Христианские мученики

[Necrolenis]

Поэтому, пожалуйста, уважайте взгляды тех, среди кого Вы сейчас находитесь.

С какой стати человек должен уважать то что считает глупостью? Если он это делает только ввиду окружающих людей - это называется лицемерием. Впрочем этим ваш брат никогда не боялся грешить...

Сын просит отца укрыться где-нибудь на время. Но батюшка решает выполнить свой долг и отправляется к больной прихожанке.

Ну вот зачем спрашивается? Чем он помог прихожанке отдав себя в руки врага? Он мог перекантоваться и много хороших дел сделать потом..

Хотя в любом случае я согласен с Akela Wolf, что мотив другой..

Это пример того, как можно ошибиться, судя только по короткой цитате..

А что изменило более полное жизнеописание? Тут так же видно, что Игнатий ХОТЕЛ умереть.
То что Траян прекратил гонения видя его мужество - это версия христиан. Траян был умным правителем. Возможно он просто не увидел причин истреблять "этих слабоумных", у него были и поважнее проблемы, с той же Парфией..

[svetham]

Вот мне и интересно, как Вы в рамках христианства относитесь к тому как если бы Бог не умилостивлял, но ожесточал сердца мучителей мучеников за веру в Него? Приветствуете ли Вы такое деяние Господа, или возмущаетесь?

У мучителей был выбор, они сделали его и ответственны за то, что совершено ими. Этого я думаю вполне достаточно.

Поскольку их предавали суду, наверняка Вы не будете утверждать, что их предавали мучениям несправедливо?

Если признать, что отказ от своих убеждений ничего не меняет для человека, то да - их смерть была верхом человеческой справедливости.

В случае, если Вы относитесь к людям, которые уважают и ценят жизнь, то Вы можете понять, что значит отдать свою жизнь ради кого-либо. Ведь тут ничего нет сложного. В мире много замечательных людей, спасающих своих ближних и далеких. Но почему их мотив понятнее, чем мотив верующего? Может потому что отрицается само существование Бога. Типа, нет его и нефиг умирать за того, кого как бы и нет...

И наличие зверья как инструмента умерщвления для первых мучеников было вполне уместно для тех дней. Потому и знал христианин, что его ждет и молился по обстановке. Ожидание смерти было велико, отсюда люди использовали выражения, которые нам в 21 веке кажутся экстравагантными...

Necrolenis, попейте водички

[Марго]

Ну вот зачем спрашивается? Чем он помог прихожанке отдав себя в руки врага? Он мог перекантоваться и много хороших дел сделать потом..

Я уже приводила пример с Джордано Бруно. Ну, он же тоже мог бы отречься от своих изысканий, остаться в живых, а потом втихаря наделать кучу полезных дел! Так нет, в костер ему захотелось!

...А что изменило более полное жизнеописание? Тут так же видно, что Игнатий ХОТЕЛ умереть.

Если человек верит в бессмертие, то смерть не имеет для него значения.

То что Траян прекратил гонения видя его мужество - это версия христиан. Траян был умным правителем. Возможно он просто не увидел причин истреблять "этих слабоумных", у него были и поважнее проблемы, с той же Парфией..

Мы можем только догадываться, по какой причине это случилось, но что случилось, то случилось.

[Akela Wolf]

Марго

Я уже приводила пример с Джордано Бруно. Ну, он же тоже мог бы отречься от своих изысканий, остаться в живых, а потом втихаря наделать кучу полезных дел!

А кто ему, отрекающемуся, потом поверил бы? Нашли бы Вы потом статью в интернете, гласящую: "Я, Джордано Бруно, заблуждался безбожно и бессовестно", и сделали бы для себя соответствующие выводы...

Так нет, в костер ему захотелось!

Нет, ему хотелось на травку... ногами босыми да по прохладной утренней росе... Но более всего не хотелось уступать насилию, ибо считал он себя свободным даже повязанным по рукам и ногам.

[Necrolenis]

Мы можем только догадываться, по какой причине это случилось, но что случилось, то случилось.

Согласен. Если Игнатий мог это предвидеть - то всё логично и полно смысла. Вопрос в том было ли именно это его мотивацией и этой ли мотивацией восхищаются христиане?
Судя по приведённой в начале цитате и начальному ходу дискуссии я увидел, что всех интересует только тот факт, что человек хотел поскорее к Боженьке..

Если человек верит в бессмертие, то смерть не имеет для него значения.

Для человека не имеет значения смерть только в том случае, если для него не имеет значения жизнь. Только не надо разделять жизнь и "жизнь вечную")

Дофига народу есть кто верит в бессмертие, но кто любит жизнь, не боится её и следовательно не боится смерти, но и не пренебрегает ею, - не стремится избавиться от жизни.

Я уже приводила пример с Джордано Бруно. Ну, он же тоже мог бы отречься от своих изысканий, остаться в живых, а потом втихаря наделать кучу полезных дел! Так нет, в костер ему захотелось!

Нет. Ситуации разные. Джордано был перед выбором смерть или отречение. Игнатий был перед выбором смерть или возможное чудесное спасение. Перед Игнатием вопрос отречения не стоял.

Necrolenis, попейте водички

А можно лучше чаю?) Зелёного, с мятой..) Да, мне без сахара пожалуйста)

[Марго]

А кто ему, отрекающемуся, потом поверил бы? Нашли бы Вы потом статью в интернете, гласящую: "Я, Джордано Бруно, заблуждался безбожно и бессовестно", и сделали бы для себя соответствующие выводы...

Нет, ему хотелось на травку... ногами босыми да по прохладной утренней росе... Но более всего не хотелось уступать насилию, ибо считал он себя свободным даже повязанным по рукам и ногам.

На такой замечательной ноте мы на сегодня и закончим.

[Akela Wolf]

Марго

Продолжим?

Это пример того, как можно ошибиться, судя только по короткой цитате..

Я так не думаю, ибо его же собственное признание свидетельствует против него -

Оставьте меня быть пищею зверей, чтобы посредством их достигнуть Бога.

Можно подумать, что иного пути для достижения Бога у него не было. И что значит сие? -

Умоляю вас, не оказывайте мне неблаговременной любви.

Наверное именно в этом и разгадка. Живой Игнатий - не есть святой и видимо любви не достойный (и типа никому не нужный). Любовь к нему своевременна лишь только после смерти его героической?

[Akela Wolf]

svetham

У мучителей был выбор, они сделали его и ответственны за то, что совершено ими. Этого я думаю вполне достаточно.

Можно подумать, что мучители, сделав накануне свой выбор, не могли его изменить впоследствие. Вот я и спрашиваю: как Вы относитесь к Богу, который отсекает им такую возможность, ожесточая (делая непреклонным) их сердца? Вам такое Его деяние по душе?

Допустим, Ваш начальник захочет Вас уволить, но вдруг окажется, что авторучка засохла и не пишет. Начальник Ваш побесится-побесится да отойдёт. Но Вы всё так же будете настаивать на своём увольнении? Вас кто-то за это похвалит?

[svetham]

Допустим, Ваш начальник захочет Вас уволить, но вдруг окажется, что авторучка засохла и не пишет. Начальник Ваш побесится-побесится да отойдёт. Но Вы всё так же будете настаивать на своём увольнении? Вас кто-то за это похвалит?

Вы очень остроумный человек, позволю себе отметить. Но ситуация, в принципе, очень возможная. В том смысле, что если я ухожу по действительно веской причине, то буду настаивать на увольнении и дальше. Дело принципа, знаете ли.

Можно подумать, что мучители, сделав накануне свой выбор, не могли его изменить впоследствие. Вот я и спрашиваю: как Вы относитесь к Богу, который отсекает им такую возможность, ожесточая (делая непреклонным) их сердца? Вам такое Его деяние по душе?

Сказано, что с нашей головы не упадет ни один волос без воли Бога на то. Отсюда, все происходимое - в Его плане.

Кстати, Вы застряли в категориях "плохой"-"хороший". Любое действие Бога благо для нас. Поэтому смерть для мученика - это не конец, а возможность перейти в вечное Божье присутствие, туда где уже не будет боли и слез. Там наше Отечество...

Вы мне скажите, Вы лично готовы отдать свою жизнь ради кого-то?

[Марго]

...Можно подумать, что иного пути для достижения Бога у него не было.....

Подумать можно все что угодно.
Если вернуться к Бруно, разве у него не было другого способа доказать, что он прав? Вот тот же Галилей отрекся от своих изысканий, но его помнять в веках.
Вы хотите попасть из Москвы в Питер. Ваша цель - Питер. Транспорт - средство достижения цели. Если вы не торопитесь, то транспорт может быть любой, но вдруг вам любой ценой надо добраться до Питера, то вы поедете на том, что подвернется (представим, что погода нелетная).
В случае с Игнатием звери только средство, "транспорт". Скорее всего, он знал, что если он принесет себя в жертву, казни прекратятся.

И что значит сие? -

неблаговременной любви - смысл может быть не тот, что вы предложили. Опять же легче привести пример.
Террористы берут 10 заложников и требуют смерти одного человека известного человека. Перед вами стоит выбор, кто должен погибнуть. Вот о такой "неблаговременной любви" и идет речь. Проявить эту любовь к одному, погибнут многие.

....Живой Игнатий - не есть святой и видимо любви не достойный (и типа никому не нужный). Любовь к нему своевременна лишь только после смерти его героической?

Это не имеет значения, достоин или не достоин. Чаще всего любят просто так, не за, а вопреки.
Может быть, это только женский взгляд на это?

[Bovlan]

Давайте пока отвлечёмся от религиозности. Человека ставят перед выбором. Жить или умереть. Разумеется здоровый человек выбирает жизнь. Проблема будет, если выбор жить обставляется некоторыми условиями. Вопрос - при каких условиях смерть может стать предпочтительней. Не вызывает сомнений выбор смерти за други своя. Не вызывает сомнений отрицание предательства людей, идей. Пример Корчака же вызвал возражение. Но представьте себе, что он не пошёл бы в газовую камеру. Как бы он стал жить с ощущением предательства детей. Ему, я думаю, как-то пофиг было, что думают о его героизме другие люди. Он выполнил свой долг, как он его понимал.
Как можно настаивать на смертном приговоре себе?
По-моему, и такая ситуация возможна. Представьте, даруется жизнь, обстановка такая, что ты при этом будешь выглядеть предателем. Сможешь или нет оправдаться - ещё вопрос. Но противник, как минимум временно, будет победителем.

[Bovlan]

Мне кажется, христианин должен всегда выбирать смерть. Это ускоряет его встречу с Богом. Разве что уж грешен очень, и ещё есть возможность исправиться. Но, как я понимаю, святость давали не за саму смерть, а за мученичество при этом. В таком случае, стремление Игнатия к растерзанию его зверями выглядит просто желанием стать святым.

[Akela Wolf]

Марго

Если вернуться к Бруно, разве у него не было другого способа доказать, что он прав?

Бруно доказал нам, что он - свободный человек.
И вот Вы говорите, что Бруно из двух опций (отречься или умереть) выбрал смерть. Но так ли это? Пускай он выбрал смерть. И что? Его тут же повели на костёр? Нет! Его томили долгих семь лет... Это, вообще-то, как-то не вяжется с его якобы выбором. Вы, Марго, не находите?

Вот тот же Галилей отрекся от своих изысканий, но его помнять в веках.

Его помнят не как свободного человека, а как неплохого ученого.

Есть такой анекдот. Пивная. Куча народу. Шум, гвалт. Вдруг двери с треском распахиваются, вваливается амбал и опускает на первый же столик кулачищи размером с гири. Окидывает окружающих мутным взглядом и рычит: "Ну и фигали?" Все замирают. Тишина. И тут в самом углу мужичишка один захудалый бутылку - хвать, стакан - хвать, ноги в руки, и бегом бежать. Прибежал домой за стол. Бутылка. Стакан. Налил. Подумал. Выпил. Ещё раз подумал. и... "Ну и фигали, ну и фигали!? Да вот нифига!" - и кулаком по столу!

Прикольный такой анекдот. Его надо рассказывать на специфическом русском языке и с характерной жестикуляцией, от этого он становится ещё смешнее.

Вы хотите попасть из Москвы в Питер. Ваша цель - Питер. Транспорт - средство достижения цели. Если вы не торопитесь, то транспорт может быть любой, но вдруг вам любой ценой надо добраться до Питера, то вы поедете на том, что подвернется (представим, что погода нелетная).
В случае с Игнатием звери только средство, "транспорт".

Вообще-то, я думаю, что "любой ценой" - это не для христианина...

Скорее всего, он знал, что если он принесет себя в жертву, казни прекратятся.

Я думаю, что он, скорее всего, уже предчувствовал, что на нём казни прекратятся, и посему восклицал: о как бы меня не миновала чаша сия! - типа того: я тоже хочу! (стать мучеником)

Террористы берут 10 заложников и требуют смерти одного человека известного человека. Перед вами стоит выбор, кто должен погибнуть.

Стоп-стоп-стоп. "Кто должен погибнуть" - строго говоря, это не мой выбор, а террористов.

Вот о такой "неблаговременной любви" и идет речь. Проявить эту любовь к одному, погибнут многие.

Типа того, он не желал, чтобы братья христиане во имя его спасения пошли на штурм Колизея? Он их лишил такой замечательной возможности попасть к Богу-отцу? Я думаю, Игнатий Ваш эгоист какой-то.

Это не имеет значения, достоин или не достоин. Чаще всего любят просто так, не за, а вопреки.

Но всякой любви - своё время?

Может быть, это только женский взгляд на это?

Марго, а любите ли Вы тех зверушек, которые съели святого Игнатия?

[Марго]

Мне кажется, христианин должен всегда выбирать смерть. Это ускоряет его встречу с Богом. ....

Быстро - хорошо не бывает.

... святость давали не за саму смерть, а за мученичество при этом. ....

Совсем не обязательно.
Святой праведный Иоанн Кранштадский умер в преклонном возрасте.

[Akela Wolf]

Bovlan

Мне кажется, христианин должен всегда выбирать смерть.

Точно. Приходит христианин в супермаркет. А ему там предлагают на выбор: чай, кофе. А христианин (просительно): А у вас тут христиан не убивают? А когда будут? Я бы тогда ещё раз зашёл...