БОГ абсолютен?

[Marder]

Стопроцентный в позитивных качествах. Так как ни жестокости, ни какого другого отрицательного качества в Нём нет вообще - то их в Нём, естественно, НОЛЬ процентов.

при такой высокой концентрации позитивных качеств ему трудно было бы даже изгнать людей из рая за такие пустяки, я уже молчу про дальнейшие похождения с потопами, убийствами и прочей антисозидательной деятельности.

Бог их не выгонял. Здесь как раз пример того, как Он взял на Себя ответственность за то, что сделали они, сказав "Я изгоняю" - на самом же деле это они не смогли жить в своём новом падшем состоянии в присутствии Его святой природы, стали мучиться и захотели убежать оттуда подальше. Бог просто вынужденно ДОПУСТИЛ это, хотя позже спас их через Христа Сам и вернул к Себе опять в рай.

какая то поломанная логика не находите? если он всепрощение так чего просто сразу не простить? да и конструкция человека была тогда получается заведомо ошибочная. нафига спрашивается наказывать человека за преднамеренно вложенную в него функцию свободы выбора? а если это был обдуманно отборочный тест, то за что наказывать змея?

А разве ж Он не объяснил? Да дело было даже не в том, чтобы объяснить, хоть Он и хорошо объяснил им. Дело было в том, что сотворённый человек мог бы стать свободной, настоящей личностью только имея выбор. То дерево было возможностью выбора для него собственного пути. Адам сделал этот выбор. Бог уважает его свободу выбора. И Он ни в коем случае не наказывал его за это. Он просто объяснил ему, что именно он выбрал и какой именно это путь. И они не сделали "что-то плохое", они просто сделали выбор пройти самостоятельный путь собственной ответственности за свои добрые и злые поступки. Иначе они бы так и сидели в раю с Богом на всём готовом и никогда не смогли бы стать равноправными Ему и главное, ВЕЧНЫМИ, как Он.

я далеко не теолог, но по моему тут много вашей откровенной отсебятины. намёков на путь там по тексту вроде нигде нет, просто "вон!" и всё, это во первых. во вторых это было "дерево познания добра и зла", т.е. люди как раз таки и не знали, что они поступают плохо ослушиваясь бога. в тертьих, "познание добра и зла" по словам змея должно было их поставить на одну ступень с богом, т.е. то что вы говорите о становлении личности могло функционировать и по другому. в четвертых, нафига высшему разуму и абсолюту вообще весь этот балаган?

А как же Ваша свободная воля?

вот иеменно я хочу с НИМ поговорить, а он не звонит, не пишет

Суть Его Жертвы: Бог стал таким, как мы, чтобы мы могли стать такими, как Он

я думал за попытку стать как ОН, он адама и выгнал из рая

потому они очистятся там огнём сами, и тоже будут забраны Христом в рай.

блин зачем тогда надо было убивать Иисуса? потом бы всех разом и постирали огнём.

Бог это знал изначально и потому заранее пострадал на Кресте, обеспечив людям путь назад. Змей - это тоже возможность свободного выбора для человека. Бог предупредил их, почему не надо есть с того дерева. Змей сказал им, почему надо есть с того дерева. Они должны были выбрать САМИ, кого слушать. Иначе бы они никогда не стали ЛИЧНОСТЯМИ, а были бы роботами, говорящими: "Да, Господи. Слушаюсь, Господи".

а христиане не стремятся стать роботами, говорящими: "Да, Господи. Слушаюсь, Господи." и вообще зачем надо было выгонять, что бы потом опять загонять? почему просто сразу не сделать, кхм, по божески и не довести работу до ума. он же всемогущ. где абсолютная логика?

[Marder]

«Кровавый акт» был исполнением Божьего обетования и многочисленных пророчеств. Христианство видит наивысшее проявление любви в самопожертвовании, в готовности отдать свою жизнь за другого. Если можно так сказать, это христианская валюта

почему бог тогда не пожертвовал своими принципами, а своим сыном?

Про мнимую ответственность не поняла.

отдувались за такую жертву долгое время евреи, причём именно перед "спасёнными". хотя как вы считает бог сам и заранее придумал эту жертву. что он тогда сам не рявкнул на весь ерусалим мол "казнить, нельзя помиловать! это моя жертва, от меня и мне, что бы вы жили лучше."

Христиане говорят о Христе, а перечисленные Вами пороки - это последствия грехопадения, т.е. изначально их как таковых не было. Зло не присуще Богу, оно явилось в мир, а не существовало вечно.

если в христианском мировозрении ничто не берётся ниоткуда, а бог начало всех начал, то и пороки должны быть от бога. а в нём они должны достигать своего абсолюта.

[svetham]

почему бог тогда не пожертвовал своими принципами, а своим сыном?

Потому что в данной ситуации Он показал силу Своей любви, отдав Сына. Приниципы же Его неизменны, ведь он абсолют и не связан понятиями времени.

если в христианском мировозрении ничто не берётся ниоткуда, а бог начало всех начал, то и пороки должны быть от бога. а в нём они должны достигать своего абсолюта.

С самого начала Вы ошибаетесь. В христианском мировоззрении есть Некто, Кто берется ни откуда. Это сам Бог, Предвечный и Вездесущий. Он как Творец не может иметь свойства творения после грехопадения, которые Вы упорно ему приписываете.

[Marder]

Потому что в данной ситуации Он показал силу Своей любви, отдав Сына. Приниципы же Его неизменны, ведь он абсолют и не связан понятиями времени.

а смысл? ведь он мог любовь и по другому проявить. допустим сделать из Иисуса мудрого царя, как он и обещал евреям...
о неизменности принципов - зачем выгонять из рая а потом загонять обратно?

С самого начала Вы ошибаетесь. В христианском мировоззрении есть Некто, Кто берется ни откуда. Это сам Бог, Предвечный и Вездесущий. Он как Творец не может иметь свойства творения после грехопадения, которые Вы упорно ему приписываете.

да, но понятие хорошо и плохо существовало и до грехопадения. почему бог как абсолют не может обладать и "плохими" качествами?

[Malakay]

"Потому что в данной ситуации Он показал силу Своей любви, отдав Сына" - исполнением Божьего обетования и многочисленных пророчеств (с)
легко отдавать, ничего в результате не теряя. и зная это заранее
особенно вечному неизменному всемогущему
а потом помыкать этим

а потопом он разве не более ясно показал силищу своей любви?

"Христианство видит наивысшее проявление любви в самопожертвовании, в готовности отдать свою жизнь за другого" - вы готовы уступить свое местечко в раю другому?

[Stone_Angel]

вы готовы уступить свое местечко в раю другому?

Я готов, мне оно даром не нужно Желающие грешники есть? Разыгрываем один бесплатный билет в Рай. Сатану и его приспешников просим не беспокоить.

[Anna Maria]

"с Его стороны жестокость не исходила ни разу"

- это от Карателя-то? читаешь библию и умиляешься

Убивали всегда сами люди либо диавол. И сваливали на Бога. Сам же Бог, как Благородная Личность, брал за это ответственность на Себя, говоря, что это Он, хотя Сам Он никогда никого не убил. Свой характер Он показал через Христа: Христос ни разу никого не убил. Библия вообще правильно понимается, если её читать с Духом Святым. Когда я её раньше без Духа Святого читала, то тоже думала, что Бог - Каратель. А потом Дух открыл и показал по всей Библии, что у Него совершенно не такой характер.

"У Него тысячи путей и возможностей для одной и той же ситуации"

т.е когда он мог бы и не убивать людей, он тем не менее выбирал убийство?

Где? Приведите конкретный пример. Везде, где были убийства - убивали люди по своей воле или же диавол.

"...что Вы неправильно Его понимаете и не знаете на личном опыте Его характер и натуру"

а вы понимаете его правильно, и справка об этом в кармане есть?

Я с Ним уже не один год общаюсь и уже достаточно хорошо знаю Его характер, чтобы утверждать, что Он никогда не карает и никогда не убивает. Не раз было, что я впадала в какой-то грех - а Он ни разу даже меня не упрекнул. Он молча освобождал меня от этого греха внутри, чтобы он больше не повторился. А Сам никогда даже интонацией не выразил какого-то неудовольствия. Бог - это сплошная Нежность и Кротость. Это и без справки можно понять.

[Anna Maria]

svetham
Я рада, дорогая Светочка, видеть Вас в беседе со здешними милыми неверующими. Рада, что мы с Вами именно в этом разделе встретились опять.

почему тогда Ему приписывают любовь, справедливость, мудрость в отношении людей? разве это не "человеческие критерии"?

Кто приписывает? Он Сам рассказал о Себе в Евангелиях и показал, какой Он на Самом деле. Он же пришёл как Человек.

а возможно, что он есть не только любовь, но и ненависть?

Невозможно. Иоанн постоянно лежал у Христа на груди возле сердца и лучше всех понял Его настоящий характер, о котором он сказал: "Бог есть Любовь". Это значит, что любовь - это и есть Бог. Ненависти в Нём быть не может. Потому что ненависть и любовь несовместимы.

[Anna Maria]

"Потому что в данной ситуации Он показал силу Своей любви, отдав Сына" - исполнением Божьего обетования и многочисленных пророчеств (с)

легко отдавать, ничего в результате не теряя. и зная это заранее
особенно вечному неизменному всемогущему
а потом помыкать этим

Он потерял там всё: и вечность, и всемогущество и царственность Свою. Он стал полностью таким же Человеком, как и любой другой. Да ещё и получил там сполна как последний грешник.

а потопом он разве не более ясно показал силищу своей любви?

Потоп навели на себя сами люди, заразив всю землю жестоким злом и развратом, чем и спровоцировали на ней катаклизмы. Бог просто как всегда взял Сам на Себя ответственность за их беззакония, сказав: "Я наведу". А навели на себя сами люди.

"Христианство видит наивысшее проявление любви в самопожертвовании, в готовности отдать свою жизнь за другого"

- вы готовы уступить свое местечко в раю другому?

Если Вам нужно чьё-то место в раю - возьмите моё. Серьёзно.

[Marder]

Кто приписывает? Он Сам рассказал о Себе в Евангелиях и показал, какой Он на Самом деле. Он же пришёл как Человек.

а почему до этого себя так странно вёл?
кстати исходя из вашей гипотезы воплощения, как человек он обладал всеми человеческими слабостями, например страхом и злобой. он боялся идти на крест и не очень мило прогнал торговцев из храма. если конечно толковать всё дословно.

Невозможно. Иоанн постоянно лежал у Христа на груди возле сердца и лучше всех понял Его настоящий характер, о котором он сказал: "Бог есть Любовь". Это значит, что любовь - это и есть Бог. Ненависти в Нём быть не может. Потому что ненависть и любовь несовместимы.

почему тогда христианство проповедует не веру в любовь, а веру в абсолютного бога с некими человеческими чертами характера.

[Marder]

Потоп навели на себя сами люди, заразив всю землю жестоким злом и развратом, чем и спровоцировали на ней катаклизмы. Бог просто как всегда взял Сам на Себя ответственность за их беззакония, сказав: "Я наведу". А навели на себя сами люди.

получается он обманщик?

Если Вам нужно чьё-то место в раю - возьмите моё. Серьёзно.

предлагаю открыть биржу вроде e-bay

[Anna Maria]

Давайте факты:
1) Мы не знаем о реальном Боге ни-че-го.

Вы. Реального Бога показал Иисус Христос: характером и поступками. В Евангелиях описан реальный Бог. А также те христиане, которые лично с Ним общаются - прекрасно знают реального Бога и Его характер.

2) Гипотетический(!!!) Бог, вне зависимости от религии, умеет что-то, начиная от одной профессии и заканчивая всемогуществом, при этом он обязательно бессмертен и обладает возможностью пребывать в смертном теле. Бог так же является человекоподобной Личностью, с возможностью испытывать ВЕСЬ спектр человеческих эмоций(здесь наши форумные христиане начинают увиливать), от любви до ненависти.

Нет. Если бы Он хоть на минуту испытал ненависть - Он бы перестал быть Самим Собой. А для Него это невозможно. Его суть - любовь - неизменна.

3) Бог никому ничего не обязан, как и любая другая Личность.

Тем не менее, Его творения - это часть Его Самого.

Он не обязан любить свои создания.

Не обязан, но тем не менее - не может не любить.

Он не обязан сообщать о себе правду.

Не обязан, но Он не может говорить ничего, кроме правды. Если Он солжёт - Он перестанет быть Самим Собой.

Он не обязан прощать и наказывать.

Он никогда не наказывает. Мы сами себя наказываем. А Он, тем не менее, прощает нас за то, что мы наказываем Его любимое творение - самих себя.

4) Законы Бога применимы ТОЛЬКО к людям, Бог может поступать как ему захочется, вплоть до нарушения своих собственных законов.

Это невозможно. Законы - это часть Его Самого как Справедливого. Если Он Сам нарушит хоть один закон - Он перестанет быть Самим Собой. Для Него это недопустимо.

[Marder]

Anna Mariaс

получается бог раб собственной любви и только сосуществует с людьми непонять с какой целью.

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: Кто приписывает? Он Сам рассказал о Себе в Евангелиях и показал, какой Он на Самом деле. Он же пришёл как Человек.

а почему до этого себя так странно вёл?

Он Себя вёл точно так же, как Христос. Просто люди до этого ветхие были, имели о Нём во многом искажённое представление и свои искажённые представления и последствия за свои же поступки и поступки диавола приписывали именно Богу.

кстати исходя из вашей гипотезы воплощения, как человек он обладал всеми человеческими слабостями,

Будучи Сыном человеческим, Он был полностью подвержен всем тем искушениям, что и обычный человек, но только ИЗВНЕ. Внутрь Он не допустил ни одного греха и ни одной слабости. Он ни разу не поддался им и не изменил Себе. И прожил, как Человек, безгрешную жизнь. И потому перед распятием Он сказал: "Вот идёт князь мира сего и ВО МНЕ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО".

например страхом и злобой. он боялся идти на крест и не очень мило прогнал торговцев из храма.

Он никогда ничего не боялся и никогда не злился. На Крест Он идти не боялся, просто в тот момент в Гефсимании на Него были возложены абсолютно ВСЕ грехи и проклятия абсолютно ВСЕХ людей на земле. И потому Он находился в тяжелейшем состоянии, что даже капли пота как кровь были. И тем, что Он сказал "Отец, если возможно, пусть минует Меня эта чаша" Он просто показал, что Он даже и сейчас имеет свободный выбор и полное право отказаться от этого, так как Отец Его ничего не заставляет и Он идёт туда абсолютно добровольно, по Своей собственной воле выбирает то же, что и Отец. Потому Он сказал: "...Впрочем не Моя воля пусть будет, но Твоя".

Относительно торговцев: именно потому, что люди не знали, какой Бог и привыкли заниматься торгашеством в отношении к Нему ("надо исполнять то, а то Он накажет", "надо принести Ему в жертву то, и тогда Он простит и смилуется") и на этом наживались другие, превратив все отношения человека с Богом в торгашество - Бог тем самым продемонстрировал, что жаждет ЛИЧНЫХ отношений с человеком (молитвы - общения), а не ТОРГАШЕСТВА. Жаждет, чтобы познавали Его настоящий характер, а не боялись Его и не старались Ему угодить. Это был не гнев со стороны Христа, а проявление любви и ревности к Отцу. Разве Он хоть кого-то из торговцев обозвал? Или убил?

Цитата: Невозможно. Иоанн постоянно лежал у Христа на груди возле сердца и лучше всех понял Его настоящий характер, о котором он сказал: "Бог есть Любовь". Это значит, что любовь - это и есть Бог. Ненависти в Нём быть не может. Потому что ненависть и любовь несовместимы.

почему тогда христианство проповедует не веру в любовь, а веру в абсолютного бога с некими человеческими чертами характера.

Потому что любовь - это не безликая сила, чувства, эмоции и т.п. Любовь - это Личность. И эта Личность - Христос. А Личность, естественно, обладает свойствами личности: желанием общения, эмоциями, разумом, характером, волей.

Цитата участника Anna Maria:
Потоп навели на себя сами люди, заразив всю землю жестоким злом и развратом, чем и спровоцировали на ней катаклизмы. Бог просто как всегда взял Сам на Себя ответственность за их беззакония, сказав: "Я наведу". А навели на себя сами люди.

получается он обманщик?

Нет. Это не обман. Это взятие ответственности на Себя. Если, допустим, Ваш сын совершит преступление и должен будет понести наказание, а Вы, как любящий отец, пойдёте понести это наказание вместо него - это не будет обманом, это будет взятием этого преступления и наказания за него на себя. Точно также произошло и с Иисусом Христом. Он, прожив всю жизнь без единого греха, фактически объявил Себя грешником вместо всех, чтобы понести заслуженное наказание за всех. И потому это не обман, это САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ.

Цитата: Если Вам нужно чьё-то место в раю - возьмите моё. Серьёзно.

предлагаю открыть биржу вроде e-bay

Такими вещами не торгуют. Они слишком дорого достались Тому, Кто прокладывал дорогу человеку назад в рай Своей Кровью...

[Утро]

Потоп навели на себя сами люди, заразив всю землю жестоким злом и развратом, чем и спровоцировали на ней катаклизмы.

Значит люди имеют такую силу, что могут создать катаклизмы! И Вы в это верите? Тогда Вы Вашего Бога ставите в НИЧТО!