Христианские мученики

[Марго]

...Бруно доказал нам, что он - свободный человек.
И вот Вы говорите, что Бруно из двух опций (отречься или умереть) выбрал смерть. Но так ли это? Пускай он выбрал смерть. И что? Его тут же повели на костёр? Нет! Его томили долгих семь лет... Это, вообще-то, как-то не вяжется с его якобы выбором. Вы, Марго, не находите?

Нет, не нахожу. Игнатия тоже могли томить в течении многих лет. Он как свободный человек мог отказаться или удрать куди-нибудь.

Есть такой анекдот. .
Прикольный такой анекдот. Его надо рассказывать на специфическом русском языке и с характерной жестикуляцией, от этого он становится ещё смешнее.

При случае расскажете? Так все-таки не совсем понятно.

Вообще-то, я думаю, что "любой ценой" - это не для христианина...

Ээээ... не поняла...

Я думаю, что он, скорее всего, уже предчувствовал, что на нём казни прекратятся, и посему восклицал: о как бы меня не миновала чаша сия! - типа того: я тоже хочу! (стать мучеником)

В такой момент определенная доля экзальтации безусловно присутствует, речь идет все-таки о жизни и смерти. Но этим грешат не только христиане. "Это счастье - умереть за свой народ!" - можете сказать чьи это слова?

Стоп-стоп-стоп. "Кто должен погибнуть" - строго говоря, это не мой выбор, а террористов.

Нет. Условия от террористов, но выбор за одним человеком, за тем кого требуют на заклание. Он может и отказаться, или ему его любящие не сказали, пожалели. Те - чужие, а тут свой родной.

Типа того, он не желал, чтобы братья христиане во имя его спасения пошли на штурм Колизея? Он их лишил такой замечательной возможности попасть к Богу-отцу? Я думаю, Игнатий Ваш эгоист какой-то.

Акела. Вы хотите понимания или развлечения?

Марго, а любите ли Вы тех зверушек, которые съели святого Игнатия?

А что те зверушки решали? В чем их вина?

[Bovlan]

Быстро - хорошо не бывает.

Несомненно. Иначе бы христианство давно бы самоубилось.

Совсем не обязательно.
Святой праведный Иоанн Кранштадский умер в преклонном возрасте.

А это к чему? Я не говорил о ранней смерти. Я говорил о мученической смерти. Да я и не думаю, что мученичество - единственная причина награждения орденом святости.

[Bovlan]

Точно. Приходит христианин в супермаркет. А ему там предлагают на выбор: чай, кофе. А христианин (просительно): А у вас тут христиан не убивают? А когда будут? Я бы тогда ещё раз зашёл...

Не точно. Это очень смахивает на эфтаназию, что с христианской точки зрения, грешно весьма.

[Akela Wolf]

Марго

Нет, не нахожу. Игнатия тоже могли томить в течении многих лет.

Это значит, что предлагаемый выбор и Игнатию, и Бруно не был свободным. Игнатий мог бы и в камере повеситься на простыне, и головой разбиться о пол, перегрызть артерию, удушиться кандалами... но он почему-то этого не сделал.

Он как свободный человек мог отказаться или удрать куди-нибудь.

Вряд ли - удрать.

При случае расскажете? Так все-таки не совсем понятно.

Смысл такой. Хорошо бить по столу кулаком, когда ты в безопасности. Хорошо восклицать "А всё-таки она вертится!" (С), когда тебя не слышат инквизиторы.

Ээээ... не поняла...

Вы сами прикиньте: что значит "любой ценой"?

В такой момент определенная доля экзальтации безусловно присутствует, речь идет все-таки о жизни и смерти. Но этим грешат не только христиане. "Это счастье - умереть за свой народ!" - можете сказать чьи это слова?

А и правда, чьи? Но что значит "умереть"? Часто это означает борьбу со смертельным исходом - в битве роковой и неравной.

Нет. Условия от террористов, но выбор за одним человеком, за тем кого требуют на заклание. Он может и отказаться, или ему его любящие не сказали, пожалели. Те - чужие, а тут свой родной.

Но разве что-то изменит действительно мой выбор: "Оставьте и тех и других в покое!"?

Акела. Вы хотите понимания или развлечения?

Но Вы же сами говорили: если очень захотеть, то зверушки станут средством доставки к Богу-отцу. Не важно на чём и как, но лишь бы к Нему. Вот я и предлагаю под благовидным предлогом (спасти Игнатия) пойти на штурм Колизея и погибнуть... точнее, отправиться к Отцу быстро и эффективно.

А что те зверушки решали? В чем их вина?

Зверушки могли и отказаться кушать Игнатия (чего он и опасался). И если он их действительно раздразнил и натравил на себя, то сам и виноват. Но так могу считать, например, я. А христиане поди считают их адскими тварями? В полымя?

[Марго]

....Это значит, что предлагаемый выбор и Игнатию, и Бруно не был свободным. ...

Согласна.

.... отправиться к Отцу быстро и эффективно.

Мы уже говорили, быстро - хорошо не бывает.

Зверушки могли и отказаться кушать Игнатия

Если зверушек не кормить неделю, они доски начнут грызть. Только в чем вина Игнатия?

....так могу считать, например, я.

Вы можете считать, как угодно....

А христиане поди считают их адскими тварями? В полымя?

...а вот зачем что-то додумывать за других?
Я вам уже сказала, что звери - средство.
Если машина собъет пешехода, кто виноват машина или водитель?
Я вам опять привожу аналогию, что б вам было понятнее, но мне кажется, вы намеренно разыгрываете непонимание.

[Akela Wolf]

Марго

Мы уже говорили, быстро - хорошо не бывает.

В данном случае "быстро" - без многочасовой предсмертной агонии. Это разве плохо?

Если зверушек не кормить неделю, они доски начнут грызть. Только в чем вина Игнатия?

Ну вот Вы задавали вопрос: кто виноват машина или водитель. Вот я Вам и говорю: Игнатий как раз и собирался "порулить" поведением своих мучителей. Водитель - Игнатий. И кто, значит, виноват?

Вы можете считать, как угодно....

И меня за это не накажут Отец и Сын?

...а вот зачем что-то додумывать за других?

Но я ведь пока не утверждаю. Я осведомляюсь. Хотя уже есть некоторая накопленная статистика.
Например, Вам не жалко ли Фараона из истории про Исход евреев из Египта? Я думаю, любой более-менее вменяемый человек после всех тех гадостей на Египет евреев этих просто-напросто выгнал бы взашей и больше не пускал бы в пределы египетские ни под каким предлогом. Но добрый Боженька всякий раз ожесточал сердце Фараоново. Как Вам такое манипулирование человеческой волей и сознанием?

Я вам уже сказала, что звери - средство.
Если машина собъет пешехода, кто виноват машина или водитель?
Я вам опять привожу аналогию, что б вам было понятнее, но мне кажется, вы намеренно разыгрываете непонимание.

Такой аналогии, Марго, я действительно не понимаю. Ибо зверушки - не автоматы и не киберы. У них ведь тоже некоторый элемент собственной воли присутствует. Не так ли? Зверушки, думаю даже, в более выгодном положении, чем например солдаты или полисмены. Ибо последние повязаны клятвой-присягой. Ну, а если уж их поведением кто-то другой взялся "порулить" (супротив их воли)... - то я уже задал вопрос выше.

[Akela Wolf]

svetham

Но ситуация, в принципе, очень возможная. В том смысле, что если я ухожу по действительно веской причине, то буду настаивать на увольнении и дальше. Дело принципа, знаете ли.

Собственно, я описывал случай, когда начальник - сумасброд, а у Вас нет желания и причин увольняться...
А в жизни может быть и так. Чуть ли не анекдот:

В одном рабочем коллективе был начальник - несносный человек. Чуть что, указывал на порог со словами: "Не нравится - увольняйся!" Долго его терпели, и однажды подошли к нему мужики и говорят:
- Знаешь, мы тут покумекали с мужиками и решили. Увольняйся-ка лучше ты!

Кстати, Вы застряли в категориях "плохой"-"хороший".

Между ними, знаете ли, Великое разделение Христом образованное. Или плохой, или хороший. Или добро, или зло. Другого не дано.

Любое действие Бога благо для нас.

В том числе и для тех, кто окажется в геенне?

Поэтому смерть для мученика - это не конец, а возможность перейти в вечное Божье присутствие, туда где уже не будет боли и слез. Там наше Отечество...

А теперь сравните это со смертью мучеников-безбожников. Чья жертва жертвенее? - в то время как для верующего это что-то типа купли-продажи - приобретения.

Вы мне скажите, Вы лично готовы отдать свою жизнь ради кого-то?

Вот прямо сейчас?

[Марго]

В данном случае "быстро" - без многочасовой предсмертной агонии. Это разве плохо?

Разделим понятия "ожидание приговора" и "агония". Если вы говорити о долгом поедании, то... Я конечно плохой знаток зоологии, но мне казалось, что есть спокойно лежащую пищу удобнее, поэтому животные сначала умертвляют свою добычу (что б не убежала), а потом уже поедают. Не думаю, что в данной ситуации звери поступали как-то подругому.

Ну вот Вы задавали вопрос: кто виноват машина или водитель. Вот я Вам и говорю: Игнатий как раз и собирался "порулить" поведением своих мучителей. Водитель - Игнатий. И кто, значит, виноват?

Будем считать, что я вас не понимаю. Можно подробнее?

И меня за это не накажут Отец и Сын?

А это единственное, за что ждете наказания?

Как Вам такое манипулирование человеческой волей и сознанием?

Ни с того ни с чего не происходить ничего. Мы видим только внешнее...

....У них ведь тоже некоторый элемент собственной воли присутствует....

Какой есть элемент собственной воли у голодной зверушки запертой в клетку? Она кушать хочет, ее воля направлена на выживание, а для этого нужно пропитание. Вы меня пару дней не покормите, могу и кусаться начать.

[Akela Wolf]

Марго

Разделим понятия "ожидание приговора" и "агония". Если вы говорити о долгом поедании, то... Я конечно плохой знаток зоологии, но мне казалось, что есть спокойно лежащую пищу удобнее, поэтому животные сначала умертвляют свою добычу (что б не убежала), а потом уже поедают. Не думаю, что в данной ситуации звери поступали как-то подругому.

Вообще-то, я говорил о быстрой смерти от мечей легионеров, охраняющих Колизей...

Будем считать, что я вас не понимаю. Можно подробнее?

Если в случае ДТП виноват водитель, а не автомобиль, то в случае, когда поведением зверушек рулил сам Игнатий, сам Игнатий и виноват в произошедшем с ним.

А это единственное, за что ждете наказания?

Вот уж за грех Адамов отвечать не собираюсь.

Ни с того ни с чего не происходить ничего. Мы видим только внешнее...

Если бы мы видели только внешнее, мы видели бы лишь только неадекватную реакцию Фараона на происходящее в Египте и нам бы и в голову не пришло, что сознанием Фараона кто-то действительно манипулирует. А так мы знаем, что Фараон был Богом ожесточаем. Бог этим Сам чуть ли не хвастал, и даже Моисею завещал: и обязательно скажи своим потомкам, что всё это придумал и сделал Я! Я!

Какой есть элемент собственной воли у голодной зверушки запертой в клетку? Она кушать хочет, ее воля направлена на выживание, а для этого нужно пропитание. Вы меня пару дней не покормите, могу и кусаться начать.

Кроме инстинкта голода есть ещё и инстинкт страха. Страх перед божьими праведниками останавливал иных зверушек от поедания их. А уж какой инстинкт преобладает - это частенько индивидуально и порой от некоторых личностных качеств зависимо...

[svetham]

В том числе и для тех, кто окажется в геенне?

При том, что любое действие Бога благо, это самое благо в отношении нас не бесконечно.

А теперь сравните это со смертью мучеников-безбожников. Чья жертва жертвенее? - в то время как для верующего это что-то типа купли-продажи - приобретения.

А я думаю, что просто христианин все знает наперед и, включая логику, называет вещи своими именами. "Приобретение" смерти - это всего лишь вечное пребывание со Христом, что и есть наша цель.

Неверующий здесь похож на слепого котенка, который меняет шило на мыло. Поэтому при насильственной смерти (как с Игнатием), его прожитая жизнь кажется ему бесмысленной, впрочем как и смерть...

Вот прямо сейчас?

И прямо здесь.

[Nat]

Христианские мученики - кто они? Безумные или святые?

ПОЧЕМУ они так сильно стремились умереть за Христа?

Кто из сегоднешних христиан может сказать примерно то же, что этот мученик?

И какой смысл вообще мученичества за Христа?

А почему мученники? Читая библию, я такого определения не вижу. Все ученики-Апостолы были убиты мученической смертью, но их Библия не называет так, потому что ЭТО ЧЕСТЬ, КОТОРОЙ ОНИ УДОСТОИЛИСЬ----ПОСТРАДАТЬ ЗА ИМЯ ХРИСТА! А если, это для кого-то мучение...мне их жаль. А страдать христиане должны и будут, т.к. ученик не больше учителя, и все желающие жить благочестиво, будут гонимы.
Лк.6:22 " 22 Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. 23 Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их."
Ин.15:18-21" Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. 19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. 20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. 21 Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня".
Павел страдал:
Кол.1:24-29"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, 25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие, 26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, 27 которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, 28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе; 29 для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно."
Павел страдал за имя Христа по плоти, чтобы сила Божия действовала в нём могущественно. Дьявол ненавидит Христа, и всех, кто в Нём пребывает, кто исповедует Его имя в жизни своей, тех он гонит по плоти, скорби,и если люди верные и сражаются на стороне Бога против козней дьявола, сила Божия действует в них и через них МОГУЩЕСТВЕННО. Люди получают освобождение от греха, духов бесовских, исцеление и т.д.
2Кор.12:9-10" но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. 10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен."
2Кор.4:7-12"Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была приписываема Богу, а не нам. 8 Мы отовсюду притесняемы, но не стеснены; мы в отчаянных обстоятельствах, но не отчаиваемся; 9 мы гонимы, но не оставлены; низлагаемы, но не погибаем. 10 Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем. 11 Ибо мы, живые, непрестанно предаемся на смерть ради Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в смертной плоти нашей, 12 так что смерть действует в нас, а жизнь в вас."
Страдания делают человека слабым и тогда сила Божия приходит и начинает через нас действовать===НАДО СТРАДАТЬ!

2фЕС.1:4-5так что мы сами хвалимся вами в церквах Божиих, терпением вашим и верою во всех гонениях и скорбях, переносимых вами 5 в доказательство того, что будет праведный суд Божий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете."

Ев.10:32-34"Вспомните прежние дни ваши, когда вы, быв просвещены, выдержали великий подвиг страданий, 33 то сами среди поношений и скорбей служа зрелищем для других, то принимая участие в других, находившихся в таком же состоянии; 34 ибо вы и моим узам сострадали, и расхищение имения вашего приняли с радостью, зная, что есть у вас на небесах имущество лучшее и непреходящее."
Мы должны быть ПРОСВЕЩЕНЫ. Христос-свет. Ин.3:20-22" Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы; 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
22 После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил."

Лк.6:22"Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. "
1.Отлучат вас- отделят, изолируют, отторгнут, поставят вне(общества), людей, закона ЗА ХРИСТА!
Лк.9:22-24"сказав, что Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
23 Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. 24 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. "
Лк.17:25"Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим.
2.Будут поносить-ругать, порочить, злословить, оскорблять.1Тим.4:10" Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живого, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных."

3.Пронесут имя ваше как бесчестное----быстро распространят имя ваше как позорное. Рим.2:23,1Цар.11,
бесчестие-позор на того, кому ты принадлежишь, т.е. люди бесчестят в моём лице Бога, имя Христа.
Деян.5:41"Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие.
1Кор.4:9"Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков. "

В ЭТОМ ЕСТЬ ВОЛЯ БОЖИЯ, ЧТОБЫ ХРИСТИАНЕ БЫЛИ ПОЗОРИЩЕМ.
Мф.8:38 "Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами"

[Akela Wolf]

svetham

При том, что любое действие Бога благо, это самое благо в отношении нас не бесконечно.

Кхм, грешники сами себя опустят в геенну?

А я думаю, что просто христианин все знает наперед и, включая логику, называет вещи своими именами.

Сомневаюсь.

"Приобретение" смерти - это всего лишь вечное пребывание со Христом, что и есть наша цель.

Смерть - есть вечное пребывание с Христом? в качестве трупов?

Неверующий здесь похож на слепого котенка, который меняет шило на мыло.

Типа того, неверующий выбирает себе геенну?

И прямо здесь.

Предлагаете мне спровоцировать модераторов на бан мне? Типа, разорвать на груди тельняшку: кто хочет комиссарского тела?!
Интересно, как к этому отнесутся сами модераторы...

[Akela Wolf]

Nat

В ЭТОМ ЕСТЬ ВОЛЯ БОЖИЯ, ЧТОБЫ ХРИСТИАНЕ БЫЛИ ПОЗОРИЩЕМ.

Пожалуй, меня это устроит.

[Йицхак]

Типа того, неверующий выбирает себе геенну?

Точно так. Выбирает своими руками в здравом уме и твердой памяти.

Пришел электрик. Зная ситуацию повесил таблички: на одной двери - "Выход", на другой двери - "Не входить! Убъёт".
Вошли туда, где написано "Не входить! Убъёт"?
Убило нафиХ.
Кто виноват? Электрик? Электричество? Тот, кто научил Вас, что никакого электрика нет, и электричество не существует?
Да, нет - Вы сами своими же руками выбрали.

[Akela Wolf]

Йицхак

Точно так. Выбирает своими руками в здравом уме и твердой памяти.

Подозреваю, что Вы лжесвидетельствуете.

Пришел электрик. Зная ситуацию повесил таблички: на одной двери - "Выход", на другой двери - "Не входить! Убъёт".

Там не по-русски написано. Взять того электрика и за злой умысел - на электрический стул.

Убило нафиХ.
Кто виноват? Электрик? Электричество? Тот, кто научил Вас, что никакого электрика нет, и электричество не существует?
Да, нет - Вы сами своими же руками выбрали.

Стоп-стоп-стоп. Насколько я знаю, Вы, Йицхак неким образом связаны с юриспруденцией. Сталкивались, стало быть, так или иначе с уголовными делами или лицами, совершавшими правонарушения. Можете ли сказать, что правонарушители сами выбрали себе тот или иной срок наказания или степень его сложности?