Существует ли вера в принципе?

[Евлампия]

а помолиться... попробуйте.

А давайте вместе, Маус, как сестры. А? Моя молитва в данной ситуации такая:

Отче Небесный, мы часто смущаемся от скорбей, которые Ты допускаешь в нашей жизни. Помоги нам положиться на то, что только Ты видишь в окружающей мгле. Мы желаем противостать лукавому, ненавидящему Тебя. И ни в коем случае, людям, по-своему ищущим Твоего лица. Просим Тебя, научи нас склоняться перед Тобой, как Иов, сознавая всю полноту Твоей всеобъемлющей власти, силы и мудрости...

Теперь молитесь Вы.

[Kot]

Stone_Angel

Рассматривая пример с магией, вот факты: Погода, ЖЕЛАЕМАЯ мной, случается через 24-72 часа, уже в течении полугода. Варианты:
1) Я влияю на погоду.
2) Погода меняется сама, и за 24-72 часа влияет на меня и мои желания.
3) Бог влияет на погоду, исполняя моё желание/просьбу.
4) Мне невероятно везёт/совпадение.

Так это ж бесы Вам на ухо шепчут. Вы об этом никогда не замывались?

И вот тут каждый сам решает для себя, был ли это Бог, я или случайность.

Или бесы

[Кадош]

Кадош, внеопытное знание - это что-то вроде честного гаишника, черного белого и невкусной водки?

См. пост намба 52 - там я уже давал ответ...

[Кадош]

Случайность это нераспознанная закономерность

А распознается эта закономерность именно что только ВНЕопытным путем, а ужо потом появятся доказательства.

и причинно-следственные свзяи здесь не причем!

Как ни при чем? Они везде причем. Так вот - если вы не можете сказать почему тот пи-мезон просуществовал в два раза дольше чем этот. То и получается что вы не можете быть в полной уверенности, что вы знаете почему это происходит. Поэтому и все остальные явления зиждятся на подобных, причины которых мы не знаем...

Для закона необязательно наличие некой причины!

Оба на.... Это номер. Давно я таких перлов не слышал....

Вот я вас спрошу почему закон Ньютона именно таков, каков он есть и что вы мне ответите?

Отвечу, что вы глупый вопрос задали. Ньютон задавался не этим вопросом, когда формулировал свой второй закон. А совсем другой - по какой причине предметы падают на Землю. Ну и его второй закон как раз и открывает нам эту причину.
Вы как всегда ищите не то, и не там...

На основе анализа окружающего мира появляются когда уровень этого анализа станет достаточным для их получения!

Правда??? Смори как интирезна...
А такой вопрос, уважаемому Tessaract-у!
На примере того-же Галилео. А хто мешал Аристотелю, ну к примеру, или Архимеду, залезть на крышу бани, и бросать с нее на землю грузы разного веса, для определения - зависит ли от их массы время падения на землю??? Не было грузов, или бань соответствующей высоты???
Ой, Tessaract! Рассмешили прям ... хорошо рассмешили.

Ну вот видите, рационально нельзя, тогда причем здесь наука?

Дп, наука собственно ни причем, как всегда. Она просто игнорирует такие вещи, что показывает однобокость ее результатов. И всё, собссна.

Она рациональным оперирует это вы как верующий вольны ввести в любую формулу свое f(wa) и получить какой угодно любой результат!

Я??? Не, я не могу, бо это функция Его Воли, а не моей. Вот Он может.

В науке такое не пройдет, если ваша функция себя никак не проявляет или не была замечена, для науки ее пока просто не существует!

Согласен!!!
А как вы думаете, почему наука не может определить причино-следственных связей в явлениях микромира?
А я вам скажу, по секрету - именно потому что она эту функцию таки игнорирует!

[Bovlan]

Она Ему Отцом дадена.
Бо, как я сказал выше - это знания полученные внеопытным путем.

Да я о том же.

В том-то и именно, что реализация веры - это и есть удачная попытка объять это самое "еще вчера необъятное".

Скорее , найти козла отпущения. Это всё Он.

Этот упрек скорей атеистам и гностикам адресован, а не христианам.

Ничуть не бывало. Мы прекрасно осознаём ограниченность собственного знания.

Мы-то знаем, что наше познание ограничено Его Волей.

Тут есть нюанс. Вы подменяете своё не могу посторонним низ-зя.

До некоторой степени. А вы себя считаете свободным от всех вышеперечисленных недостатков?

От каких-то свободен, какие-то действуют не столь сильно. В целом, количество не переходит в качество.

Как правило - перепроверка и подтверждает...

Разве что, внеопытная.
Здесь возникает ещё вопрос. Как правило - это много или мало? Наличие одного неподтверждения не развязывает руки для полного сомнения во всём Евангелие?

[Bovlan]

Хотя с другой стороны, - почему ранее это никому в голову не приходило выяснить эту зависимость? Заметили? "приходило в голову". Так что - откровение! И ничто иное!

Ой, Кадош, уши штука слабая, не оборвать бы.

Вы не поняли - уверенность в том, что некое предположение и есть факт, а не фантазии воспаленного воображения - это и есть вера.

Вы слабо знакомы с мотивацией исследований. В большинстве случаев предположение никак не связано с уверенностью. Идёт отработка всех доступных для исследования вариантов. А Ваше настойчивое отождествление уверенности с верой заставляет меня думать, что намеренно пытаетесь вешать мне лапшу. Вам уже не раз приводили разницу между верой и уверенностью.

Из примеров второго рода можно предложить: ФАКТ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВА ИЗРАИЛЬ.

Будьте внимательны. Я нисколько не сомневаюсь, что у Вас есть подобные примеры. Меня интересовало, у Вас есть подтверждения ВСЕХ сведений от Веры?

[Tessaract]

А распознается эта закономерность именно что только ВНЕопытным путем, а ужо потом появятся доказательства.

Распознается она путем анализа что "здесь что-то этакое есть", потом появляются доказательства факта наличия закономерности! Любой анализ и наблюдения это опыт!

Как ни при чем? Они везде причем. Так вот - если вы не можете сказать почему тот пи-мезон просуществовал в два раза дольше чем этот.

Это будет означать только то, что нам пока недоступна та закономерность, которой подчинятеся пи-мезон!

То и получается что вы не можете быть в полной уверенности, что вы знаете почему это происходит.

Зачем уверенность? Пока не знаем и все!

Оба на.... Это номер. Давно я таких перлов не слышал....

Чтож, теперь услышали!

Отвечу, что вы глупый вопрос задали. Ньютон задавался не этим вопросом, когда формулировал свой второй закон.

А я отвечу что вопрос задан разумный! Итак почему закон Ньютона именно таков, каков он есть а не какой-то иной? Какова причина?

А совсем другой - по какой причине предметы падают на Землю. Ну и его второй закон как раз и открывает нам эту причину.

А по какой причине существует сам закон Ньютона в том виде в каком он есть?

На примере того-же Галилео. А хто мешал Аристотелю, ну к примеру, или Архимеду, залезть на крышу бани, и бросать с нее на землю грузы разного веса, для определения - зависит ли от их массы время падения на землю??? Не было грузов, или бань соответствующей высоты???

Никто не мешал! Не догадался залезть и провести необходимые опыты! А вот Галелей догадался! Наблюдательней в этом плане оказался!

Дп, наука собственно ни причем, как всегда. Она просто игнорирует такие вещи, что показывает однобокость ее результатов. И всё, собссна.

Она их не может игнорировать, эти вещи для нее попросту не существуют! Что себя никак не проявляет того и нет, пока не будет доказано обратного!

Я??? Не, я не могу, бо это функция Его Воли, а не моей. Вот Он может.

Ну ведь не вводит-же, иначе были-бы доказательства! А их нет! Либо существуют только в уме верующих!

А как вы думаете, почему наука не может определить причино-следственных связей в явлениях микромира?

Потому что там нет причинно-следственных связей!

[poison]

Кадош
Да, только начинается оно с откровения свыше. А вот это вы уже не желаете признавать...
естественно,т.к. это ваше субъективное мнение ,которое является следствием вашего желания и привычки все представлять в религиозном свете

Но исключает ПРИЧИНУ!!! И начинается - его величество случай!!!
если бы не было слуая,не было бы теории вероятности

Правда как рациональное знание натыкается на предел, так сразу стопориться и ждет следующего откровения...
ну если для вас изучение и понимание равносильно откровению,то это не значит,что так оно и есть.тем более получается тогда,что знания шумеров - были откровением шумерских богов,египетский-египетский богов,греческий и римских-греческих и римских богов,восточные древние занния ну и современные - открвоения восточных богов и т.д. весело-но глупо,приравнивать чей-то ум к божественному промыслу и необъективно

Нет, это только постулируется. А познаваем-ли он на самом деле - это уже второй вопрос.
наука оприори занимается только познаваемым и это легко доказать,что ее знания познаваемы. Возмите любую теори и прочтите каким путем она исследовалась и доказывалась и подтверждалась,а вот наличие логических подтверждений,фактов,доказательной базы и есть доказательство того,что явление объективно и посему познаваемо.

Ага, и мы вам, как-бы верим...
и зря делаете,потмоу как я как и все могу ошибаться или неправильно пересказать прочитанный материал.

Это они знадли, и тем не менее оставались верующими, и не стыдились оного.

да это их дело,лишь бы на здоровье,главное,что не верующие в знание,т.к. это уже нонсенс


Внеопытным? А это когда сначала я это знаю, а уже потом появляются доказательства.
аха ну чтож,ничего не имею против,лишь бы доказательства появлялись. Хотя от куда возникает причина такого субъектвиного знания? вот об этом собсно и вопрос,потому,что хочется чтобы оно было?


собсно,я тоже со своими тараканами,но для меня вера,это нечто интимное,часть внутреннего мира,но никак не вера в общем понимании или религиозном понимании,это то чем меряют мир и как его представляют и оно сильно зависит от желания,но дело в том,что человек своим внутренним миром не имеет морального права мерить внутренний мир другого человека.Вот это для меня "вера".

Мама-маус
может быть, ваша душа ищет чего-то?
естественно,зерно разума и злравого смысла.

Невозможно беседовать потмоу,что я оперирую только логикой и предположениями,которое всегда должно быть обоснованно,и вижу,что веру можно рассмотреть с этой стороны. И любые попытки увести разговор из русла логики- пресекаются.

а помолиться... попробуйте.
кому и зачем?

[poison]

Евлампия
А давайте вместе, Маус, как сестры. А? Моя молитва в данной ситуации такая
ну вот приплыли...


короче от вопроса по существу все пытаются уйти,ну уж нет,фигушки. Кадош,хватит мутить воду со своими законами,давайте откроем тему про законы физики и там поговорим,сейчас мы говорим о том,что знание объективно и имеет доказательную базу,вера не есть независимый глагол,а есть принятие утверждения без проверки на истинность и мне интересно ПОЧЕМУ? почему его принимают?

Тесаракт
Никто не мешал! Не догадался залезть и провести необходимые опыты! А вот Галелей догадался! Наблюдательней в этом плане оказался!
абсолютно верно,Кадош,хватит уже ум и логику приравнивать к откровению,только потому,чт овам неведомо,что это.

[Метаморф]

Существуют уверовавшие по своей воле. Из-за обстоятельств, мистического опыта и тд. А есть те, которых уверовали насильно.

[Kot]

poison

наука оприори занимается только познаваемым и это легко доказать,что ее знания познаваемы. Возмите любую теори и прочтите каким путем она исследовалась и доказывалась и подтверждалась,а вот наличие логических подтверждений,фактов,доказательной базы и есть доказательство того,что явление объективно и посему познаваемо.

Наука четко сказала, что невозможно одновременно измерить координату и скорость частицы.

Оказывается наука еще занимается и тем, чего она познать не может. И оказывается может доказать этот факт.
Увы.. ну не может наука доказать бытие Бога)))))) Но наука в этом случае не может доказать и сам этот факт. У нее просто нет "инструментов" для этого.

Например, догмат о воплощении Бога, т.е. то, что Бог одновременно стал И ЧЕЛОВЕКОМ И БОГОМ ОСТАЛСЯ (во всей полноте), невозможно доказать. Это можно лишь принять к сведению.

Но ведь это подобно измерению координаты и скорости частицы в квантовой механике. В классической механике - мы все учились в школе и решали задачку по пешехода, идущего из пункта А в пункт Б.)))))) Но оказывается, что мы не можем произвести те же самые расчеты в квантовой механике, т.е. на другом уровне проявления материального мира.
Но тогда почему же атеистическое сознание вбило себе в голову, что определить бытие Бога возможно классическими методоми, если даже в физическом мире этот метод не всегда подходит? Не говоря уже о более тонких материях... И то же атеистическое мировоззрение, исходя из того, что классическими методами до Бога не добраться, попросту вычеркнуло Его из списка познаваемых сущеностей.

Чтобы было с развитием науки, если бы ею руководило атеистическое мировоззрение....ужос!!!

[Кадош]

Распознается она путем анализа что "здесь что-то этакое есть", потом появляются доказательства факта наличия закономерности! Любой анализ и наблюдения это опыт!

Если нет откровения, то не будет и всего последующего, что вы здесь выше перечислили.

Это будет означать только то, что нам пока недоступна та закономерность, которой подчинятеся пи-мезон!

О-тожжж. А знаете почему? А потому что процесс стохастисски. Т.е. - случайный. Можно тока с некоторой долей уверенности сделать вероятностный анализ распределения этих процессов. Что в 50% случаев пимезон развалицца через 2 наносекунды, 1% развалицца через полнаносекунды, и еще 1% разваляцца через 10 наносекунд, а остальные пимезоны уложатся в этот спектр... И не более того. А вот что влияет на их более или менее продолжительный образ жизни мы не знаем, потому как явно выразить ету прич-следст связь, рациональными средствами невозможно. Бо, как вы выразились ниже - их нет. ФСЁ!!! Дальше тишина, пардон, случай!!! Вот и получаицца, что и компьютеры сегодня работают только потому, что время жизней етих пимезонов укладывается в вышеуказанную кривую распределения. А если начнет этот спектр куда-то здвигацца? Чё будет с нашим миром??? Боюсь что мало чего приятного!!!

Зачем уверенность? Пока не знаем и все!

А оптому как это и есть знание. И то что вы не знаете означает минимум одну ощенна важную деталь: наше знание ограниченно, минимум во времени. Т.е. мир - непознаваем.

А я отвечу что вопрос задан разумный! Итак почему закон Ньютона именно таков, каков он есть а не какой-то иной? Какова причина?

А не надо задавать повторно глупых вопросов. От этого они умными не становяться. Любая формула преследует открыть причину процесса, а не причину формы закона, которая образуется в конце мыслительного процесса, просветленного Богом, ученого мужа.

А по какой причине существует сам закон Ньютона в том виде в каком он есть?

Ясен перец - Бог установил этот закон, в начале творения вселенной.

Никто не мешал! Не догадался залезть и провести необходимые опыты! А вот Галелей догадался! Наблюдательней в этом плане оказался!

А почему сотни миллионов людей в течении 4 тыщщ лет до этого не додумывались??? Времени не хватило?
А вы смешной...

Она их не может игнорировать, эти вещи для нее попросту не существуют! Что себя никак не проявляет того и нет, пока не будет доказано обратного!

Что такое доказанно? Полагаете, мне нужны доказательства наличия Бога? Мне - не нужны.
А знаете почему?
Не, не потому что я слепо верю, и всё. Совсем не поэтому, а потому что я видел кое-что чего вы не видели. Я - свидетель! И таких свидетелей -есть чудок на планете Земля.
Почему вы не видели? Почему вы недоверяете нам?
Ну не видели - значит плохо смотрели, а не доверяете, потому что в сознании у вас вера - это нечто слепое и бездумное. А у нас - это нечто, что дает нам возможность избегать многих трудностей на нашем пути, несколько предвидя их!

Ну ведь не вводит-же, иначе были-бы доказательства! А их нет! Либо существуют только в уме верующих!

Либо они есть, бо засвидетельствованы участниками и свидетелями. Но отвергнуты в силу однобокости научного метода, который норовит повторить эксперимент, и все что он не может повторить называет отсутствующим.
Причем я не считаю, что это плохо. Научный - метод - это хорошо. На своем месте. Но без Откровений научного метода нет в принципе... Бо исследовать нечего становиться.

Потому что там нет причинно-следственных связей!

Не могу не согласиться!!!

[Кадош]

Внеопытным? А это когда сначала я это знаю, а уже потом появляются доказательства.
аха ну чтож,ничего не имею против,лишь бы доказательства появлялись. Хотя от куда возникает причина такого субъектвиного знания? вот об этом собсно и вопрос,потому,что хочется чтобы оно было?

Попробую ответить на это, бо все остальное фактически из этого вытекает.
1) Откуда причина возникает - этот вопрос в контексте Писания бессмысленен. Бо Первопричиной всего существующего, ВКЛЮЧАЯ СМЕРТЬ , является Бог. Бог не принадлежит этому миру. Поэтому причинно-следственные связи мы можем проводить только до Него. А дальше? А дальше Бог откроет, когда дорастем. А пока стоит прямой запрет на поиск далее:
"Втор.29:29 Сокрытое
[принадлежит] Господу Богу
нашему, а открытое - нам и сынам
нашим до века, чтобы мы
исполняли все слова закона сего."
Переводя на русский-понятный получаем:
- не лезь туда, куда мозги еще не доросли!!!

Или как перефразировал это Иисус:
"Иоан.3:12 Если Я сказал вам о
земном, и вы не верите, - как
поверите, если буду говорить вам о
небесном?"

2) Потому что так хочется?
Если-б я утверждал, то что хочу субъективно я, то это не вера, а суеверие. Я-же вам ранее об этом говорил.
К примеру: Я хочу чтоб сегодня пошел дождь.
Значит-ли это что дождь таки пойдет? Нет!
В этом случае моя вера - суеверие.
А если я хочу, чтоб Господь пришел, и навел порядок на Земле.
То это уже вера. Потому, что хотя этого еще нет. И опытных доказательств того, что это предвидится тоже нет. Но это исполнится, как исполнялись многие другие пророчества. К примеру - о том, что Бог рассеет евреев, а потом в конце времен воссоздаст ЕДИНОЕ Израильское государство.
Он верен, и примеров того, что Он исполняет обещаное - пруд-пруди.

[poison]

1) Откуда причина возникает - этот вопрос в контексте Писания бессмысленен. Бо Первопричиной всего существующего, ВКЛЮЧАЯ СМЕРТЬ , является Бог
такое мнение уже следствие веры,а не причина

Если-б я утверждал, то что хочу субъективно я, то это не вера, а суеверие.
суеверие,не зависит как раз от желания,скорее всего это следствие традиций,внушения окружения,но никак не от желания,т.к. странно чтобы у кого-то возникло желание несчастья если перебегает дорогу черная кошка. А вот задувая свечи на торте и загадывая желание,да,тут главный фактор действие- желание.

Вы же сами говорили,что невозможно без желания верить в деда мороза или светлое будущее

К примеру: Я хочу чтоб сегодня пошел дождь.
Значит-ли это что дождь таки пойдет? Нет!
В этом случае моя вера - суеверие.
в таком случае- это ни то ни другое. Это просто желание с пониманием,что от желания дождь пойти не может,тем более,если дождь пойдет ,в веру желание не облачится,т.к. вера - принятие убеждение,а не оправданная надежда.
А если я хочу, чтоб Господь пришел, и навел порядок на Земле.
То это уже вера
если брать логику вышестоящего примера с дождем,то нет,т.к. будет верой тогда когда дождь пойдет ,упс..т.е. когда бог прийдет. )
На самом деле нет,да это уже вера,т.к. в вашем предложении видно,что наличие бога для вас уже принято как факт,осталось поверить только в то,что он прийдет,а это уже легче.

вы проигнорировали мое предложение рассмотреть веру на чем-то нейтральном,зачем сразу брать в пример религию? Давайте ,например,вера в магию,воистину-ярчайший пример,т.к. в магию люди обращаютмя и начинают "верить" если хотят ,чтобы это было правдой ,настолько,что ищут этому подтверждения.

[Bovlan]

Почему вы не видели? Почему вы недоверяете нам?
Ну не видели - значит плохо смотрели, а не доверяете, потому что в сознании у вас вера - это нечто слепое и бездумное.

Не, не потому. А потому, что Бог не одарил меня Верой Христовой. И я даже знаю почему. Из великой любви ко мне. Потому, что Всеведующий знает, что если я поверю в Бога, то, начитавшись Священного Писания, всенепременно побегу к Сатане. Поскольку для нормального человека никак невозможно, подобно христианину, лизать задницу тщеславному старикашке, от которого до сих пор не видно ничего хорошего. Всё, что люди создали - это для защиты от Божественных наводнений, землятрясений и серных дождей.