Существует ли вера в принципе?

[Lokky]

Вам надо только уяснить роль и место логики в научных доказательствах.

В свете Ваших рассуждений - не могу. Тупой наверное . Вот и переспросил - книги по математике, где теоремі доказіваются логикой, а не практикой - мне в свете Ваших откровений выкинуть, как не правильные? Или, просто, всю математику выкинуть, как "не науку"?

Привязывают верёвочку к кирпичу. Тянут за верёвочку. Измеряют силу, с которой тянут. Измеряют ускорение, с которым движется кирпич. Выясняют, что сила пропорциональна ускорению. Так доказывается один из законов Ньютона, который кладётся в основу механики Ньютона. Для механики Ньютона этот закон является аксиомой.

Простите, Вы в самом деле не понимаете разницу, между термином "описывает" и "доказывает"?
Второй закон Ньютона описывает, наблюдаемую связь ускорения тела и силі приложенной к нему. Но никак не доказівает эту связь! Мало того, если бы эта связь была доказана, то Энштейну осталось бы токо отдыхать.

Интересно, Lokky, Вы всегда иждевенец в познании. Сами не можете нигде найти, как доказывался тот или иной научный постулат?

Нет, не иждевенец. По Вашей схеме, скорее - дебил, который всю жизнь считал, что постулат и аксиома - как и написано в учебнике, как это всеми ученными и применяется - это именно изначально недоказуемые посылки. То есть посылки, согласусющиеся с практикой (типа того закона описание которого дал Ньютон), которые не могут доказать, и принимают за исходные посылки до тех пор, пока они не начинают противоречить практике или здравому смыслу.

[Bovlan]

В свете Ваших рассуждений - не могу. Тупой наверное .

Это реально сложно, если не иметь отношения ни к математике, ни к науке.

Вот и переспросил - книги по математике, где теоремі доказіваются логикой, а не практикой - мне в свете Ваших откровений выкинуть, как не правильные? Или, просто, всю математику выкинуть, как "не науку"?

Теоремы доказываются логикой. Аксиомы практикой. Чувствуете разницу? Математика - не наука. Математика - мощный инструмент науки. Можно выкинуть топор, и рубить деревья собственными ногтями. Вперёд.

Простите, Вы в самом деле не понимаете разницу, между термином "описывает" и "доказывает"?
Второй закон Ньютона описывает, наблюдаемую связь ускорения тела и силі приложенной к нему.

А где я ошибся? Разумеется, закон описывает. И это описание берётся за аксиому в механике Ньютона. А доказывает закон опыт с кирпичом и верёвкой.

Мало того, если бы эта связь была доказана, то Энштейну осталось бы токо отдыхать.

Эта связь, действительно доказана. В рамках области применимости, заданной точности. Для более высоких скоростей и вокой точности взяты другие аксиомы - Энштейновские.
Потому математика и не наука, что она сама ничего не изучает, никаких законов не открывает. В разных условиях принимают разные математические построения. И принимают их физики, химики, экономисты, социологи - конкретные учёные конкретных наук. Пользуются математическими построениями, как инструментом, настолько мощным, что выкинуть его им в страшном сне не снится.

Нет, не иждевенец. По Вашей схеме, скорее - дебил

Пусть дебил. Если дебил осознал, что он дебил, то он не дебил. Народная мудрость.

постулат и аксиома - как и написано в учебнике, как это всеми ученными и применяется - это именно изначально недоказуемые посылки.

Если Вы считаете, что доказательство - это только логика, то да, они изначально недоказуемые посылки. Потому что все доказательства в логике строятся по типу -
"если - то", и самые первые "если" просто неоткуда выводить. Истинность аксиом может прийти только извне построения - из практики. Доказательство логикой - только инструмент для учёного, пригодный только когда аксиомы сформулированы. И доказательство аксиом проводится не логикой, а наблюдением.

[Lokky]

Теоремы доказываются логикой.

Ну, шо Вы! Достаточно просто написать: "когда я писал, мол, "Практикой, поскольку наука не признаёт никакого другого доказательства.", я не имел ввиду "доказываетсю, а и ваще не могу сообразить, шо собсно, имел ввиду". И я бы всё понял!

А доказывает закон опыт с кирпичом и верёвкой.

Не кирпич доказывает, а закон описывает! И этот постулат (закон) оттого и постулат, шо бездоказательно распространяет свой принцип на все кирпичи во всех системах координат и на всех скоростях. Просто, на основании того, шо другого поведения кирпича не наблюдали. Но, как токо Эйнштейн нашёл противоречие, пронаблюдал (условно говоря), иное - этот постулат перестал прекратил существовать. (использование типа: в случае, если****, то действует - это уже не постулат).

Истинность аксиом может прийти только извне построения - из практики.

Если Вам интересно, откуда "приходят" аксиомы, то почитайте об построении систем аксиом. В интернете много об этом. Аксиомы не доказывается. Аксиомы, знаете ли, принимаются.

[poison]

(использование типа: в случае, если****, то действует - это уже не постулат)
и что вам в этом не нравится?

[Lokky]

(использование типа: в случае, если****, то действует - это уже не постулат)
и что вам в этом не нравится?

Что не нравится? То, что "две прямые, перпендикулярные третьей, не пересекаются." - это постулат, а "две прямые, перпендикулярные третьей, не пересекаются, ближайшие нескоко метров" - это не постулат? Ну, наверное, потому, что второе - это не постулат. Впрочем, Вы это все одно не поймёте.

[Bovlan]

Ну, шо Вы! Достаточно просто написать: "когда я писал, мол, "Практикой, поскольку наука не признаёт никакого другого доказательства.", я не имел ввиду "доказываетсю, а и ваще не могу сообразить, шо собсно, имел ввиду". И я бы всё понял!

Я думаю, Вам бы это очень понравилось. Но что бы Вы поняли, мне даже представить трудно.

Не кирпич доказывает, а закон описывает!

Кирпич доказывает, а закон описывает.

И этот постулат (закон) оттого и постулат, шо бездоказательно распространяет свой принцип на все кирпичи во всех системах координат и на всех скоростях.

Вот от этого Вам необходимо отказаться, если Вы хотите понимать хоть что-то в науке.
Постулат никому ничего не доказывает.
Постулат сам ничего никуда не распространяет.
Учёные доказывают полезность принятия того или иного постулата.
Учёные определяют область применимости того или иного постулата.

Просто, на основании того, шо другого поведения кирпича не наблюдали. Но, как токо Эйнштейн нашёл противоречие, пронаблюдал (условно говоря), иное - этот постулат перестал прекратил существовать.

Постулат не перестал существовать. Перестала применяться модель, использующая этот постулат. В основу новой модели лёг другой постулат. И этот постулат проходит не менее жёсткую проверку, что и отвергаемый.
(Правда, в случае с Энштейном, модель не перестала применяться. Модель применяется, если точность получаемых результатов вполне удувлетворительна)

(использование типа: в случае, если****, то действует - это уже не постулат).

А что?

Если Вам интересно, откуда "приходят" аксиомы, то почитайте об построении систем аксиом. В интернете много об этом. Аксиомы не доказывается. Аксиомы, знаете ли, принимаются.

Я почему-то думаю, что я лучше чем Вы знаю, что стоит читать по этой теме. Извините, если Вас это задевает.

Цитата участника poison:
(использование типа: в случае, если****, то действует - это уже не постулат)
и что вам в этом не нравится?

Что не нравится? То, что "две прямые, перпендикулярные третьей, не пересекаются." - это постулат, а "две прямые, перпендикулярные третьей, не пересекаются, ближайшие нескоко метров" - это не постулат? Ну, наверное, потому, что второе - это не постулат.

Вы можете при построении своих моделей принимать свои собственные постулаты. Единственное ограничение - система постулатов не должна быть противоречивой.
Если Вы построите систему с "две прямые, перпендикулярные третьей, не пересекаются, ближайшие нескоко метров", флаг Вам в руки. Если Ваша система найдёт применение в какой-либо научной дисциплине, Вы обессмертите своё имя.

Впрочем, Вы это все одно не поймёте.

Поймите это Вы, и мне не будет лучшей награды в данной теме.

[poison]

"две прямые, перпендикулярные третьей, не пересекаются, ближайшие нескоко метров" - это не постулат?
нет ,это бред. У вас есть аксиома о том,что 2 прямые не пересекаются...и вы можете это проверить.
на счет перепендикулярности - ничего не поняла.

[poison]

который всю жизнь считал, что постулат и аксиома - как и написано в учебнике, как это всеми ученными и применяется - это именно изначально недоказуемые посылки.
как это недоказуемые? Ну проведите вы эти паралелльные прямые и проверте.Это не недоказуемые посылки,А очевидные факты

[Lokky]

который всю жизнь считал, что постулат и аксиома - как и написано в учебнике, как это всеми ученными и применяется - это именно изначально недоказуемые посылки.
как это недоказуемые? Ну проведите вы эти паралелльные прямые и проверте.Это не недоказуемые посылки,А очевидные факты

Я подозревал, что Вы не слишком умная, но чтоб настолько...
Ну, может хоть подруг спросите? Разницу между что-то доказать, и очевидными вещами.
Прощайте. Жалко на Вас время.

[Lokky]

Я почему-то думаю, что я лучше чем Вы знаю, что стоит читать по этой теме. Извините, если Вас это задевает.

Ну я всего лишь, пытался Вам помочь избавиться от неграмотности по этому вопросу. Простите, если мой совет Вас задел.

Вы можете при построении своих моделей принимать свои собственные постулаты. Единственное ограничение - система постулатов не должна быть противоречивой.

К системе постулатов есть гораздо больше требований. К ней нет только одного требования - чтоб постулаты были доказаны. Поскольку доказанный факт или отношение - это уже не постулат, а теория. Впрочем, я уже утомился Вам это повторять.

Если Вы построите систему с "две прямые, перпендикулярные третьей, не пересекаются, ближайшие нескоко метров", флаг Вам в руки. Если Ваша система найдёт применение в какой-либо научной дисциплине, Вы обессмертите своё имя.

Зачем мне её строить? "...метров" - это не постулат. Вы что не согласны???????? Точно также, как второй закон, действующий "ближайшие нескоко м\с" - это тоже уже не постулат.

[Bovlan]

Ну я всего лишь, пытался Вам помочь избавиться от неграмотности по этому вопросу.

Что Вы думаете о собственной грамотности в этом вопросе?

К системе постулатов есть гораздо больше требований.

К научным - да. К математическим - нет.

Впрочем, я уже утомился Вам это повторять.

Вы зря это делали. Вы не владеете вопросом.

Зачем мне её строить?

Я не говорю, что её надо строить.

"...метров" - это не постулат. Вы что не согласны????????

Я не говорил, что это постулат. Я говорил, что в Вашей власти сделать это постулатом.

Точно также, как второй закон, действующий "ближайшие нескоко м\с" - это тоже уже не постулат.

И тоже, Вам флаг в руки.

[Kot]

как это недоказуемые? Ну проведите вы эти паралелльные прямые и проверте.Это не недоказуемые посылки,А очевидные факты

Мне кажется, Вы что-то путаете - понятие "очевидные факты" - это в узком смысле не научное выражение. Да, Вы правы, аксиома - это то, что очевидно, НО эта очевидность НЕДОКАЗУЕМА. Может быть где-то далеко далеко эти прямые пересекутся, может быть где-то и когда-то очевидность не является очевидной....

Наука еще с древних времен стремилась УМЕНЬШИТЬ фактор очевидности и увеличить фактор ДОКАЗУЕМОСТИ. Поэтому, чем меньше аксиом, на которых строятся научные выводы и доводы, тем изучаемый предмет ближе к истине. Именно поэтому истина в науке является по определению - относительной истиной.