесывают как католиков так и православных, не говоря уже о протестантских многочисленных ответвлений. Но на это как-то не обращается внимание.

Меня всегда восхищала такая аргументация (но не убеждала), когда для оправдания собственной недобросовестности ссылаются на недобросовестность чужую. Мол, если им такое "сходит с рук", то почему бы и мне не заняться тем же.
Я никогда не ставил инквизицию в вину современным христианам. Для меня это просто пример того - насколько "гибко" понимание христианства, позволяющее даже под такое подвести "законную" базу.
Кстати, у православных же тоже были казни за религиозное инакомыслие. Просто они не приняли такого размаха. Хоть в чем-то разлад с католиками сыграл положительную роль.

Но дело не в этом. Вам то зачем уподобляться тем, кто "не задумывается о конфессиональной разнице"?

Я как представитель русской нации отталкиваюсь от сравнения православной культуры и культуры дохристианской на территории нынешней России. И в этом смысле могу Вас уверить, что так оно и было. Эти законы существовали.

А можно где-нибудь ознакомится с этими законами, а не с Вашими уверениями?

Я напомню:
на мой пост о том, что «все законы государства по сути это 10-ть заповедей и есть»,

Вы ответили: «Вообще-то - нет. Законы государства ограждают отдельного человека от явного вреда ему (его жизни, здоровью, имуществу...) со стороны других.»

Да. Причем основное в моей фразе было "явного вреда", а не слово "другие".

Я говорил о том, что законы защищают именно от явного ущерба ... жизни, имуществу, репутации человека. Но не требуют воздерживатся от зависти, поклонения ложным ценностям или даже похоти.

Конечно, моя вина, что я, говоря "со стороны других" не уточнил - тех немногих, кто "кое-где у нас, порой, честно жить не хочет".

Позвольте еще раз с Вами не согласиться, т.к. из Ваших слов выходит, что люди образуют государства, находясь при этом в агрессивных отношениях друг с другом, как волки.

Нет, не выходит. Я же не сказал "вреда, со стороны всех остальных". Это Вы досочинили, потому, что Вам именно так хочется представлять себе мировоззрение атеиста. А может быть потому, что Вы сами так себе представляете мир, где выжить можно только в "христианском заповеднике".

И вот для того, чтобы эти «волки», все ж таки решившись объединиться, не уничтожили друг друга, эти самые люди создают закон, наказывающий провинившегося всем в назидание, а виновнику в наказание.

Нет конечно. Объединяются не "волки", а люди. Но посколку среди них встречаются и те, кто хочет свои проблемы решить "по быстрому", за счет явного вреда соседу... Вот защита от такого решения свих проблем, за счет нанесения ущерба другим, и регламентируется законами.

Тогда, простите, на кой вообще людям объединяться и налагать на себя лишние тяготы закона?

А Вы живете в обществе и не понимаете? Объединяются для совместной деятельности. В основном - экономической. А закон в тягость только тем, кому он мешает. Тот, кто добивается спокойствия и благополучия за счет своего труда, того закон не тяготит.

Вы исходите из позиции человек человеку волк,...

Нет, это Вы исходите из того, что я должен иметь такую позицию. Иначе едва ли по одному слову ("других") сделали такие далекоидущие выводы.
Моя позиция скорее - "в семье не без урода". Или Вы полагаете, что это не верно?

поэтому и получается, что в государстве существует закон, чтобы защитить одних людей от других это самое государство составляющее.

Не от "всех других", Kot, не от "всех". Только от тех, от кого действительно нужно защищать. А то, что такие действительно имеются, Вы же не станет оспаривать?
А что касается "составляющих государство", то ... к сожалению, это действительно так. Все составляют государство. И те, кто находят источник балгополучия в собственных силах, и те, кто сам помогает окружающим, и те, кто "порой честно жить не хочет".
Разве не так?

Это как минимум логически не верно, поскольку изначально враждебные люди никогда не смогут образовать друг с другом единое государство и закрепить свои взаимоотношения законодательной базой в случае спорных вопросов.

Ваши скоропалительные выводы? Да, логически не верны. Изначально враждебным людям трудно образовать единое государство. Хотя... тоже не совсем верно. Если у них есть общая цель, скажем, захват территории соседнего государства, то они, наверное, могли бы заключить союз, несмотря на враждебность и подозрительность друг к другу. Но ладно, речь не об этом...

Когда же люди в государстве становятся друг другу волками, такое государство обречено на самовырождение и законы устанавливаемые лишь для того, чтобы оградить одного человека от другого в одном государстве, лишний признак подумать о том, а здорово ли само общество этого государства?

Да, наверно, в этом Вы правы. Но какое отношение это имеет к нашему разговору?

[Necrolenis]

2Anna Maria
Как правило да, согласен. Но еретики, всякие сектанты тоже бывают фанатичны.. Да и как правило если человек христианин, то он НЕ внецерковный христианин. Вообще, я вижу внецерковное христианство как.. кхэм...) вобщем очень странное явление) И по идее такой человек со временем отходит и от внецерквоного христианства..

2Кот

Чем же это я хамлю, если Вы "молитву превращаете в фарс" и очень хорошо это осознаете?

Мне нет дела до фарса. Если бы мне нравилось быть "юмористом" я бы не на этом форуме тусил. Я превращаю слова в логику.

Даже больше - Вы осознаете какая будет реакция верующего человека на Ваши абсурдные выводы. Ведь Вы всё это сами знаете и сознательно идете на это.

Верующие разные бывают. Они разнятся по степени фанатичности и по интеллектуальному развитию..
Скажем так - я ожидал больше адеквата... Больше логики и мыслей и меньше бессмысленных эмоций.

Христиан начали гнать с первых лет их появления и за 2000 лет довольно четко выработалась реакция христиан на те или иные высказывания и развитие диалога. При чем, неверующие очень хорошо знают на какое больное место наступить, чтобы взвинтить верующего человека.

Да кому вы блин нужны нафик!? Я имею верующих вообще. Что за параноидальные идеи, что все нехристи только и желают как бы обидеть и оскорбить религиозные чувства христиан?? Нехристям то что с того??? Откуда столько эгоцентричности?.. Взвинченность верующих меня лично нисколько не забавляет, скорее чувство жалости и презрения вызывает... Нет в этом никакого удовольствия, лишь брезгливость и иногда сочуствие.
Я просто пытался с вами как с разумным человеком поговорить, а не как с верующим...

По христианскому учению Бог не может повелевать волей человека. Т.е. воля своя у человека есть и она НУЖНА. В Ваших же логических выкладках, воля человека - воля к жизни, к действиям - полностью оказывается атрофируется как только человек становится верующим христианином.

Это ВЫ так сказали. Вы сказали, что верующему не нужно охранять себя и своё имущество, тем самым проявляя волю к жизни, а нужно полагаться на волю Бога, а не на свои силы. Тем самым вы противопоставили волю человека и божественную волю. Я спросил почему христианин действует по этому принципу только в некоторых аспектах своей жизни? Почему не во всех?

Но Вы упорно идете по этому пути и явно не с тем, чтобы поразмыслить на эту тему, а изначально преследуете цель - зацепиться за слова из моего поста и развить ее до абсурда, тем самым унизить христианское учение.

У вас навясчивая идея... Какой смысл унижать христианское учение? Ниже чем его опустила церковь уже опустить не получится..

Для христианина, если он логически приходит к противоречию с христианским учением, это явный показатель его личных заблуждений.

Партия всегда права, а если собственный мозг думает иначе, то нужно его ампутировать и думать то, что за вас уже надумала партия?)
Удачи...)

Даже в Ветхом Завете есть описание как по молитве всего лишь одного праведника, спасался целый город.... О какой духовной и волевой импотенции христианина Вы можете говорить?

Я говорил о том принципе о котором утверждали ВЫ - вверение себя в волю божью и непротивление насилию со стороны. Я логичиски обосновал, что если следовать этому принципу во ВСЕХ сферах жизни, то человек сядет на месте и превратится в мумию.
Если не хотите говорить об этом, или у вас конфликт логики и веры, или вас просто это бесит(что следует не иначе как из второго), - просто скажите и закончим на этом.

[Malakay]

"Христиан начали гнать с первых лет" - на всё воля божья

"По христианскому учению Бог не может повелевать волей человека" - утопленные разве хотели утонуть?

"Не здоровые нуждаются в лечебнице, а больные. Так что считайте христиан больными и немощными и не осуждайте никого" - а здоровых отправят в ад, и это правильно. так?

[Kot]

plug

Вообще-то, заповедник это как раз нечто, что приходится охранять заповедью.///

Совершенно верно. Вот Бог и дал заповеди, чтобы охранять заповедник род человеческий.

Но это же не значит, что все требует такой же охраны.
Вы мне приписываете какие-то мрачные представления о мире, населенном сплошь "волками". А сами то, как представляете мир, в котором требуется организовывать заповедники для того, чтобы выжить?////

Я против формулировки «выжить». Заповедник дается для того, чтобы СОХРАНИТЬ. А это уже несколько иная категория. Человек как представитель животного мира в выживании не нуждается, т.к. для этого существуют инстинкты, который не лишен и человек. Вся трудность человека соединить воедино дар самосознания со своей природой. Христианство предлагает не просто эффективный способ этого единения, а предлагает ЕДИНСТВЕННО возможный способ.
Мне и представлять ничего не нужно христианство это уже дало не закон решает вопросы, а то, чем этот закон движим. Если люди сами, каждый сам лично, не начнет жить по христиански (я сейчас не беру церковную сторону вопроса), то закон всегда будет для человечества палкой для битья, а не ориентир, т.е. те вехи, за которыми человечество ничего не ожидает, кроме самоуничтожения. Конечно прежде всего речь идет о духовной деградации, в след которой идет и физический регресс. Это закономерность, как закон Ома.

Ваша аллегория с заповедью как оградой или забором, просто подчеркивает другой аспект. Зачем их противопоставлять?////

Вы говорите о законе, о заповедях как о начальной категории. Это приводит к выводу, что человек хочет он, не хочет обязан следовать этим заповедям, что в свою очередь не может не родить в человеке, как вольном существе, чувства сопротивления и протеста.
Нет человек не обязан следовать этим заповедям, это его воля. Просто когда ребенку говорят, чтобы он не совал пальцы в розетку, не требуют от него знания физических законов, от него требуется просто послушание. Это послушание вещь временная для ребенка, до поры, когда он пойдет в школу и ему этот момент объяснят. Глупо объяснять 3-х летнему то, к чему он просто не готов по своему возрасту. Для Бога мы, человечество и каждый в отдельности, подобны этому ребенку. Но мы оказались своенравными детьми, сказавшими «нет, мы сами с усами». Мы вместо того, чтобы пройти послушание и дойти до уровня школы, уже поломали свои пальцы, ноги, руки и т.п. У Бога в ветхозаветный период была одна задача сохранить в человеке то, что еще сам человек не успел потерять, чтобы в момент Своего пришествия в мир, осталось в человеке то, что способно двигаться, мыслить и чувствовать. Это необходимо для диалога, чтобы человек понял Бога.

«Мой старший брат, едва ему исполнилось два года, катаясь на дворовой карусели, сунул в понравившуюся ему дырочку свой розовый пальчик, и тот, оторванный ржавыми шестеренками, остался лежать во внутренностях механизма, искалечившего мальчику руку. . Само по себе это событие, безусловно, драматично, но вряд ли я стал бы возвращаться к нему по прошествии тридцати с лишним лет.
Мой средний брат на три года моложе старшего. В свой четвертый день рождения, когда взрослые ушли из кухни, от приставил электрический нож к указательному пальцу и нажал кнопку. Глупый ребенок в шоковом изумлении смотрел на отрезанные фаланги, отлетевшие в тесто для будущего пирога, смотрел, как те на его глазах бледнеют, окрашивая месиво в красный цвет В тот день рождения праздничного пирога не было
И об этом событии я вряд ли вспомнил бы
С тех пор оба мои брата раз в три-четыре года теряли по пальцу
Пожалуй, эти обстоятельства и совпадения заставили меня в зрелом возрасте задуматься о том, почему же на моих руках все пальцы целы» (Дмитрий Липскеров «Пальцы для Кэролайн»).

Вы хотите сказать, что они появились только после получения и осмысления библейских заповедей? А до этого царил полный "беспредел"?//

Нет, такого в моих постах не было.

Ну так упоминание семьи - неудачный аргумент. Отношения в семье как раз "регламентируются" не законами государстве, а моральными кодексами, которые дополняют законы. Вот только все вместе (закон и мораль) как-то "покрывают" ту же "область" отношений, на которые претендуют и библейские заповеди.///

Я не разбираю с Вами вопрос как трансформировались те или иные понятия общества в результате своего исторического развития. Я говорю об истоках.

Вот это я и имел ввиду, говоря о несовпадении законов государства и "10 заповедей".///

Естественно они в сегодняшний исторический период не совпадают. Мы уже давно живем в Новозаветное Время. Вот в чем вся фишка. Если в древности что закон в государстве, что закон в обществе было едино, потому что боялись больше Бога, то сегодня человек САМ решает кого ему бояться милицию или бояться потерять образ Божий внутри себя.

Я никогда не ставил инквизицию в вину современным христианам. Для меня это просто пример того - насколько "гибко" понимание христианства, позволяющее даже под такое подвести "законную" базу.////

Человечеству дано зерно христианства, которое то падает на каменистую почву, то в бесплодную, то в живую, способную вырастить сильное и плодоносное дерево. Само зерно, учение христианское не земного происхождения (глубокий анализ этого учения, истории его возникновения и пр. для серьезно желающих узнать это людей, не оставляет сомнений). Но растет это зернышко на вполне земной почве и питается вполне земными соками и заражается вполне земными болезнями. Но само христианское учение, выраженное в понятии Церковь Христова, как то, что существовало и существует вечно, никогда не исказится. Оно как живой источник, исходит из недоступного для человека места. Воды этого источника могут быть загрязнены, могут быть превращены в болото, подобно одному источнику, который был чистым как слеза, а кончался болотом, т.е. тем, что из этого источника сделали уже сами люди.

Но дело не в этом. Вам то зачем уподобляться тем, кто "не задумывается о конфессиональной разнице"?///

Так я и не уподобляюсь))))

А можно где-нибудь ознакомится с этими законами, а не с Вашими уверениями?//

Хорошо.

Нет конечно. Объединяются не "волки", а люди. Но посколку среди них встречаются и те, кто хочет свои проблемы решить "по быстрому", за счет явного вреда соседу... Вот защита от такого решения свих проблем, за счет нанесения ущерба другим, и регламентируется законами.///

В этом смысле я придерживаюсь христианской позиции зло пожирает само себя, т.е. если люди начнут считать (а сейчас это уже тенденция), что панацея от бед в том, что нет правильных законов, регулирующих человеческие отношения в обществе и государстве, эти же люди (не сразу конечно, а постепенно) создадут законы, не позволяющие сделать простого вздоха без на то установленной законом процедуры. Мы порицаем тоталитарное общество. Верно. Но идем все именно в сторону этого тоталитаризма, просто не какой-то дядя будет пальцем указывать, а закон, который возьмет всех людей и построит в одну шеренгу.

Объединяются для совместной деятельности. В основном - экономической. А закон в тягость только тем, кому он мешает. Тот, кто добивается спокойствия и благополучия за счет своего труда, того закон не тяготит.///

Не выдергивайте мой вопрос из контекста. Я не против закона, а против не верного понимания его функции.

Нет, это Вы исходите из того, что я должен иметь такую позицию.//

Простите меня, не очень правильно выражена мысль. Я конечно не Вас конкретно имею в виду, а вывод, который получился из Вашей мысли.

Иначе едва ли по одному слову ("других") сделали такие далекоидущие выводы.
Моя позиция скорее - "в семье не без урода". Или Вы полагаете, что это не верно?///

Я скорее добавлю «кто виноват в том, что в семье не без урода?» Я верю, что это исправляемо, но не насилием. Закон в современном смысле и есть насилие (по моему глубокому убеждению), по крайней мере для христианского сознания. Для меня закон это не запрет, а помощь мне, как ориентир. Я исхожу из того, что закон дан, чтобы меня защитить от меня же, а не чтобы меня защитить от других.

Да, наверно, в этом Вы правы. Но какое отношение это имеет к нашему разговору?///

К тому, что отрыв от истоков может приводить и чаще всего приводит к печальным последствиям. Без уважения к закону, невозможно его исполнение, а уважение появляется только через сохранение в обществе нравственных основ общежития, когда каждый человек уважает жизнь другого человека. А это уже негласный договор, идущий из глубины веков.

[Kot]

Necrolenis

Мне нет дела до фарса. Если бы мне нравилось быть "юмористом" я бы не на этом форуме тусил. Я превращаю слова в логику.

Не всё что логично разумно.

[Malakay]

"Для Бога мы, человечество и каждый в отдельности, подобны этому ребенку" - почему я, человек, не запугивая и не лишая свободы выбора, смог объяснить своему ребенку про розетки так, что он не сует туда свои пальцы, а всемогущий бог - не смог?

может, просто не захотел? или не по плану было?

[Kot]

"Для Бога мы, человечество и каждый в отдельности, подобны этому ребенку" - почему я, человек, не запугивая и не лишая свободы выбора, смог объяснить своему ребенку про розетки так, что он не сует туда свои пальцы, а всемогущий бог - не смог?

Спросите это лучше у своего ребенка.
Когда Бог спросил Адама - "что ж ты сынок не послушался Меня?" То сынок Ему нахамил и вовсе отвернулся от своего Отца Небесного. Возможно ответ Вашего ребенка Вам разъяснит эту ситуацию лучше, чем я.
Вам кажется, что это ВЫ объяснили ребенку, а может надо подумать - "почему мой сын послушался меня?"

[Malakay]

"Вам кажется, что это ВЫ объяснили ребенку" - ну не голоса ж из холодильника

[lemnik]

Скажем так - я ожидал больше адеквата... Больше логики и мыслей и меньше бессмысленных эмоций...
... Откуда столько эгоцентричности?.. Я просто пытался с вами как с разумным человеком поговорить, а не как с верующим...
...Если не хотите говорить об этом, или у вас конфликт логики и веры, или вас просто это бесит(что следует не иначе как из второго), - просто скажите и закончим на этом.

Вы первый атеист, с которым хочется побороться на интелектуальнном поле. Остальнные представители этого цеха на данном форуме, глубокомысленно вещают откровенную глупость (напр. "Малака" в данной теме; ник, кстати по гречески означает: бездельник либо онанист) ... я их ровнять устал. Правда уже молоть, все, что взбрело в голову, уже опасаются, а месяца 4-6 назад чево творилось... "Крыз" за 2 года создал на христианском форуме более 20000 (!!!) атеистичех постов.
Борьбы с его глупостью, тем же глупым путем, не выдержал. Теперь из подворотни иногда взвизгнет, и "помидорами" часто бросается. В меня три запустил. Наверное думает, что для меня, падение рейтинга по его доброте, что нибудь значит.
Это первое преимущество того, что я христианин.
Вы ведь не будете отрицать, что человесеский мозг несовершенен, а используется всего несколько процентов его потенциала. Есть очень одарннные люди. В чем-то. А в остальном... Есть так, выше среднего, а еще есть - дураки...
И я, и вы можем привести много примеров этому. Вот только наша оценка в этом смысле, даже одних и тех же людей, будет отличаться.
Это естественнно. Но в то же время, говороит о том, что мы в своих оценках всего сущего - разнимся.
В чем же причина?
Это доказывает, что наш с вами "высокоинелектуальный" мозг, ой как несовершенен. Иначе, одинаково используя нашу прекрасную логку, мы приходили бы к одинаковым выводам. Но это невозможно. Отрицающий выражене: "Сколько людей - столько и мнений !" - рискует прослыть посягающим на людскую свобоДу и независимость мышления индивидума.
Именно христианство научило меня , что, как это не прискорбно, все мои "интелектуальные" размышления м разговоры - есть выпячиваение свего эго, в первую очередь перед самим собой. Ну и перед другими тоже. А в сути своей просто глупость, причиной которой явл. мое несовершенное мышление.
Это открытие дало мне огромную свободу.Не заабалило, привязав к Богу, а именно освободило.
После него я с благоговением смог сказать: "Ты, мой Бог, многократно мудрее меня. Руководи моим несовершенным разумом. Я отдаю свой мозг в Твое управление."
Сейчас сравнивая свою мудрость на протяжении 45 лет с той, которую я получил от Бога - могу только сказать: "Каким же дурнем я был...". Я имею в виду, говоря с вами, только практические результаты, то что можно увидеть и пощупать.
Поняв то, что я умственно довольно ограничен (а как собой до этого гордился), я понял, что и все другие - такие же. С того момента мне все равно, что обо мне дуиает кто-то, и я тоже не могу их (людей) осуждать. Они, как и я, не виноваты в своем несовершенстве.
У меня один авторитет, мнение которого для меня теперь важно.
В предыдущем абзаце хотел было написать "мне по-барабану", но что-то внутри сказало: " Это выражение ты применял раньше, но оно не понравится Богу." Я его сразу заменил. А для примера? Пожалуйста используй...
Так легко и приятно жить для других, ни на йоту от них не завися. Вам поверить мне трудно, но это так. А жена, а дети, а родители... только в той мере, в которой чувствую потребность делать то или другое. Просто я их доверил Богу. А он в их жизни понимает намного больше меня. Мне со своей бы разобраться. Но при таком, вроде, снятии с себя ответственности, свидетельствую - "верующему все содействует ко благу" и "Бог поругаем не бывает".
Как длинно получается. Продолжение завтра...

[Necrolenis]

Я имею верующих вообще.

))))) Пардон, этой фразой в своём предыдущем постинге я хотел сказать "я имею ввиду верующих вообще")) А то как то странно получилось в том контексте..)


2Kot

Не всё что логично разумно.

Совершенно верно. Это как бы параллельные категории вообще то.. Вверение себя в "волю божью" приводит к состоянию "мумия" - это логика, это факт. Разум же принимает решение на основе этого факта, - я считаю разумным НЕ вверять себя в "волю божь", ибо это по логике приводит к состоянию "мумия", но это решение уже личное дело каждого.

2lemnik

Вы первый атеист, с которым хочется побороться на интелектуальнном поле.

Спасибо на лестном слове, но спешу разочаровать вас - я не атеист..)

Вам поверить мне трудно, но это так.

Да нет, не трудно...)
Я впринципе согласен со всем вами сказанным. Почти.. Просто восприятие Бога у нас скорее всего немного разное..