Существует ли вера в принципе?

[Lokky]

Приведите своё понимание аксиомы в науке. Я думаю, оно у нас не совпадает. В науке нет ничего, что не требует доказательства.

Общепринятое определение вполне подойдёт -принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное. Если что-то уже принимается за истину, то, следовательно, истину доказывать не требуется.

В такой формулировке определяется, скорее, доверие, а не вера. Вера, с моей точки зрения, предполагает запрет на дополнительные проверки и доказательства.

Похоже Вы путаете веру и фанатизм (хотя, конечно, это подвид веры). По мнению многих вера, даже, нуждается в проверке.
И ещё: если бы был запрет на доп.проверки, то не было бы "разуверования".

Я думаю, Вы путаете понятие аксиомы и догмы.

Нет. Просто я не вижу между ними объективной разницы. Есть субъективная - термин аксиома применяется в естественных науках, а догма - в религии или соционауках. Но никакого объективного различия я между этими понятиями не вижу.

[Bovlan]

Общепринятое определение вполне подойдёт -принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное.

В таком случае, Lokky, в науке нет ни одной аксиомы.

Похоже Вы путаете веру и фанатизм (хотя, конечно, это подвид веры).

Я не путаю. Я понимаю источник наших разногласий. То, что Вы называете верой, для меня всего лишь доверие. То что Вы называете фанатизмом, я называю верой.

По мнению многих вера, даже, нуждается в проверке.

В Вашем понимании слова вера.

И ещё: если бы был запрет на доп.проверки, то не было бы "разуверования".

Разуверовавшиеся - осмелившиеся переступить запрет.

Нет. Просто я не вижу между ними объективной разницы. Есть субъективная - термин аксиома применяется в естественных науках, а догма - в религии или соционауках. Но никакого объективного различия я между этими понятиями не вижу.

Я уже сказал. Термин "аксиома" в Вашей трактовке этого слова в науке не применяется.

[poison]

Пока Вы не дадите критерий, на основе которого "верные" данные можно отличить от "неверных
вы задаете вопрос не понимая сути вопроса. Информация может быть объективной и не объективной,достоверной и не остоверной. Объективную информацию вы принимаете через ваши органы чувств и путем мышления для определения объективности информации. Достоверность информации зависит от источника,формы и цели подачи. А верность(т.е. соответствие действительности) всегда устанавливалась путем проверки,исследования ,эксперимента,что уже 100 раз тут повторялось

Выше определение будет субъективным: нравится - не нравится
не будет,не нравится оно вам,я же не ставила перед собой целью вывести определение которое мне понравится,напротив,которое сможет объяснить,что такое вера.
Вера- форма мышления разве нет,вы разве не обрабатываете информацию перед тем как принять ее,вы думаете об объекте веры,часто даже жаждете подтверждений

алогичное т.к. не оперирует объективными доказательствами. Т.е. ищет не правду,а ищет то,что подтвердит объект веры и всю цепь информации выстроит так,чтобы подвести к своему мнению. Тут примеров полно.

вызванное из -за желания существования объекта верыесли бы человек не хотел чтобы существовал бог,или другое явление,он бы не подводил всю цепочку рассуждений к нужному выводу . Иногда это может быть из-за страха,тут много факторов,но желание одно из самых главных. Напрмиер магия,человек начинает верить в магию,когда обращается туда,чтобы чем-то помочь себе и начинает верить,т.е. подводить все к существованию магии.


если снова не услышите никого кроме себя, прекращу разговор, как бессмысленный.
если я с вами не согласна,то это не потому,чт оя вас не слышу,а потому,что вы не сказали ничего умного. И мне как-то все равно примите вы мое определение или нет я считаю свою работу сделанной не зря,если хоть один челвоек увидел для себя в ней нечто интересное.

Спросите у самого последнего талибского фанатика, и он Вам расскажет, что он оперирует объективными данными
нет,он скорее всего,как и вы скажет,что объективных даннх нет или замучает до смерти

Цитаты 1 и 2 - подпадают под критерий нелогочиных (бо противоречивы)
это вы так думаете. Существование розовых слонов может допускаться,если кому-то так угодно,только конечно для этого нет причин,но это другой вопрос. Но здоровому челвоеку вряд ли прийдет в голову допущение,что розовых слонов нет.


Потому что,смотрите, вы знаете,что я девушка,но допускаете,что я могу быть парнем,вы знаете,что в вашей комнате стоит телевизор,но можете допускать, что его сейчас там нет (да,вот оно допущение отсутствия),вы купили колбасу,но можете допускать,что это селедка с большей или меньшей вероятность. Так вот,допущение это меньшее по вероятности мнение ,так что чтобы допускать отсутсвия розовых слонов,вы должны иметь мнение,что они есть и лишь допускать их отсутствие,вот почему отсутствие в логике не допускается на такие фантастические вещи,пока нет логичного основания допускать существование с большей вероятностью чем отсутствие.
Поэтому отсутствие объекта веры не допускается с точки зрения науки и научного мировозрения,которое принадлежит атеистам.

[Kot]

Bovlan

Как Вам вбить в голову, что атеисты полагают, что Бога вообще не существует.

Так и я о том же. При этом атеисты считают, что Бога можно показать привычными наукой методами, что и требуют от верующих..

И, посему, не считают возможным определить бытие Бога никакими методами.

Сами конечно нет, но атеисты просят верующих НАУЧНЫМИ методами доказать бытие Бога, того Бога, о котором говорят верующие. Именно в этом я вижу абсурд атеистического мышления. Т.е. атеистическое мышление не может даже догнать о чем у верующих идет речь. При чем, не научное мышление способствует такой ограниченности взглядов на мир, т.к. и в научной среде много как атеистов, так и верующих.

[Kot]

Stone_Angel

Что это они шепчут? Прогноз погоды на завтра? Слабовато.

Так и у ангелов, пусть и падших, есть своя иерархия. Кто-то людей дурачит, делая всё так, словно человек САМ погоду предсказал... (кстати, у бесов тоже есть чувство юмора; своеобразное конечно...) Механизмов управления человеком у бесов предостаточно, так что человек даже и не будет подозревать о влиянии на его сознание извне.

"Задумываться" я не умею, я умею думать. Бесы тут ни при чём, я не собираюсь принимать ничью сторону в этом бого-бесовском дурдоме. Решение будет моим и только моим. Если я не иду путём бога ещё не значит что я иду путём беса, в мире много путей и градаций серого, я ищу Свою цель и Свою правду, Не божью и Не бесовскую.

Странно, что Вы ищете ГРАДАЦИИ В СЕРОГО...

А когда найду, то навеки останусь ПОСЕРЕДИНЕ, мне было Видение что это свершится.

Ну не знаю... чтобы человеку нравилось враскоряку всю вечность...

И одна рука моя будет гореть в жарком красном пламени, а другая в ледяном синем, и целую Вечность буду я смотреть на мир бесстрастным неподвижным наблюдателем. И это лишь один из множества путей, которые я видел, и которые не ведут ни к богу ни к бесу.

А Вам в голову не приходило, что то что Вы видели, - это слайд-ШОУ, а не реальное положение вещей в вечности??? Какие у Вас критерии истины?

Никому из верующих не приходило в голову что Бог создал людей только потому что Он сам был СОВСЕМ ОДИН.

Если бы Вы поинтересовались христианством серьезно, то такие вопросы Вам бы в голову не приходили...

[poison]

При этом атеисты считают, что Бога можно показать привычными наукой методами, что и требуют от верующих.
хм..)) вобще-то они считают ,что невозможно,а требуют показать только в ответ на утверждение о наличии бога,ведь утверждать можно при наличии доказательств.

[Lokky]

В таком случае, Lokky, в науке нет ни одной аксиомы.

Да? Интересно, тогда было бы от Вас услышать определение аксиомы.

Я не путаю. Я понимаю источник наших разногласий. То, что Вы называете верой, для меня всего лишь доверие. То что Вы называете фанатизмом, я называю верой.

1) Чем, тогда, отличается абсолютное доверие (т.е. интуитивно во всех рассуждениях принимаемое за истинное - например, что окружающая реальность существует, а не плод Вашего воображения или матрица) от веры?
2) В вашей трактовке - не менее 90% христиан всего лишь доверяют, а не веруют. При этом, термин становится неудобоваримый (сказать "я доверяю, что Бог есть" - на китайский акцент похоже).

Мне кажется, что разногласия в другом. Вы определяете термины вера\доверие\догмат и т.д. - с учётом того, о какой именно информации идёт речь. Что по моему мнению и есть некий субъктивизм (пусть и общепризнанный). В этом случае, вера\доверие сотрудника НИИ к инфе о Бльшом Взрыве или к тому, что определение можно логически обосновать, или что учёнными не наблюдались неожиданного поведения объектов, и вера\доверие колхозника о Втором Пришествии - это для Вас разные вещи. А я говорю об этих терминах, определяя ими некое состояние - отношение чела к информации, не зависимо от её содержания. В этом случае, некритичное отношение к любой инфе, не зависимо от её высоконаучности или религиозности, истинности или ложности - это одно и тоже.
Чтоб не лить воду, конкретный вопрос: не имея представления о какой именно инфе идёт речь, и лишь зная отношение чела к этой инфе - по Вашему мнению, - можно определить о догмате или об аксиоме идёт речь?

[Lokky]

если я с вами не согласна,то это не потому,чт оя вас не слышу,а потому,что вы не сказали ничего умного.

Не всё то глупость, что Вы не понимаете. И возмущаюсь я не Вашей не способностью понимать, а Вашим нежеланием. Вы умудряетесь незадумываясь шлёпать штампами, и сколько Вам не показывая совершенно не хотите хоть как-то подставить их под сомнение, при этом берётесь рассуждать про критическое мышление.
Пишите, что Вера- форма мышления, и при этом, говорите, что эта форма зависит от содержания самой информации. Пишите,
вызванное из -за желания существования объекта веры, при этом, совершенно не рассматривая, что кроме религии и магии, каждый учёный точно также "замечательно" подгоняет анализ результатов ( а то и сами результаты) под свою теорию. Если не согласны, то найдите разницу в форме мышления талибана, которому доказывают, что Алах не грил ему убивать, и академика, которому МНС доказывает, что полученные им результаты делают теорию академика туфтой. Вы же, говоря о форме мышления упорно оцениваете о какой именно инфе это мышление ща думает. Нравится Вам инфа (типа, научная) - значь всё класс, не нравится - значь мракобесие. Оцтой, кроче. Не интересно мне с Вами.

[poison]

каждый учёный точно также "замечательно" подгоняет анализ результатов ( а то и сами результаты) под свою теорию
Локки,ну не так же,чуток наоборот. Ученый строит теорию на результатах иследований,чтобы она могла все пояснить

Вы же, говоря о форме мышления упорно оцениваете о какой именно инфе это мышление ща думает.
в принципе да,объективной или нет,достоверной или нет,если он принимает за истину для себя информацию необъективного характера,т.е. не проверенную и не могущую быть узримой каждым,то для этого должна быть причина,причина в том,что это дает человеку

Нравится Вам инфа (типа, научная) - значь всё класс, не нравится - значь мракобесие
да нет,просто наука работает с реальными объектами,ну как можно работать с нереальными? реальное доступно органам чувств каждого человека,это видят все,это проверенно,а фантазии это личное для каждого и у всех они разные. Не может один смотреть на стул и говорить,что это сковородка,а в области объектов вер-может.
Оцтой, кроче
ну пусть так
Вера- форма мышления, и при этом, говорите, что эта форма зависит от содержания самой информации.
не совсем,процесс один,результат разный

[Lokky]

не совсем,процесс один,результат разный

Так Вы определитесь! Это - "форма мышления", или оцененный Вами результат?
По аналогии. У термина газ есть два (как минимум) смысла - газообразное состояние вещества, и отравляющие газы. Так вот, разговор с Вами мне напоминает разговор с полковником химвойск: ему гришь, что при 2792К алюминий - это газ, а он грит : газ - это газообразное состояние вещества, например, хлорпикрин, а алюминий - метал. Куча вумных правильных фраз без проблеска мысли.

Локки,ну не так же,чуток наоборот. Ученый строит теорию на результатах иследований,чтобы она могла все пояснить

Вы ваще читаете о чём я пишу? Ещё раз. МНС приходит к академику (теория у того давно построена, и что-то там более-менее объясняет), и грит: дорогой Иван Иваныч! вот я придумал новую методику исследований и обработки результатов, так проведённые по ней исследования показывают, что Ваша докторская, на которой Вы потом получили институт, - "г" на палочке, просто Вы не додумались до моей методики. И шо? Академик, как глубоко неверующий в свою теорию чел, есно целует МНС в уста красные и грит - пойдём родной, покажешь, что как надо было считать-пояснять? Да? Если этот пример не доходит - почитайте как радостно и вдохновенно маститые физики всего мира разом отказались от теории эфира и приняли Энштейна с распростёртыми объятиями!

[Bovlan]

Да? Интересно, тогда было бы от Вас услышать определение аксиомы.

Так я его уже давал. Аксиома - ото утверждение, лежащее в основе того или иного построения. Гипотезы, теории и т.д.

1) Чем, тогда, отличается абсолютное доверие (т.е. интуитивно во всех рассуждениях принимаемое за истинное - например, что окружающая реальность существует, а не плод Вашего воображения или матрица) от веры?

Возможно здесь и есть смысловые нюансы, но я, как правило считаю веру и абсолютное доверие синонимами. То, что окружающая реальность существует, для меня аксиома, которая определяет направление моей познавательной деятельности.

2) В вашей трактовке - не менее 90% христиан всего лишь доверяют, а не веруют.

Я думаю их больше. На горчичное зерно не претендует никто.

"я доверяю, что Бог есть"

Это стилистический нюанс. "я доверяю утверждению, что Бог есть" - устраняет китайский акцент.

Чтоб не лить воду, конкретный вопрос: не имея представления о какой именно инфе идёт речь, и лишь зная отношение чела к этой инфе - по Вашему мнению, - можно определить о догмате или об аксиоме идёт речь?

Да. Если человек допускает возможность опровержения утверждения, то речь идёт об аксиоме. Иначе - о догме.

[poison]

Так Вы определитесь! Это - "форма мышления", или оцененный Вами результат?
понимаете ли мышление имеет неск. форм
Форма чувства
Форма созерцания
Форма представления
Форма мысли (понятия)
так же абстрактное,ситуативное,конкретное
можете считать для простоты,что вера-процесс мышления


Так вот, разговор с Вами мне напоминает
зато разговор с вами напоминает разговор с человеком который ничего не знает ,мжет лишь задавать вопросы и критиковать ответы,если они ему не нравятся,сам при этом не сказав ничего ценного. Так что ваша критика не принимается.

Куча вумных правильных фраз без проблеска мысли.
ну у вас даже и умных фраз нету


физики всего мира разом отказались от теории эфира и приняли Энштейна с распростёртыми объятиями!
и правильно сделали,т.к. гипотеза эфира всего не объясняла и не было подтверждена опытами. Теория эфира не была общепризаннной,т.к. проверка показала,что она не верна. Да и вобще теорией называлась с натяжкой,если называлась
А как вы хотите,чтоб человек сразу - бац и открыл природу света?Нет уж,сначала появляются гипотезы,потом они проверяются , если гипотеза была подтверждена опытами и может объяснить и предсказать,то становится теорией

[Lokky]

Так я его уже давал. Аксиома - ото утверждение, лежащее в основе того или иного построения. Гипотезы, теории и т.д.

Не катит в принципе: не полно. Под это определения подходят теоремы используемые для построений. А теорема, и аксиома - согласитесь, уж точно разные вещи!

Я думаю их больше. На горчичное зерно не претендует никто.
Это стилистический нюанс. "я доверяю утверждению, что Бог есть" - устраняет китайский акцент.
Да. Если человек допускает возможность опровержения утверждения, то речь идёт об аксиоме. Иначе - о догме.

Ну, тогда, веры (в таком определении) попросту практически не существует! В таком определении атеисты, есно, не верующие... как и почти все христиане.

[Lokky]

физики всего мира разом отказались от теории эфира и приняли Энштейна с распростёртыми объятиями!
и правильно сделали,т.к. гипотеза эфира всего не объясняла и не было подтверждена опытами. Теория эфира не была общепризаннной,т.к. проверка показала,что она не верна.

А!!!! Понял!!! Сорррррррииии!!! Извините меня ради Бога! Я думал, Вы не вменяемы, а Вы просто неграмотны. Простите. Поясняю: Эйнштейна образно говоря заплевали и опустили. Большие маститые дяди-физики как дважды-два показали "этому сосунку", что теория эфира (кстати, тогда общепризнанная таки!) отлично всё объясняет. И ни в каких заумных глупостях типа ТО физика не нуждается.

[poison]

Простите
да ниче,на вас - грех обижаться
Я думал, Вы не вменяемы
невменяема невменяема
Эйнштейна образно говоря заплевали и опустили.
даже так? и уже учебники перепечатали? А кто "опустил",я так понимаю заплевать и попытаться опустить грамотного и талантливого человека могут только креационисты и эферисты.

"этому сосунку"
под это выражение больше подходите вы,т.к. ничего не сделали,даже одной сотой от того,что сделал Эйнштейн,вы просто паразит

что теория эфира (кстати, тогда общепризнанная таки!) отлично всё объясняет
даже объясняет фотоэффект и почему свет - частицы?
и кста,НЕ общепризнанна,т.к. опыты по определению эфирного ветра не подтвердились,а теория не может быть теорией ,если не подтвержденна проверкой.

И ни в каких заумных глупостях типа ТО физика не нуждается.
не нуждаетесь вы,даже в своем уме,т.к. не используете его по назначению,а ТО и квантовая физика как раз таки будущее физики,которое отлично применяется на практике,а эфир -прошлое.
Вы еще небось верите,что земле 6000 лет да? и что это определили по содержанию золота на планете?