БОГ абсолютен?

[Malakay]

"Убивали всегда сами люди либо диавол. И сваливали на Бога. Сам же Бог, как Благородная Личность, брал за это ответственность на Себя, говоря, что это Он, хотя Сам Он никогда никого не убил" - у вас детская библия или какой-то урезанный вариант?

"Свой характер Он показал через Христа" - скорее, через потоп

"Библия вообще правильно понимается, если её читать с Духом Святым" - в студию. вместе с вашей справкой о правильности понимания

"Я с Ним уже не один год общаюсь" - у меня тетя в космос летала. после лечения в специализированном заведении - прошло

"Бог - это сплошная Нежность и Кротость" - сепульки очень похожи на муркви, а своей цветовой гаммой напоминают мягкие пчмы (с) С.Лем
смысла - столько же

"Он потерял там всё" - наивным быть не запрещено
не сомневаюсь, что шоу Д.Копперфильда приводят вас в восторг

"Потоп навели на себя сами люди" - да ну? процесс не опишите? кто краник крутил? фамилии?

"Он никогда не наказывает" - вы где библию взяли?

"Они слишком дорого достались Тому" - кто всемогущ и неизменен. и никакая цена для него ничего не значит

[Marder]

Значит люди имеют такую силу, что могут создать катаклизмы! И Вы в это верите? Тогда Вы Вашего Бога ставите в НИЧТО!

вот и я думаю зачем тогда вообще понятие бога в водить, если он производное людской жизнедеятельности, и как следствие безличностен и безволен.

Anna Maria, а почему просто не верить в любовь, как в нечто абстрактное, а выдающихся в гуманизме людей, религиозных и общественные деятелей, не воспринимать, как её воплощение? зачем нужны все эти нелепые тысячелетние уставы, законы и их наивные безосновательные толкования? зачем вся эта религиозная мистика и обряды? а главное зачем нужно разделение на стада и пастырей? и в конечном итоге зачем нужна церковь, как социальный орган, по крайней мере в той форме, как она есть?

[IOException]

Тема топика теразает умы философов и богословов всех времен, и все мне кажется эта проблема не разрешима в контексте монотеистических религиях постулирующих благость божества.

Теодиция или оправдание Бога есть название одного из сочинений Лейбница («Essai de Theodicee sur la bonte de Dieu, la liberte de l'homme et l'origine du mal», 1710), приобретшее значение общего термина для выражения задачи примирить существование зла в мире с благостью, премудростью, всемогуществом и правосудием его Творца. Зло, как несомненная принадлежность мира, положительно или отрицательно коренится в причине, произведшей мир: т. е. Бог есть или существо, положительно произведшее зло и в таком случае Он не благ, или существо, не имевшее силы воспрепятствовать появление зла и в таком случае Он не всемогущ.

Возможен, по-видимому, такой исход из этой дилеммы: Бог не только благ и всемогущ, но и правосуден; поэтому, не производя положительно зла и имея силу ему воспрепятствовать, Он допускает его, как средство наказания свободных существ, злоупотребивших своей свободой. Но это разрешение вопроса также приводит ко многим затруднениям. Во-первых, оно предполагает за доказанное, что всякое зло в мире есть последствие греха но этому противоречит факт страданий существ, не могущих грешить по отсутствию или еще недостижению свободы, именно животных и детей, а также страданий, нередко достигающих и зрелых людей безвинно, по случайному сочетанию обстоятельств. Во-вторых, если даже страдание служит справедливым возмездием грешнику, то самый факт греха есть зло, допущенное Богом при создании мира; коль скоро Бог предвидел, что человек злоупотребит дарованной ему свободой, то от бога зависело не предоставлять человеку столь гибельного для него дара. На это возражают, что мир без свободы был бы миром не только без зла, но и без добра в смысле нравственном, вообще без всякого нравственного определения, и следовательно был бы ниже, хуже мира, причастного и добру, и злу.

Но такой аргумент, в-третьих, вызывает основной и решительный вопрос Т.: если создание мира, как не только физического, но нравственного целого, необходимо предполагает присутствие в нем зла, то не лучше ли было бы вовсе его не создавать? Бог, как существо всемогущее, мог свободно решить между бытием и небытием мира, ибо если мы допустим, что Бог не мог не творить мира, то мы отрицаем полноту Его всемогущества. Поэтому, если всемогущий Бог призвал к бытию мир, предвидя неизбежность в нем зла, то Он несомненно есть виновник зла, что не согласуется не только с Его благостью, но и с Его правосудием.

Довод Т., основанный на признании человеческой свободы и ее справедливых последствий, вызывает сам по себе следующие сомнения. Прежде всего, признание свободы воли не есть аксиома, но требует доказательств, следовательно не может служить безусловно-достоверной посылкой для дальнейших выводов. Затем, даже крайние защитники свободы воли допускают относительную силу действующих на нее мотивов, т. е. большую или меньшую трудность воздержаться от греха; следовательно от Творца мира зависело поставить свободные существа в такие условия, которые, достаточно упражняя их волю, предотвращали бы, однако, возможность их нравственной погибели. Далее, самая связь свободы непременно с грехом не представляется очевидной. Свободный выбор, упражняющий духовные силы человека, возможен и между мотивами безгрешными, напр. между браком и безбрачием, занятием тем или другим делом, определением того или иного круга общественных сношений и т. п.; поэтому мыслим мир свободных существ, не искушаемых грехом. Наконец, справедливость наказания за грех также может быть обсуждаема с разных точек зрения, и для того, кто смотрит на наказание с точки зрения цели, безусловный характер Божеского правосудия представляется не оправданным.

Вышеизложенные, отчасти непреодолимые, отчасти, во всяком случае, серьезные затруднения какой-либо Т. приводят различные философские направления к коренному различию во взглядах на ее возможность. Всего проще, и притом отрицательно, разрушается вопрос о ней с точки зрения таких философских учений, которые, как напр. спинозизм, материализм или агностицизм Герберта Спенсера, признают первопричину мира действующей с необходимостью и, следовательно, нравственно безразличной силой: с этой точки зрения ни об оправдании, ни об осуждении первопричины не может быть поднимаемо и вопроса. В сущности, то же можно сказать и о философии Шопенгауэра, так как его «воля» так же лишена нравственного определении, как и материя или Спенсерово «непознаваемое». Но неразумная, слепая воля с точки зрения человеческого чувства не только морально индифферентна, а и зла, и потому последствием начала, установленного Шопенгауэром, оказывается не индифферентизм, а пессимизм.
Более неопределенным и сложным является решение задачи Т. для скептика, совершенно воздерживающегося от суждения о бытии и природе первопричины и самую необходимость признающего лишь субъективным состоянием привычного ожидания; мыслителями этой категории вопрос о нравственном строе мира может быть решаем лишь по произволу личного настроения и веры. Ограниченной, и в этом своем ограничении более удоборазрешимою, является задача Т. для тех философов, которые, как напр. Шеллинг и Гартман, предполагают в Боге двойственный состав из разума и темной неразумной силы (основа у Шеллинга, воля у Гартмана); в таком случае является возможность все добро относить на долю разума, а все зло на долю неразумия первопричины мира; но защита Божией благости несомненно ведется тут в ущерб Божиему всемогуществу.

Полную меру трудностей для Т. представляют собою такие философские учения, которые, распространяя на Бога обычные атрибуты благости, всемогущества и правосудия, вместе с тем признают, что отношения Бога к миру хотя и не вполне проницаемы для нашего разума, но не могут содержать в себе ничего такого, что противоречило бы ему, т. е. не согласовалось бы с указанными атрибутами Бога. Из новых догматиков ранее Лейбница пытался совладать с этими трудностями Мальбранш, главным образом в «Traite de la nature et de la grace» (1683), отчасти во многих местах других своих сочинений. По взгляду Мальбранша, Бог действовал в создании мира свободно, т. е. мог как творить, так и не творить его. Если воля Бога склонилась к акту творчества,. то этому была какая-нибудь цель. Но мир, как он ни велик, перед Богом ничто, и следовательно сам по себе не содержит достаточного мотива для определения Божественной воли. Мир может быть целью для Бога лишь в том, что божественно в самом мире, т. е. в церкви, созидаемой ее главой Иисусом Христом, через которого люди входят в общение с Богом и становятся сопричастными Его целям. Мир существует для людей, люди для Иисуса Христа, Иисус Христос для Бога. Будучи, таким образом, лишь средством для целей Божественной благодати, естественный порядок мира должен быть наивозможно лучше приспособлен к этой цели, и в этом смысле существующий мир должен быть наилучшим из возможных миров. Но отсюда не следует, что он должен быть совершенно свободен от зла как физического, так и нравственного (греха и его последствий). Как совершенный художник, Бог достигает всей сложности мироустройства наиболее простыми путями: таково необходимое требование премудрости Божией. В мире физическом эти пути сводятся к законам инерции и сообщения движения; все процессы физического мира суть последствия этих законов, из которых не может быть исключений и в тех случаях, когда это приводит к страданиям населяющих мир существ: лучше мир с такими страданиями, чем мир недостойный премудрости Божией, требующий отступления от предначертанных ею же законов. Имея целью единение людей в Иисусе Христе, Бог должен был допустить и грехопадение, так как наиболее целесообразным средством для спасения людей было дать всем людям погрязнуть в грехе, дабы затем всем же им оказать милосердие в Иисусе Христе. Если, однако, это милосердие не простирается равномерно на всех, то причиной тому является опять-таки необходимое соблюдение общих законов природы: по этим законам человеческие тела получают известные свойства, а последние закономерно связаны с теми или иными движениями души, нередко греховными. Очевидно, что в этой своей попытке снять с Бога вину в допущении зла в мире Мальбранш подчиняет атрибут благости Бога атрибуту премудрости, понимаемой притом узко, как искусство расчетливого и бережливого мастера. Более широкий и свободный кругозор открывает «Т.» Лейбница. Лейбниц также признает, что Бог свободен творить мир или не творить его; но так как Бог делает всегда наилучшее, то воспользоваться такой свободой Он мог бы лишь в том случае, если бы небытие мира было лучше его бытия. Этот случай имел бы место при том условии, если бы, содержа в своих предначертаниях планы всевозможных миров, Бог не имел силы избрать из них к бытию наилучший возможный мир: но Бог имеет такую силу и, конечно, предпочитает возможное совершенство создания полному отсутствию последнего.

Итак, уже a priori из понятия творческого акта Бога, следует, что существующий мир есть наилучший возможный из миров. Тем не менее, в нем есть зло, и. притом в трех видах: зло метафизическое (несовершенство), зло физическое (страдание) и зло нравственное (грех). Что касается первого вида зла, то он неизбежен: как бы мир ни был совершен, он не может быть равен по совершенству Богу, который один есть существо совершенное. Мир есть мир существ ограниченных, следовательно, несовершенных; возможное совершенство наилучшего мира заключается лишь в исчерпывающем разнообразии степеней совершенства этих существ. Неизбежность метафизического зла в мире указывает на неизбежность степеней счастья и нравственности составляющих его существ и, следовательно, если не объясняет всецело факт страдания и греха, то оправдывает необходимость большего или меньшего физического и нравственного добра. Но есть и другое основание для примирения с фактом страдания и греха в мире. Мы не имеем права признавать цель мира исключительно в благе человеческом, но должны представлять себе ее, как объемлющую все мироустройство; сказать же, что мироустройство без страдания и греха во всяком случае лучше, чем с их присутствием в мире, нет основания, так как частное зло в этих отношениях может служить в общем плане мира средством более великого блага, чем то было бы при других условиях. Бог не хочет страдания и греха, но, создав наилучший мир, он допускает в нем всю ту их сферу, которая неизбежна для осуществления плана этого мира. Наибольшую жгучесть представлял для Лейбница вопрос об осуждении Богом грешников. Если грех неизбежен по плану мира, то согласно ли с Божеским правосудием налагать кару за грех? Однако, и на это возражение Лейбниц находит ответ: наказание, как последствие греха, также входит в план наилучшего мира, коль скоро по этому плану грех неизбежен. Бог не хочет ни греха, ни погибели грешника; но так как того требует план наисовершеннейшего мира, то Он по разумным основаниям допускает то и другое. Лучше, чтобы был грешник и получил за грехи даже вечную кару, чем мир, в общем, был бы менее совершен, чем должен быть. Т. Лейбница и ныне остается типом всех произведений мышления, в основе коих лежит предположение возможности обсуждать пути Божии с точки зрения составленных по человеческому образу понятий о благости, мощи, премудрости и правосудии Творца мира. Между тем, кроме антропоморфизма догматиков и другой крайности умаления достоинств Божиих. для мысли открывается и третий путь, правда, не делающий возможной систему Т., но дающий для человеческого духа равноценный с нею результат. Как при обсуждении вопроса о распространении на Бога атрибутов времени, пространства, сознания мы можем не только отрицать их в Боге, но превозносить Его над ними, признавать Его сверхвременным, сверхпространственным, сверхсознательным, так и в отношении человекоподобных атрибутов премудрости, благости, правосудия и силы мы можем считать их лишь несовершенными подобиями того, что содержится в существе Божием и служит в Нем источником их существования в мире. При таком предположении, не заключающем в себе ничего несогласного с началами нашего мышления, мы, отказываясь от непосильной для нас задачи собственной мыслью примирить факт существования зла с убеждением в разумно-нравственном достоинстве мира, можем, однако, сохранять философскую веру в то, что такое примирение действительно есть.
Н. Г. Дебольский.

[Marder]

Как при обсуждении вопроса о распространении на Бога атрибутов времени, пространства, сознания мы можем не только отрицать их в Боге, но превозносить Его над ними, признавать Его сверхвременным, сверхпространственным, сверхсознательным, так и в отношении человекоподобных атрибутов премудрости, благости, правосудия и силы мы можем считать их лишь несовершенными подобиями того, что содержится в существе Божием и служит в Нем источником их существования в мире.

рассуждая дальше бога можно назвать и источником таких "человекоподобных атрибутов", как злоба, ненависть, мстительность, лживость и etc

В мире физическом эти пути сводятся к законам инерции и сообщения движения; все процессы физического мира суть последствия этих законов, из которых не может быть исключений и в тех случаях, когда это приводит к страданиям населяющих мир существ: лучше мир с такими страданиями, чем мир недостойный премудрости Божией, требующий отступления от предначертанных ею же законов. Имея целью единение людей в Иисусе Христе, Бог должен был допустить и грехопадение, так как наиболее целесообразным средством для спасения людей было дать всем людям погрязнуть в грехе, дабы затем всем же им оказать милосердие в Иисусе Христе.

если он изначально моделируя совершенный мир допускал зло, то следует исходить из того, что само понятия зла ему не чуждо и по сути он является генеральным конструктором этого зла. кто сказал "по делам их...."?!

и зачем ему это единение во христе собственно нужно если он даже мир, не как самоцель создал?

[Anna Maria]

получается бог раб собственной любви и только сосуществует с людьми непонять с какой целью.

Почему раб? Любовь - это не рабство. Это свобода. Он любит человека не потому, что Он не может без этого, что Он зависим от этого, что Ему тяжело без человека и т.п. А потому, что Он Сам любовь, и Ему нравится дарить любовь. Причём, дарить каждому (как бы кто к Нему не относился). Это как роза: она пахнет не потому, что должна пахнуть, а потому, что она сама по себе ароматна и не может не пахнуть.

при такой высокой концентрации позитивных качеств ему трудно было бы даже изгнать людей из рая за такие пустяки,

Так Он и не изгонял. Я же уже говорила, что тот выбор, который они сделали, поменял их внутреннюю природу, которой стало уже невыносимо находиться рядом с Его святостью. Ему ПРИШЛОСЬ допустить, чтобы они ушли. Потому что уважает их волю.

Если бы Вы, скажем, не дай Бог, сильно обгорели в солярии, то Вы бы смогли находиться на солнце и не мучиться при этом от ожогов? Или Вы всё же убежали бы с пляжа куда-то подальше в тень или домой? И хорошо бы было, если бы солнце Вас везде преследовало и не давало бы Вам скрыться от него, причиняя Вам тем самым ещё большие мучения?

я уже молчу про дальнейшие похождения с потопами, убийствами и прочей антисозидательной деятельности.

Потоп люди на себя сами навели. Убивали сами. Не без помощи диавола. Бог всего лишь вынужден был это допускать из-за упорствования людей в их зле, потому что невозможно обойти никому духовный закон справедливости (закон сеяния и жатвы), суть которого такова: "что посеет человек, то и пожнёт". Жатва (наказание), согласно этому закону, рано или поздно наступает: и если человек не обратится к Богу, чтобы Бог мог взять всё это наказание на Себя, то вынужден будет пожать это сам...

какая то поломанная логика не находите? если он всепрощение так чего просто сразу не простить?

Не нахожу. Здесь дело не в прощении. Если бы человек просто совершил ошибку - Бог бы конечно же его простил. Но здесь дело в другом: человек выбрал то, что изменило его внутреннюю природу навсегда. И если бы Бог просто сказал ему "прощаю" - это ничего бы не изменило, потому что внутренняя природа внутри человека не могла уже больше жить в присутствии природы Бога, а мучилась бы. И потому Богу нужно было не прощать, а взять эту внутреннюю природу человека на Себя и уничтожить её в Себе Самом, чтобы человек имел возможность в любой момент отказаться от этой своей внутренней природы и позволить Христу избавить его от неё, чтобы он опять смог быть в присутствии Бога и не мучиться.

да и конструкция человека была тогда получается заведомо ошибочная. нафига спрашивается наказывать человека за преднамеренно вложенную в него функцию свободы выбора? а если это был обдуманно отборочный тест, то за что наказывать змея?

Нет, конструкция не была ошибочной. Без свободы выбора человек никогда бы не был способен стать личностью наравне с Богом. Бог не наказывал человека за свободу выбора. Ещё раз повторяю: Бог просто объяснил ему, что он выбрал. Это НЕ НАКАЗАНИЕ, это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ человека за свои поступки.

Вы же, допустим, если носили своё дитя на руках, а когда ему пришло время ходить ножками самому, так Вы же НЕ НАКАЗАЛИ его тем, что поставили его на ноги, и он упал и расплакался. Вы просто объяснили ему: "А теперь ты сам будешь ходить, сам будешь падать, набивать себе коленки и сам подниматься, без меня. Ты сам теперь ОТВЕТСТВЕНЕН за то, чтобы ходить". Или Вы бы предпочли всю жизнь носить его на руках? Развивался бы он у Вас как личность в таком случае?

да и конструкция человека была тогда получается заведомо ошибочная.

Опять вынуждена повториться: изначально Бог сотворил человека, который был ДУШОЮ живою, но ДУХОМ он ещё не был. Для того, чтобы он смог стать духом (как Бог) и жить вечно (как Бог), он должен был научиться САМ брать на себя ответственность за свои поступки, должен был научиться пользоваться СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ свободного существа. И только когда человек СВОБОДНО выбирает уже Бога (Христа) (уже по своей воле, а не так, как было в раю), то Бог делает его через Христа ДУХОМ, а не только душою. И делает его ВЕЧНЫМ существом, как и Он Сам.

а если это был обдуманно отборочный тест, то за что наказывать змея?

И змия никто не наказывал. Есть такое мнение, что змий обольстил Еву (как обольщают женщин), что дело было далеко не только в плоде от дерева. Что в женщину попало семя змия (от него она и Каина родила) и он, получается, отравил всё последующее потомство человека на генетическом уровне. Бог просто объяснил змию, что теперь он вынужден из-за того, что сделал (по духовному закону сеяния и жатвы) пожать то, что посеял: прямо ходить уже не будет (как человек), а будет ползать на животе (в наказание за свой плотской грех).

я далеко не теолог, но по моему тут много вашей откровенной отсебятины. намёков на путь там по тексту вроде нигде нет,

Я тоже не теолог. Это не отсебятина. Так считаю далеко не только я одна. Для того Христос и даёт Дух Святой, чтобы Он объяснял глубинный смысл Писания (то, что не сразу можно увидеть на поверхности). "Намёки" на этот путь есть везде в Писании, дорогой Мардер.

[Anna Maria]

намёков на путь там по тексту вроде нигде нет, просто "вон!" и всё, это во первых.

Вот намёки на путь: во-первых, то, что дерево называлось "деревом ПОЗНАНИЯ добра и зла" - то есть, выбрав вкусить от него, человек выбирает идти ПУТЁМ ПОЗНАВАНИЯ и зла и добра сам. Во-вторых, в Новом Завете написано, что "Адам был душою живою, а Христос есть дух животворящий" - путь человека от Адама до Христа (будучи душою, стать духом). В-третьих, Христос говорил: "Отец назвал богами тех, к кому было слово Божье", а также Апостол Иоанн сказал, кем мы будем:

"Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть" (1Иоан.3:2)

во вторых это было "дерево познания добра и зла", т.е. люди как раз таки и не знали, что они поступают плохо ослушиваясь бога.

Да как же не знали, если Бог их предупредил, что в день, когда вкусят от него, смертью умрут (душа будет отравлена смертью)?

в тертьих, "познание добра и зла" по словам змея должно было их поставить на одну ступень с богом, т.е. то что вы говорите о становлении личности могло функционировать и по другому.

Диавол, как всегда, солгал, потому что становление личности должно было произойти не от вкушения от древа познания добра и зла, а уже от вкушения ими от древа жизни - от Креста Иисуса Христа, прийдя к Которому, они станут ДУХОМ, а не душой, и станут подобны Богу.

в четвертых, нафига высшему разуму и абсолюту вообще весь этот балаган?

Где балаган? Он создал существ по Своему образу и подобию, чтобы любить их и общаться с ними как с равными Себе личностями. Что и будет в конце времён, когда все придут к Христу и станут духом, как Бог.

вот иеменно я хочу с НИМ поговорить, а он не звонит, не пишет

Ох хочет с Вами поговорить ещё больше, чем Вы с Ним. Он написал Вам уже на Кресте. А звонит Он Вам постоянно: тихо, в Вашем духе, "привлекает в Себе". Вы, наверное, не обращались, как я в своё время, к Христу, и не просили Его, чтобы Он пришёл в Ваше сердце, сделал Вас ДУХОМ, чтобы тогда Вы смогли общаться с Отцом как дух с Духом. Без Христа Вам трудно Его слышать (природа другая), хоть Он и постоянно говорит в Ваш дух. Вам сейчас звонит Христос, чтобы придти к Вам в гости, в сердце, и познакомить Вас с Отцом лично. Возьмёте ли Вы трубку?........

Цитата: Суть Его Жертвы: Бог стал таким, как мы, чтобы мы могли стать такими, как Он

я думал за попытку стать как ОН, он адама и выгнал из рая

Дитя, да не выгонял Он, ещё раз повторяю. Ему болел этот уход Адама не меньше, чем самому Адаму. Диавол соврал, что Адам станет, как Бог, когда вкусит от того дерева. Адам УЖЕ был как Бог, ещё до этого. Он был сотворён по образу и подобию Его, хотя и не был ещё тем совершенным человеком, которым ему предстояло стать: духом и вечным. А после вкушения от того дерева Бог сказал Адаму, что он теперь стал "как один из Нас, знающий добро и зло" - то есть, Адам взял на себя то, что уже перед этим понёс на Себе Христос. Взял на себя ответственность пройти путь познания добра и зла самостоятельно, при этом получая и наказания за посеянное зло (духовный закон сеяния и жатвы).

Цитата: потому они очистятся там огнём сами, и тоже будут забраны Христом в рай.

блин зачем тогда надо было убивать Иисуса? потом бы всех разом и постирали огнём.

Кто Его убивал? Если бы Бог не пострадал на Кресте как Христос, то Он бы не смог забрать в рай ни одного человека. Потому что люди бы мучились в Его присутствии ввиду своей греховной, падшей природы внутри и присутствие Святости Бога их погубило бы. Только через Христа мы имеем возможность получить новую природу - подобную Божьей, чтобы иметь возможность жить с Ним и быть равноправными Ему.

а христиане не стремятся стать роботами, говорящими: "Да, Господи. Слушаюсь, Господи."

Может, кто-то и стремится. Я лично - нет. Отношения с Отцом - это не религия. Религия Богу не нужна. Он ненавидит религию: Иисус это прекрасно показал на примере с торговцами в храме. Ненавидит религию, потому что любит человека, а религия мешает близким отношениям Отца с людьми. Ему не нужны роботы. Ему нужны личности. Он любит, чтобы Его спрашивали, возмущались, удивлялись, негодовали, признавались в любви, огорчались, плакали перед Ним, высказывали Ему претензии - словом, были КАК ЕСТЬ.

и вообще зачем надо было выгонять, что бы потом опять загонять? почему просто сразу не сделать, кхм, по божески и не довести работу до ума. он же всемогущ. где абсолютная логика?

Вы меня вынуждаете уже в пятый раз повторять, Дитя : НЕ ВЫГОНЯЛ ОН. Человек САМ ушёл. И возвращается туда тоже САМ, добровольно (через Христа), но уже равноправной Богу личностью. Вас же никто не заставляет к Христу приходить? Разве Бог Вам является и заставляет Вас и загоняет Вас куда-то? Нет. Потому что Вы САМИ решаете, хотите Вы к Христу и к Отцу или нет.

[IOException]

Как мне кажется индуисткое понимание абсолюта (Брахмана) является куда более прогрессивным по сравнению с инфантильным христианским представлением избавляя его от каких бы то ни было качеств и противоположенностей включая и любую антропоморфизацию.

Брахман в индийской идеалистической философии (как в ведической вообще, так и в йоге в частности) понятие, обозначающее безличный, индифферентный абсолют, «душу мира», первооснову всех вещей и феноменов. Брахману не может быть дано никакое позитивное определение, дать ему характеристику можно только через отрицание: бесконечный, неизменный, неподвижный.

[Anna Maria]

Цитата участника Утро:

Цитата участника Anna Maria: Потоп навели на себя сами люди, заразив всю землю жестоким злом и развратом, чем и спровоцировали на ней катаклизмы.

Значит люди имеют такую силу, что могут создать катаклизмы! И Вы в это верите? Тогда Вы Вашего Бога ставите в НИЧТО!

Люди могут взорвать атомные бомбы - и весь мир разлетится на куски. Люди могут сверлить землю вдоль и поперёк, разрушая её структуру и вызывая подземные катаклизмы, провоцируя извержения лавы и выбросы подземных ядовитых испарений в воздух и разрушать и травить огромные территории. Люди могут взорвать ядерный реактор - и отравить полмира, треть из которых погибнет. Люди могут (геи, допустим) устраивать противоестественные, грязные оргии в Амстердаме, сгустить и загрязнить тем самым духовную атмосферу над этим городом, которая и спровоцирует массовые наводнения и затопления этого города. Люди могут запустить биологическое оружие на обширных территориях и уничтожить всё живое.

И всё равно всё зло людей НИЧТО по сравнению с силой Бога. Потому что Бог создал многомиллиардные галактики удивительной красоты и сияния на таких огромнейших пространствах, что ни в никакой телескоп невозможно увидеть границы глубокого космоса. И что есть Земля с силой злобы двадцати миллиардов самоубийц, пытающихся вот уже 6 тысяч лет перегрызть друг другу горла в том бесконечном и мирном космосе, в котором всё продолжает дышать Творец силой Своей любви и бесконечного всерпрощения к каждому из этих самоубийц. Бог создал могущественные и прекрасные моря и океаны и положил им предел, чтобы их волны знали свои границы. Бог с заботой и любовью орошает всю землю дождём (при этом не забывая послать дождь и какому-то одному маленькому ребёнку где-то в деревне, который хочет побегать по лужам под дождём). Бог повелевает ветрами и тихими летними ветерками, Он держит в руке Своей невероятной красы северное сияние, раскрашивает дивными цветами закаты и рассветы...

Никакое зло людей по своей силе не сравнится с силой одной капли любви и красоты Бога. Одно только Дитя, рождённое где-то в яслях, способно остановить всю силу зла людей и силу их саморазрушения, утопив это всё в капле Своей слезы в Гефсимании и в капле Своей Крови на куске дерева...

Имеющий уши да услышит...

[svetham]

а смысл? ведь он мог любовь и по другому проявить. допустим сделать из Иисуса мудрого царя, как он и обещал евреям...

Он и сделал Его Царем, посадив Его по правую руку.

о неизменности принципов - зачем выгонять из рая а потом загонять обратно?

Он Вас загоняет?!

да, но понятие хорошо и плохо существовало и до грехопадения. почему бог как абсолют не может обладать и "плохими" качествами?

Действительно, дерево познания добра и зла находилось посреди рая. Теперь мне захотелось задать вам вопрос: Но почему тогда по-Вашему зла не было в раю? Или шо это было?.. Ответите на мой вопрос, справитесь и со своим.

[Anna Maria]

Как мне кажется индуисткое понимание абсолюта (Брахмана) является куда более прогрессивным по сравнению с инфантильным христианским представлением избавляя его от каких бы то ни было качеств и противоположенностей включая и любую антропоморфизацию.

Цитата участника Википедия: Брахман в индийской идеалистической философии (как в ведической вообще, так и в йоге в частности) понятие, обозначающее безличный, индифферентный абсолют, «душу мира», первооснову всех вещей и феноменов. Брахману не может быть дано никакое позитивное определение, дать ему характеристику можно только через отрицание: бесконечный, неизменный, неподвижный.

А зачем он Вам нужен такой, если Вы ему не нужны? Меня лично трансцедентальные игры Кришны, к примеру, всегда отталкивали...

[Marder]

Anna Maria
блин я вас и не прошу повторяться, я уже понял, что вы хотите сказать. в рамках ваших допущений всё верно, но вы в своих "проповедях" слегка откланяетесь от темы.
само существование мира таким какой он есть, обусловлено в христианстве творческим актом бога. запрограммировал бог зло в этот мир? если да то зачем и является ли зло частью, как вы говорите, "божественной природы"? если да, что из этого следует и почему нигде в христианском учении, кроме самой библии, это не допускается?
выше уже говорилось, что свобода выбора была бы возможна и в пределах "добра". к тому же в библии говорится о древе познания добра и ЗЛА... даже если исходить из аллегорического значения этого дерева, остаётся вопрос откуда бог то знал зло, если он плюшевое воплощение безграничной любви. "станете как боги", - т.е. здесь опять ссылка на то, что зло по сути чась бога(богов?). был человек лучше бога?
а жестокость к своему творению бог начинает проявлять сразу особенно если учесть, что это изначально часть некоего плана. человек со всей свободой выбора не мог отказаться от участия в этом нелепом плане(его ведь никто не спросил и сейчас не спрашивает).
ну впрямь зачем обрекать сотни поколений до иисуса на смерть, а в последствии и на вечные мучения? зачем нужен иисус если есть суд? а если в плане изначально есть иисус, зачем так долго тянуть с его появлением на земле?
кстати как принимать познание богом марии? это не прелюбодеяние и грех? или он на ней женился? почему на бога не распространяются, якобы, его же моральные устои.

[IOException]

А зачем он Вам нужен такой, если Вы ему не нужны? Меня лично трансцедентальные игры Кришны, к примеру, всегда отталкивали...

Ну как бы его построение значительно более последовательное и самосогласованное чего не скажешь о христианском богопредствлении которое значительно менялось на протяжении истории. С моей точки зрения он больше подходит под определние чистого абсолюта.

Вот тут мы приходим к примеру из моей подписи что люди всегда верят в то что хотят верить.
Хотя мне такой Бог больше нравиться)

[Marder]

Он и сделал Его Царем, посадив Его по правую руку.

а обещал посадить во главе евреев со всеми вытекающими...

Он Вас загоняет?!

с учётом безальтернативности, да.

Действительно, дерево познания добра и зла находилось посреди рая. Теперь мне захотелось задать вам вопрос: Но почему тогда по-Вашему зла не было в раю? Или шо это было?.. Ответите на мой вопрос, справитесь и со своим.

зло было и в раю. дерево и змей тому свидетельство.

[IOException]

to marder:
Думаю не стоит особо разглогольствовать с этими голубушками особо конструктивного диалога не получиться, надо подождать кого нить по весомей))

Судя по ответам наши дамы это этики, а не логики для них логично, последовательно, и т.д. пустые слова, а вот добро, любовь то тут то сям ни к селу ни к городу, только смысла почти нету.
Я не отрицаю важность ни того, ни другого, только во всем должен быть здравый смысл)

[svetham]

зло было и в раю. дерево и змей тому свидетельство.

Скажите тогда, почему в раю не было греха в том виде, что мы видим вокруг себя в этом мире? Где убийства, пьянки, разврат и все остальное, что не пойдет на небеса?