роль церкви в управлении умами

[Martyros]

Чара

Каждый человек о чем-то думает и анализирует. И форумы для того и созданы что бы все свои мысли и умозаключения можно было обсудить.

О да, я согласен с Вами, но если внимательно прочитать Вашу тему, то Вы не предлагаете это к обсуждению, но несколько безапеляционно делаете высказывание (на уровне аксиомы) о том. что грех - это миф. Я же с этим несогласен, словечка "имхо" в Вашей теме я не увидел, посему и прошу обосновать Ваш вышеупомянутый стэйтмент.

Вот я считаю, что грех - это миф.

Вы лично, естественно, имеете полное право считать все, что Вам заблагорассудится, но будьте и готовы к тому, что в некоторых вопросах Ваше мнение не будет совпадать с объективным положением дел.

По сути понятие греха отделяет человека от всего сущего.

Непонятно, дайте, пожалуйста, более подробное объяснение. То, что написано Вами далее, никак это не подтверждает.

Делит картину мира на 2 части. В одной есть божественное начало, другая грешна.

Опять же, непонятно. Что Вы имеете под этим в виду?

Как-то это странно.

"Есть многое на свете, друг Горацио...." (с)

Как же может все сущее быть божественным и греховным одновременно?

Немного противоречиво по отношению к Вашему предыдущему высказыванию о разделении сущего на две части. Впрочем, если парадоксальная одновременность Божественного и греховного в сущем выходит за пределы Вашего разума, то это еще не дает Вам права делать следующий вывод:

Это чисто человеческая придумка)

То же самое можно сказать и про эту Вашу фразу.

P.S. еще одно замечание.
Я отправляла тему изначально в разделе Разное. Как же она неописуемым образом оказалась в разделе Вопросы со стороны?
Там указано что это "Ответы на вопросы неверующих". Я себя неверущей не называла)

Дело в том, что для верующего в Писание грех не является мифом. На этом форуме ИМХО не принято называть "верующими" верующих в себя или в придуманного ими же Бога (не по Писанию) или верующих в силы собственного разума. По Вашей теме и стэйтментам (исповеданию) Вас определили в неверующие ИМХО. Если человек мне говорит о том. что он верующий, но считает грех мифом, я бы на месте модеров тоже весьма усомнился бы. "Ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." Впрочем Ваш ЗЫ не ко мне, а к модерам, им и отвечать.

[Necrolenis]

Государство тоже УЧИТ: не делай то-то и то-то, иначе будет плохо.

Государство ставит перед фактом: либо делаешь так как тебе сказано, либо будет больно.

Я бы такой подход УЧЕНИЕМ называть не стал.. Учат учителя - философы, мыслители, пророки, мессии - они говорят ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ лучше делать то-то и так-то.
Какой духовный смысл в том, чтобы слепо следовать непонятному, но принятому на вооружение правилу? Жизнь такого человека подобна жизни барана, которого пасёт пастух, не объясняя куда и зачем идти, а приказывая кнутом. Это не духовность, это подчинение, это рабство.

И при чём тут наркотики? Но коли уж вспомнили... В данном контексте государство тупо запрещает, ставит табу. Оно не учит тому, что жизнь без наркотиков может быть гораздо насыщенней и интересней. Пытается конечно иногда, но это уже делает не УК, а отдельные организации...

Христианская церковь действует точно так же как и государство, она ставит перед фактом: либо выполняешь данный набор догм либо тебе хана потом от Боженьки будет(а в средневековье и от самих священников), ей важно чтобы стадо паслось в нужном направлении, её не волнует понимает ли прихожанин какую либо заповедь.. Попробуйте у священника спросить зачем человеку подставлять вторую щёку - ответ будет "так Бог велел". Такой подход слепого подчинение и приводит к тому, что люди начинают взрывать себя в толпе, жечь инакомыслящих и просто плеваться в их сторону. Спросите шахида почему он шахид, - "так Аллах ему велит". Спросите крестоносца зачем он вырезал население константинополя - "так хочет Бог". Не надо думать, не надо искать истину, достаточно "верить" и всё... Не удивляюсь что христианство так понравилось всем правителям Европы.. Пасти не думающих баранов гораздо проще, уж не сочтите за оскарбление...

Все законы государства по сути - это 10-ть заповедей и есть.

Потому я и "наезжаю" на церковь. В духовных сферах нет места закону и догмам.
Церковь ставит закон превыше Бога, а себя превыше закона.

Закон превыше всего, но как быть когда милосердие выше закона. Эту задачку до сих пор атеисты не могут решить.

с чего вы взяли что не решили?

Везде, все религии говорят о спасении, но ни одна не рассматривает человека как изначально поврежденного грехом.

Если взять буддизм, то там человек изначально(в земном существовании) живёт в иллюзиях, которые можно рассматривать как аналог греха. На самом деле похожие идеи встречаются чаще чем кажется...

По сути понятие греха отделяет человека от всего сущего. Делит картину мира на 2 части. В одной есть божественное начало, другая грешна. Как-то это странно.
Как же может все сущее быть божественным и греховным одновременно?

Противоречие возникает из того, что христианство противопостовляет грех Творцу. Непонятно откуда тогда взялся грех если не Творец его создал, но христиан это несоответствие похоже не очень волнует...
Если же воспринимать грех не как что-то антибожественное, а как часть Творения, просто враждебную(для человека) его часть, то никаких несоответствий и не будет...

[Kot]

Necrolenis

Потому я и "наезжаю" на церковь. В духовных сферах нет места закону и догмам. Церковь ставит закон превыше Бога, а себя превыше закона.

В православии была идея симфонии, при которой государство и церковь жили единой жизнью, потому что в государстве всегда будут верующие и неверующие люди и борьба то с одними, то с другими ни к чему хорошему не приводит. В духовной сфере есть место и закону и догмам, посто это другие законы - закон любви и догмат милосердия.

с чего вы взяли что не решили?

Неужели решили? И каков ответ?

Если взять буддизм, то там человек изначально(в земном существовании) живёт в иллюзиях, которые можно рассматривать как аналог греха. На самом деле похожие идеи встречаются чаще чем кажется...

Если Вы придете к врачу с язвой желудка, а он Вам скажет - "браток, это всего лишь твоя иллюзия, а тебя по сути-то вообще не существует" - не думаю, что от этого Вам легче станет. А вообще подход интересный... пришел в поликлиннику и вышел весь в иллюзии - "а был ли я вообще в поликлиннике? а я ли бы в поликлиннике? а была ли это поликлинника?"

[Necrolenis]

В духовной сфере есть место и закону и догмам, посто это другие законы - закон любви и догмат милосердия.

Закономерность Любви да, закон ОБЯЗЫВАЮЩИЙ к чему либо - врятли..
Видимо у нас просто разные понятия о духовных сферах. Я считаю, что не понимая милосердия человек не может быть ВНУТРЕННЕ милосерден. Понимание и догма - это две противоположные полярности. Либо человек искренне милосердный, либо ведёт себя милосердно потому что так церковь приказала - следует догме.

Неужели решили? И каков ответ?

Ну допустим ответ может быть в том чтобы следовать зову милосердия, если оно выше закона, так как оно ВЫШЕ его.) Может я просто подвоха не понял? Или суть вопроса?

Если Вы придете к врачу с язвой желудка, а он Вам скажет - "браток, это всего лишь твоя иллюзия, а тебя по сути-то вообще не существует" - не думаю, что от этого Вам легче станет.

Представьте себе - станет. Только формулировка у вас не совсем буддистская и очень сильно искажает суть, но в целом так и есть. Мне буддистские идеи во многом помогли. Посмотрите на мастеров восточных единоборств. Они следуют столь идиотским по вашему мнению идеям и это приводит к тому, что они приобретают смирение и силу духа, которые позволяют им ломать толстые доски и кирпичи, которые привносят в их жизнь умиротворённость и гармонию, и вообще очень даже замечательно на них влияют.

вообще подход интересный... пришел в поликлиннику и вышел весь в иллюзии - "а был ли я вообще в поликлиннике? а я ли бы в поликлиннике? а была ли это поликлинника?"

Необразованные люди тоже посчитают бредом теорию о том, что все тела состоят из энергии, из каких то крошечных молекул и т.п.

[Кир]

Ну почему же бред. Стоит только все проанализировать как следует и вот такие выводы рождаются сами собой.

Боюсь, что не сами собой, а благодаря стереотипам и мифам, характерным для эпохи и общества.

И потом, что именно Вы анализируете? Что именно "всё"?

[Kot]

Necrolenis

Ну допустим ответ может быть в том чтобы следовать зову милосердия, если оно выше закона, так как оно ВЫШЕ его.) Может я просто подвоха не понял? Или суть вопроса?

Мне просто интересно чем атеистическое общество будет объяснять высоту милосердия над законом... наверно законом альтруизма, который свойственен и животным..))))))))))

Представьте себе - станет. Только формулировка у вас не совсем буддистская и очень сильно искажает суть, но в целом так и есть. Мне буддистские идеи во многом помогли. Посмотрите на мастеров восточных единоборств. Они следуют столь идиотским по вашему мнению идеям и это приводит к тому, что они приобретают смирение и силу духа, которые позволяют им ломать толстые доски и кирпичи, которые привносят в их жизнь умиротворённость и гармонию, и вообще очень даже замечательно на них влияют.

Вы знаете, мне никогда не приходило (до христианства) в голову мысль - "а почему в буддизме и др. восточных верованиях так распространено единоборство?"
А Вы никогда не задумывались над этим? К примеру, для сравнения, православному священнику нельзя пользоваться самозащитой при нападении, он может защищать ближнего, но не себя. Даже был случай (священник писал как-то в иннете), что на подходе к своему дому с электрички его постоянно поджидали хулиганы и били его. Но однажды он шел вместе с женой (матушкой) и так наподдал им, что те его зауважали и больше не приставали.

Необразованные люди тоже посчитают бредом теорию о том, что все тела состоят из энергии, из каких то крошечных молекул и т.п.

Я бредом не считаю разные предположения людей. Но моему личному спасению идея иллюзии не поможет, поэтому для меня эта идея пустая.

[plug]

Все законы государства по сути - это 10-ть заповедей и есть.

Вообще-то - нет.
Законы государства ограждают отдельного человека от явного вреда ему (его жизни, здоровью, имуществу...) со стороны других. Но в этом они совпадают не только с двумя-тремя из 10 заповедей, но и с законами, существовавшими задолго до Моисея.
В той же части, где заповеди претендую на регулирование тат сказать "помыслов и стремлений" (не завидуй, не поддавайся похоти, уважай родителей...) человеческих, их уместно сравнивать с моральным кодексами общества, но не с государственными законами.

Закон превыше всего, но как быть когда милосердие выше закона.

Напыщенная, но логически противоречивая и потому - бессмысленная фраза. Если "милосердие выше закона" (всегда или когда-то), то закон уже не "превыше всего".

Эту задачку до сих пор атеисты не могут решить.

Дак при чем тут атеисты? Любой человек, "дружаший с логикой", видит, что у такой противоречивой формулировки не может быть корректного решения. А тот, кто утверждает, что в обход всякого здравого смысла может решить ее, просто лукавит.

Или Вы так витиевато хотели заявить, что атеистам недоступно милосердие?
Так это обыкновенная ложь. Такие понятия как "смягчаюшие вину обстоятельства", помилование и амнистия, доступну в любом светском государстве. Даже в том, где господствовала атеистическая идеология.

[plug]

Мне просто интересно чем атеистическое общество будет объяснять высоту милосердия над законом... наверно законом альтруизма, который свойственен и животным..))))))))))

Не врите - Вам это не интересно. Иначе Вы бы уже давно поинтерсовались и обсудили этот вопрос с атеистами. Но вам удобнее этого не делать, тогда можно лгать, что для атеистов этот вопрос нерешаемый.

Самя постановка вопроса "выше-ниже" не корректна. Задача закона не месть за содеянное, а защита возможных жертв преступления. Милосердие не может быть выше, чем защита слабых и невинных, потому, что сама защита и есть - милосердие.
Но дело в том, что для защиты возможных жертв, закон использует наказание преступника. Но наказание - не идеальное средство. Оно уже никак не поможет жертве состоявшегося преступления. Оно лишь должно через страх удержать того же преступника или других, еще только помышляющих о преступлении, от повторения.
И вот необходимость наказания действительно не выше, чем милосердие. потому, что сама по себе жестокость (жестокосердие) не созидательна и неэффективна.
Так что речь идет не о превосходстве милосердия над законом. А о превосходстве милосердия над жестокосердием.
А оно лего объясняется и низкой эффективностю, и пагубными для общества побочными эффектами.

Но, конечно, для тех, кому это обьяснение слишком сложно, лучше полагать, что "быть милосердными" велит Верховный Хозяин и Надсмотрщик этого мира.

Вы знаете, мне никогда не приходило (до христианства) в голову мысль - "а почему в буддизме и др. восточных верованиях так распространено единоборство?"

И до сих пор, видимо, не приходит - а почему, зачастую, предотвращение стычки считается значительно бОльшим мастерством и доблестью, чем умелая драка.

Даже был случай (священник писал как-то в иннете), что на подходе к своему дому с электрички его постоянно поджидали хулиганы и били его. Но однажды он шел вместе с женой (матушкой) и так наподдал им, что те его зауважали и больше не приставали.

Да, забавный пример того, как нелепые догмы мешают нормальной жизни. И как те, кому они мешают, находят формальный повод их обойти, хотя и не без некоторого лукавства.
Как в анекдоте, где христианин, после второго удара жестоко "мочит" противника, объясняя это тем, что мол "Иисус сказал - ударят тебя по щеке, подставь другую; но о том, что нельзя 'давать сдачи' после удара по второй щеке, в Библии ничего не сказано".

И кстати, обратите внимание - если милосердие было дейставительно выше защиты невинных, то он должен был дать хулиганам надругатся над матушкой. Однако судя по всему, он милосердие так высоко не ставил.

[Kot]

plug

В той же части, где заповеди претендую на регулирование тат сказать "помыслов и стремлений" (не завидуй, не поддавайся похоти, уважай родителей...) человеческих, их уместно сравнивать с моральным кодексами общества, но не с государственными законами.

Конечно, если бы 10-ть заповеде Бог расписывал бы для особо одареных, которым предстояло бы только еще жить в 21-м веке, то сегодня Библия по толщине была бы круче всех вместе взятых конституций всех стран мира, а Моисей скрижали не на руках бы нес, а на бульдозере вез, если бы таковой тогда нашелся.

Соблюдение элементарного закона об уважении прав и свобод других лиц, забота о детях и т.п. невозможно без уважения человека к своим родителям. Семья - это мини государство, где ребенок с пеленок научается тому, с чем ему придется столкнуться уже в рамках общества и целого государства.
Защита семьи государством и забота родителей о детях (ст.38 Конституции РФ), права супругов на уважение частной жизни - и мн.др. всё это идет ИЗ СЕМЬИ.
Божия заповедь об уважении и почитании своих родителей указывает всего лишь на ИСТОЧНИК возможных проблем или их устранение, которые могут уже на другом уровне сталкнуть людей в большом государстве. Именно заповедь уважения готовит человека и к Конституционным обязанностям человека и гражданина, которые в будущем будут возложены государством на взрослого человека.

У меня уже 171 слово по одной заповеди, напрямую раскрывающая законы государства написаны. И это при чем с кондачка, не особо парясь и не выискивая особо слова для выражения такой простой вещи как закон и государство.
И это именно та заповедь, которую Вы определили как "помыслы и стремления"... Ан нет...

Напыщенная, но логически противоречивая и потому - бессмысленная фраза. Если "милосердие выше закона" (всегда или когда-то), то закон уже не "превыше всего".

Наверное каждый решает сам для себя - что превыше всего и в каких случаях.

Дак при чем тут атеисты? Любой человек, "дружаший с логикой", видит, что у такой противоречивой формулировки не может быть корректного решения. А тот, кто утверждает, что в обход всякого здравого смысла может решить ее, просто лукавит.

А что Вы подразумеваете под корректным решением???

Или Вы так витиевато хотели заявить, что атеистам недоступно милосердие?

Да ну что Вы.. смилуйтесь, и в мыслях не было.

Так это обыкновенная ложь. Такие понятия как "смягчаюшие вину обстоятельства", помилование и амнистия, доступну в любом светском государстве. Даже в том, где господствовала атеистическая идеология.

В языческом обществе убийство ради мести считалось важным делом, которое не каралось; в христианском - "вина со смягчающими обстоятельствами".
В языческом обществе возможно было убить старых, больных и никчемных родителей, чтобы избавить и их от мучений и себя от лишних затрат. Это не считалось зазорным, а даже наоборот...
Сегодня потихоньку мир скатывается на уровень язычества, когда под милосердием скрывается чисто языческое мировоззрение. Когда европейцы узнавали, что в среде славян есть эти языческие обряды по умертвению родичей, они ужасались. Теперь ужасаются эти самые славяне, слыша о том, как в христианских странах собираются вводить эвтаназию.

[Necrolenis]

Мне просто интересно чем атеистическое общество будет объяснять высоту милосердия над законом...

За меня уже ответили. Согласен с вышеизложенным за авторством Plug.

Вы знаете, мне никогда не приходило (до христианства) в голову мысль - "а почему в буддизме и др. восточных верованиях так распространено единоборство?"
А Вы никогда не задумывались над этим?

А что тут думать? Тут и так всё ясно - боевой поединок это высшая степень взаимодействия с внешним миром, который в данном случае представляет другой человек. Напрвляя дух в правильное русло человек адекватно реагирует на внешние раздражители, он не ставит свою персону выше чего либо или ниже, отбрасывает все умственные излишества и это позволяет эффективно отражать воздействие мира. Научившись грамотно управлять духом в поединке человек грамотно будет управлять им и в повседневной жизни.

А то что священникам защищаться нельзя, так это, извините уж за отсутствия политкорректности, маразм редкостный. Интересно чем это объясняется.. Не второй ли щекой?
Кстати, а вы не задумывались почему других защищать можно, а себя нет? Зачем такая дискриминация? Ведь это заставляет чувствовать себя более особенным в некотором смысле...

Я бредом не считаю разные предположения людей. Но моему личному спасению идея иллюзии не поможет, поэтому для меня эта идея пустая.

Ну, как говорится "не нравится - не ешь". Никто и не спорит. Главное чтобы никто не мешал есть и пробовать то что хочется другим..

Так что речь идет не о превосходстве милосердия над законом. А о превосходстве милосердия над жестокосердием.
А оно лего объясняется и низкой эффективностю, и пагубными для общества побочными эффектами.

да ну? Вот Влад Тепеш как то другой точки зрения придерживался, и более того - доказал на практике свою теорию. Помните золотой кубок на площади, который никто не осмеливался украсть? Его даже турки боялись и уважали...
Страх в людях всегда сильнее чем благодарность(за милосердие например). Страх диктуется человеческим эго, благодарность бескорыстием. Пока эго будет доминировать в людях жестокость останется наиоблее эффективным методом усмирения.

[Kot]

plug

Не врите - Вам это не интересно. Иначе Вы бы уже давно поинтерсовались и обсудили этот вопрос с атеистами. Но вам удобнее этого не делать, тогда можно лгать, что для атеистов этот вопрос нерешаемый.

Мне из атеистов ничего дельного пока не предложил. Я не против услышать это от Вас.

Сама постановка вопроса "выше-ниже" не корректна. Задача закона не месть за содеянное, а защита возможных жертв преступления.

Задача государства - пресечение самого преступления, а защита и т.п. явления в гос. управлении - это лишь средства достижения благоприятных условий государства для эффективного функционирования. Государство - это ФУНКЦИЯ, способ жизни людей, выбирающих общественную жизни.

Органы правопорядка образуются не потому что жалко жертву, а потому что надо поймать преступника и кто-то должен это делать.
Государство собирает армию не потому, что ему жалко народ, а затем чтобы этот народ защитить в случае опастности, а вот идут на защиту Родины именно те, в ком много любви к Родине. Когда же этого нет, то государство издает закон о всеобщей воинской повинности и хошь-не хошь приходится идти и воевать.

Никто в суде не будет решать вопрос - а жалко ли судье этого преступника и не отпустить ли нам его? Решается вопрос с юридической позиции. Вопросы милосердия - это вопросы общества людей, образующих это самое государство.

сама защита и есть - милосердие.

Милосердие - это не защита невинных, а не наказывание виновных.

И вот необходимость наказания действительно не выше, чем милосердие. потому, что сама по себе жестокость (жестокосердие) не созидательна и неэффективна.
Так что речь идет не о превосходстве милосердия над законом. А о превосходстве милосердия над жестокосердием.

Мне кажется, что Вы несколько запутались в логических выкладках.
Милосердие - это личностный аспект и его невозможно применять в государтвенном плане. Пример: судят убийцу, убившего ребенка. И вот милосердный судья решает по своей воле так сказать, отпустить этого убийцу.
Мне кажется, что Вы в рассуждениях упустили один момент - волю человека. Сколько людей на планете, столько и воль. Поэтому судья не может отпустить убийцу на свободу по своей воле из милосердия. Единственная, кто может это сделать - это мать убитого ребенка, забрав своё заявление из милиции и закрывшая это судебное дело.

И до сих пор, видимо, не приходит - а почему, зачастую, предотвращение стычки считается значительно бОльшим мастерством и доблестью, чем умелая драка.

Чтобы обрести это мастерство, для этого не нужно даже уметь драться.

Да, забавный пример того, как нелепые догмы мешают нормальной жизни. И как те, кому они мешают, находят формальный повод их обойти, хотя и не без некоторого лукавства.

Вы употребляете слово ДОГМА несколько не в том контексте...ну да ладно...

Как в анекдоте, где христианин, после второго удара жестоко "мочит" противника, объясняя это тем, что мол "Иисус сказал - ударят тебя по щеке, подставь другую; но о том, что нельзя 'давать сдачи' после удара по второй щеке, в Библии ничего не сказано".

Совершенно верно - христианство дает возможность человеку самому делать выбор и не пугает его тем, что этот выбор может быть неверным. Некоторые просто тупо следуют букве закона. Такие называются фарисеями.

И кстати, обратите внимание - если милосердие было дейставительно выше защиты невинных, то он должен был дать хулиганам надругатся над матушкой. Однако судя по всему, он милосердие так высоко не ставил.

Вы в следующий раз думайте, когда пишете.

[Kot]

Necrolenis

А то что священникам защищаться нельзя, так это, извините уж за отсутствия политкорректности, маразм редкостный. Интересно чем это объясняется.. Не второй ли щекой?
Кстати, а вы не задумывались почему других защищать можно, а себя нет? Зачем такая дискриминация? Ведь это заставляет чувствовать себя более особенным в некотором смысле...

Потому что защищать ближнего - это долг христианина, вот почему Христос пришедшим к нему войнам с вопросом "а не оставить ли нам свое воинское дело (ведь они убивают людей, пусть и врагов)", ответил, чтобы они это не оставляли если поставлены, но при этом чтобы не обижали невинных и безоружных. Вот почему батюшка отметелил хулиганов, когда шел с матушкой. Он защищал ее, а не себя.

Себя же священник не может защищать, потому что к этому обязывает сан - священник, становясь пастырем, полностью отдает себя в волю Бога и всё что с ним случается воспринимает как волю Божию. Конечно священники бывают разные и не все стремяться к каноническому служению.

Господь не запрещает людям защащать самих себя и это не является грехом, потому что человек, защищая себя, тем самым как бы решает за Бога свою участь, показывает свою духовную слабость, тем самым не доверяясь полностью Божьему промыслу о нем самом.
Любые действия христианина по защите самого себя и своего имущества лишь показатель уровня веры и доверия Богу и промысла Божия о нем. Например, христианин "не должен" закрывать свою дверь в дом, что и существовало к примеру в России в деревнях. Христианин в принципе не должен бояться потерять работу, деньги, бояться того, что его обворуют или даже убьют. В житиях много случаев этого непротивления, когда даже жертва просила у убийце повременить, дать помолиться перед смертью, раз уж она неминуема... после чего сам убийца раскаивался и или уходил или становился христианином. Сегодня такую силу духа вряд ли можно найти среди христиан...

[plug]

Конечно, если бы 10-ть заповеде Бог расписывал бы для особо одареных, которым предстояло бы только еще жить в 21-м веке, то сегодня Библия по толщине была бы круче всех вместе взятых конституций всех стран мира, а Моисей скрижали не на руках бы нес, а на бульдозере вез, если бы таковой тогда нашелся.

Что Вы хотите этим сказать?
Заповеди дают только самые базовые правила. Даже Библия включает в себя книги Левит и Второзаконие. Видимо и в том веке евреям не хватало десяти заповедей.

Соблюдение элементарного закона об уважении прав и свобод других лиц, забота о детях и т.п. невозможно без уважения человека к своим родителям. Семья - это мини государство, где ребенок с пеленок научается тому, с чем ему придется столкнуться уже в рамках общества и целого государства.

Правильно. И отношения в этом "мини-государстве" регламентируются в основном моральными нормами, а не законами "большого" государства.
Вы о чем спорите?

Наверное каждый решает сам для себя - что превыше всего и в каких случаях.

Да. Вот это уже ближе к реальности. И никаких логических противоречий. Ведь можете же ...

А что Вы подразумеваете под корректным решением???

Да хотя бы вашу же формулировку выше.

В языческом обществе убийство ради мести считалось важным делом, которое не каралось;

Оно считалось важным делом и в католической Италии и у масульман-"горцев". Может и до сих пор считается. А вот - наказывалось ли государством убийство из мести - совсем другой вопрос. Не думаю, что все до-христианские общества считали месть обстоятельством, освобождающем от ответственности. У Вас есть доказтельства, что это так?

В языческом обществе возможно было убить старых, больных и никчемных родителей, чтобы избавить и их от мучений и себя от лишних затрат. Это не считалось зазорным, а даже наоборот...

Прямо таки во любом языческом обществе? У славян и у индусов, у греков и германцев? Все считали доблестью зарезать родителей, чтобе не тратиться на них?
Я понимаю, что невероятное человеколюбие христиан надо выпятить всеми средствами, но не до такой же степени...

Теперь ужасаются эти самые славяне, слыша о том, как в христианских странах собираются вводить эвтаназию.

Не путайте теплое с мягким.
Эвтаназия не подразумевает гордость детей за убийство родителей, как и умервщление ради "избавления от лишних затрат"...

[plug]

Мне из атеистов ничего дельного пока не предложил. Я не против услышать это от Вас.

Я все таки полагаю, что Вы перед ними так вопрос не ставили.

Задача государства - пресечение самого преступления,...

Неужели Вам так трудно не перескакивать с одного на другое и придерживатся какой-то одной "линии" в дискусии? Ни Вы, ни я до сего момента не вели речь о государстве. Зачем вам вдруг понадобилось его приплетать?

Все таки "свод законов" и государство - разные вещи. Кодексы законов существовали еще в эпоху, когда о государстве речь можно весть только с большой натяжкой. Даже когда вся государственность была представлена князем/каганом/паханом со своей группой "боевиков", суд и закон существовали в том или ином виде.
Давайте ограничимся обсуждением функций закона, независимо от того - кто и как обеспечивал его выполнение.

Органы правопорядка образуются не потому что жалко жертву,...

Причем тут "жалко"? Органы правопорядка образуются для того, чтобы не было жертв. Конечно, в реальности это означает - сделать так, чтобы жертв было как можно меньше.
И дело не в жалости, а в банальной практичности. Во-первых, жертвой можешь стать ты сам. Во-вторых, если человека не защищают "органы правопорядка", то он вынужден тратить силы и время на собственную защиту, вместо того, чтобы делать что-то полезное для окружающих. Кроме того, жертва имущественных преступлений теряет стимул для собственного труда, жертва "преступления против личности" может стать опасен для непричастных людей, и так далее... Причин достаточно много, вполне рациональных и до некоторй степени даже эгоистичных.

...а потому что надо поймать преступника и кто-то должен это делать.

Замечательно! Но вы сделайте следующий шаг - ответьте, зачем преступника ловить?
Чтобы взять у него интервью? Или показать в цирке?
В конце концов придете к тому же, о чем я говорил - чтобы предотвратить совершение им же других преступлений и напугать других, тех, кто еще только замышляет преступление.

Государство собирает армию не потому, что ему жалко народ, а затем чтобы этот народ защитить в случае опастности,...

Да, жалость тут не при чем. Это (к сожалению) просто одно из условий нормального существования общества.
Вы считаете, что как-то возражаете тому, что я сказал?

а вот идут на защиту Родины именно те, в ком много любви к Родине. Когда же этого нет, то государство издает закон о всеобщей воинской повинности и хошь-не хошь приходится идти и воевать.

А это вообще к чему в разговоре "о законе и милосердии"?

Никто в суде не будет решать вопрос - а жалко ли судье этого преступника и не отпустить ли нам его?

А почему Вы милосердие сводите к "жалко ли судье преступника"? Милосердие в том, чтобы найти баланс между жестокостью к преступнику при назначении ему наказания, и жестокостью к возможным жертвам подобных преступлений. Иначе милосердие к одним обернется жестокосердием к другим.

Милосердие - это не защита невинных, а не наказывание виновных.

Нет. Милосердие к возможным жертвам - это и есть защита их от преступников. Милосердие к наказываемому - уменьшение или полная отмена наказания. Поэтому я сказал, что милосердие "само по себе" не может быть выше или ниже, чем вполне конкретное милосердие к защищаемым жертвам.

Мне кажется, что Вы несколько запутались в логических выкладках.

Ох, не судите по себе...

Милосердие - это личностный аспект и его невозможно применять в государтвенном плане.

А что такое "государственный план"? Любая функция государства проводится в конечном счете отдельными "лицами". И здесь хочешь, не хочешь появится этот "личностный аспект". Кроме того в "акте милосердия" только одна сторона представлена государствоем, все остальные (жертва, преступник, потенциальные жертвы) как правило - отдельные личности.

Пример: судят убийцу, убившего ребенка. И вот милосердный судья решает по своей воле так сказать, отпустить этого убийцу.
Мне кажется, что Вы в рассуждениях упустили один момент - волю человека. Сколько людей на планете, столько и воль. Поэтому судья не может отпустить убийцу на свободу по своей воле из милосердия. Единственная, кто может это сделать - это мать убитого ребенка, забрав своё заявление из милиции и закрывшая это судебное дело.

Вообще-то нет.
Я не знаю о какой стране идет речь, но в России, как и большинстве стран, убийство не является личным делом родственников убитого. Даже если мать заберет заявление или вообще не подаст его, преступник считаетеся виноватым перед обществом и его будут преследовать независимо от воли родственников убитого.
Так что, мать не сможет "закрыть дело".
А вот судья - действительно может отпустить убийцу, если решит, что он непричастен или его действия не являются преступлением (если даже они косвенно повлекли смерть). Отпустить просто из жалости - не может. Точнее, отпустить то может (хотя и не с формулировкой - "очень уж мне его жалко"), но его действия могут быть оспорены.

Но Вы совершенно зря сюда привлекли мать погибшего. Для нее вопрос милосердия сводится к прощению виновного "в сердце своем" и никак не пересекаются с законом. Здесь речь не может идти о том - что выше, закон или милосердие. В любом случае, ни закон, ни наказание преступника не вернет ей ребенка. Все, что она может получить от наказания преступника - удовлетворение "жажды мести". Но даже если преступника умертвят, едва ли это ей даст полное душевное успокоение после потери. Для нее же благом было бы или полностью отказаться от желания мести или хотя бы удовлетворится тем наказанием, что назначено судом. Очевидно, что в этом смысле милосердие выше закона. Но только закон тут почти не причем. Еще раз повторяю - функция закона - защита тех, кто может в будущем пострадать от этого же убийцы или других, тех кого только страх перед наказанием может остановить от подобного. А удовлетворять "жажду мести" родственников погибшего, закон может лишь в виде "побочного эффекта".

Чтобы обрести это мастерство, для этого не нужно даже уметь драться.

Не знаю. Может быть и не нужно. Во всяком случае, это другое мастерство.

Вы в следующий раз думайте, когда пишете.

Не хамите, Вам это не к лицу.
Я всегда думаю, когда пишу.
Вам просто не понравилось, что из ваших рассуждений о милосердии может получиться такой вот неприглядный результат.

[Necrolenis]

Господь не запрещает людям защащать самих себя и это не является грехом, потому что человек, защищая себя, тем самым как бы решает за Бога свою участь, показывает свою духовную слабость, тем самым не доверяясь полностью Божьему промыслу о нем самом.

Не доверяясь божьему промыслу?..
То есть когда в христианина летит камень - он проявит духовную слабость увернувшись от него, вместо того, чтобы отдаться воле Бога?
Когда у христианина кровоточащая рана - то забинтовать её и тем самым избежать смерти от кровопотери это духовная слабость и не доверие Богу? Он должен надеяться что Бог чудом исцелит её?
А когда христианин хочет есть - должен ли он защищать себя от голода и истощения, не допуская голодной смерти?? Это духовная слабость?
А имеет ли право христианин дышать? Ведь по вашей логике он должен слепо верить в том, что Бог позаботиться о нём и не даст умереть от удушия, ну или заберёт в царство небесное что ещё лучше.. Получается так? Это идеалы христианства? Не обязательные, но крайне почётные? Которые показывают силу духа? Если человек сядет на мести и ваабще целиком и полностью "вверит себя в руки Бога", перестав думать, двигаться, есть, пить и дышать - это показатель величайшей силы духа?

А в чём разница с суицидом?

Каждое мгновение своей жизни человек борется со смертью в пользу жизни. Мы этого не замечаем потому, что большую часть времени "давление" смерти чрезвычайно мало. Мы просто дышим и не обращаем на это внимание, однако каждым вдохом мы спасаем себя от смерти. Суицид это выбор в пользу смерти, вместо жизни, разве нет? Разве важно что именно явилось причиной смерти суицидника в физическом плане? Разве не важнее тот факт чья была воля в том, чтобы человек умер - его собственная, либо чужая?
Если так, то "вверение себя в Божью волю" - это отказ от жизни.

Разве смысл жизни не в обратном? Не в том, чтобы максимально "прокачать" свою волю, чтобы суметь "увернуться от всех камней"? Летящий в христианина камень и грех - это одно и тоже. Соблазн согрешить так же неумолимо угрожает человеку и только с помощью воли можно "увернуться" от него или отклонить его "траекторию" в сторону. "Вверение же себя в божью волю" может привести к тому, что человек, потеряв волю будет не способен противостоять натиску греховных помыслов, он будет считать что на всё воля божья и не будет замечать что именно им руководит.
На самом деле воля в человеке это и есть "воля Божья", они не могут быть раздельны. Просто люди смешивают волю и безволие, когда оно выглядит как активное действие. Отсюда путаница.

Если человек сам, посредством своей воли, которая в нём и есть Божья, если он не будет защищать свою жизнь, искать пропитание и помагать во всём этом ближним, то в чём тогда вообще жизнь заключается, к чему тогда все эти заповеди? Всё это тогда теряет смысл.