Из христианства в атеизм

[маклай]

IOException,

Да, не так надо говорить)) я верил что "Христос вошел в мое сердце"

Куда же Он делся если там был? Если не был, то Ваша вера Его туда не поселила, не сделала этого. Значит она без дел - мётрвая. То есть её у Вас и не было.

Я считаю, в этой истории не главное кто кому поверил, и что из себя представляют люди, я это рассказал к тому, что чтение креационистов подтолкнуло к критическому переосмыслению, отвечая на вопрос темы. Да люди могут ошибаться, это нормально)

Эта история рассказала нам что Вы поверили людям (креационистам) а потом почитали тех кто их смог опровергнуть в Ваших глазах. А Вы почувствовали себя судьёй. О Боге ни слова. То есть Вы потеряли веру к одним людям приобрели к другим. А к себе и не теряли. Это всё понятно, но почему Вы решили приплести к этому христианство?

Ну, это достаточно сильное утверждение, я бы на вашем месте воздержался от столь категоричных высказываний. Оно несет массу непроверенных и унизительных для меня утверждений и мне кажется несколько эмоциональным. И еще больше раздражает эта пресловутая претензия на истину.

А что есть чем опровергнуть?
"И еще больше раздражает" - это не эмоционально?

[маклай]

poison,

А вот что именно заставило прийти к мысли ,что христаинство -иллюзия,

Вы можете говорить только о своём христианство, оно было иллюзией.

[маклай]

IOException,

Ну, это достаточно сильное утверждение, я бы на вашем месте воздержался от столь категоричных высказываний.

Вы на своём месте не воздержались от высказывания на счёт всего христианства, а на моём бы воздержались от высказывания на счёт одного человека?

[poison]

Вы можете говорить только о своём христианство, оно было иллюзией.
я в данном контексте ,естественно,говорю о своем понимании.

[IOException]

IOException,
Куда же Он делся если там был? Если не был, то Ваша вера Его туда не поселила, не сделала этого. Значит она без дел - мётрвая. То есть её у Вас и не было.

Поэтому и пишу что верил (думал, считал), естественно теперь я так не думаю.

Куда же Он делся если там был? Если не был, то Ваша вера Его туда не поселила, не сделала этого. Значит она без дел - мётрвая. То есть её у Вас и не было.

Т.е. из вашего тезиса следует, человек познавший Христа, ни при каких обстоятельствах не может потерять веру???

Эта история рассказала нам что Вы поверили людям (креационистам) а потом почитали тех кто их смог опровергнуть в Ваших глазах. А Вы почувствовали себя судьёй. О Боге ни слова. То есть Вы потеряли веру к одним людям приобрели к другим. А к себе и не теряли. Это всё понятно, но почему Вы решили приплести к этому христианство?

Я многое опустил из своей истории и расказал только то, что касается момента перелома. Да я действительно поверил в тот момент людям, и что? Это что то меняет? А по поводу того, что я приобрел веру к другим людям так это не правда (по крайней мере я всеми силами стараюсь этого избежать), я просто приобрел привычку, или мне хочеться так думать, что не доверять гипотезе или идее на 100% если она мне нравиться или до сих пор нравилась. Стараюсь быть честным с собой. Почему ни слова о Боге? В каком контексте интересует? Да это был трудный период для меня я молился и просил помощи в борьбе с неверием, но не помогло(

А что есть чем опровергнуть?

Могу задать встречный вопрос)) Но я то не утверждаю что я прав, я практически везде приписываю, "по моему мнению", или "я так думаю\считаю" указывая на собственную субъективность.

Вы на своём месте не воздержались от высказывания на счёт всего христианства, а на моём бы воздержались от высказывания на счёт одного человека?

Разница в том, что вы утверждаете что либо (как объективную реальность), а я предпологаю, указывая так сказать на личное мнение.

[Игорян]

СИ не христиане

Христиане они. Просто в Новом Завете представлены сочинения двух традиций: «синоптической» (где абсолютно ясно видно, что Иисус не считается Всевышним) и более поздней, где Иисус уже считается таковым (четвертое евангелие, некоторые послания). И каждый христианин, считающий весь НЗ богодухновенным, вынужден либо трактовать сочинения первой традиции, отталкиваясь от второй (наиболее распространенный подход), либо наоборот: трактовать фразы «Слово было Бог», «Я и Отец - одно» и т.п., исходя из сочинений синоптической традиции (мессианские евреи, СИ; а в прошлом ариане, Исаак Ньютон и др.) Но поскольку синоптическая традиция древнее, то взгляд на Иисуса как на Сына ветхозаветного Яхве, которого Яхве послал умереть за грехи людей (а не так, что типа сам Создатель неба и земли был распят), - этот взгляд как раз отражает точку зрения Иисуса и самых первых его учеников. Так что в этом плане не Ньютон с иеговистами «еретики», а уж скорее наоборот.

Здесь обсуждать всё это было бы офф-топом. Если хочется подискутировать, загляните в эту тему на Форуме. Она уже несколько месяцев назад была открыта верующим участником, но он так и не дождался ни одного комментария на свои неудобные вопросы. Может быть, Вы ему и ответите? А все желающие смогут там Ваш ответ прочитать (он будет одновременно и ответом мне). Еще раз: здесь это было бы злостным офф-топом.

А вообще во многих своих доктринах СИ дальше от Нового Завета, чем православные, католики и многие другие. Например, из новозаветных текстов вполне очевидно, что Иисус и его первые ученики верили в мучения для грешников после смерти а СИ это отрицают и вообще наличие у человека «бессмертной души» отрицают Так что в чем-то они являются наследниками учения Иисуса, а в чем-то нет. Как, впрочем, и все остальные конфессии/деноминации/секты. Видите ли, теперь уже ни для кого невозможно на все 100% разделять учение Иисуса хотя бы по той причине, что он верил во второе пришествие Сына Человеческого еще при жизни того поколения. Теперь всем христианам остается только извращать его слова, чтобы оправдывать такой вот облом.

Что заставило тебя думать головой? Вот в этом магическом моменте, как мне кажется, кроется ключ к разгадке религиозной веры. Каким бы умным человек ни был, пока он не применяет критическое мышление к своей вере, он будет продолжать верить как ребенок.

Со мной произошло что-то похожее на историю IOException:

Я был столь уверен в правоте верующих креационистов, которые это браво заявляют, что решил почитать, что пишет другая сторона, рассчитывая на легкое опровержение. Сперва я не принимал множество аргументов против креационизма, считая, что со временем эти вопросы разрешатся, но вскоре их количество перевалило некоторый критический барьер, так что я понял нужно выбирать, что то одно

Но я не только аргументы против креационизма внимательно изучал, а еще и аргументы библейской критики (даже в большей степени). И в какой-то момент был вынужден честно признаться самому себе, что аргументы противников убедительней.

Я не испугался того, что окажусь в духовном вакууме и что придется отстраивать мировоззрение с нуля Многие, кто уходит из СИ, сохраняют при этом убежденность в том, что Библия Слово Божье; просто пересматривают свое понимание Библии, идут к православным или еще к кому-нибудь А я вот не только из конкретной христианской секты ушел, но одновременно остался на какое-то время без «ориентиров» Это было весьма некомфортно, конечно. Но я не испугался очутиться лицом к лицу с пустотой. Наверно, если бы испугался, то это чувство страха блокировало бы нормальную работу интеллекта по разоблачению лжи касательно креационизма и «доказательств» богодухновенности Библии. Возможно, у многих здешних христиан именно страх (неосознанный?) расставания с иллюзиями и не дает им начать думать головой относительно оснований собственной веры. Как думаешь?

[IOException]

Я не испугался того, что окажусь в духовном вакууме и что придется отстраивать мировоззрение с нуля Многие, кто уходит из СИ, сохраняют при этом убежденность в том, что Библия Слово Божье; просто пересматривают свое понимание Библии, идут к православным или еще к кому-нибудь А я вот не только из конкретной христианской секты ушел, но одновременно остался на какое-то время без «ориентиров» Это было весьма некомфортно, конечно. Но я не испугался очутиться лицом к лицу с пустотой. Наверно, если бы испугался, то это чувство страха блокировало бы нормальную работу интеллекта по разоблачению лжи касательно креационизма и «доказательств» богодухновенности Библии. Возможно, у многих здешних христиан именно страх (неосознанный?) расставания с иллюзиями и не дает им начать думать головой относительно оснований собственной веры. Как думаешь?

Судя по моей маме это серьезный аргумент))
Вот случись что с тобой, говорит, к кому обращатся будешь, на кого надеятся? Для нее надежда на защиту и опору со стороны Бога это очень важно.

[маклай]

IOException,

Поэтому и пишу что верил, естественно теперь я так не думаю.

Не верили, а думал что верил. Вера без дел мертва, вот и не появился внутри Христос, потому что веры не было.
местимо с другими типами мировоззрений как например научное, поиском этого я и занимаюсь, я считаю что, христианское мировоззрение (которое был прогрессивным в свое время, сыграло огромную роль в становлении человечества вообще) как исторический этап постижения мистиче

Т.е. из вашего тезиса следует, человек познавший Христа, ни при каких обстоятельствах не может потерять веру???

Познавший уже знает.

Я многое опустил из своей истории и расказал только то, что касается момента перелома.

Вы рассказали о главном. А в рассказе о Боге ничего нет, всё о людях и о себе.

Да я действительно поверил в тот момент людям, и что? Это что то меняет?

Ну вот и рассказывали бы что потеряли веру к определённым людям. Но Вы же о христианстве решили высказаться.

Да это был трудный период для меня я молился и просил помощи в борьбе с неверием, но не помогло(

Кому ж Вы молились если не верили?

Могу задать встречный вопрос)) Но я то не утверждаю что я прав, я практически везде приписываю, "по моему мнению", или "я так думаю\считаю".

Ну и почему я не могу писать так как я пишу?

Разница в том, что вы утверждаете что либо (как объективную реальность), а я предпологаю, указывая так сказать на личное мнение.

я считаю что, христианское мировоззрение (которое был прогрессивным в свое время, сыграло огромную роль в становлении человечества вообще) как исторический этап постижения мистического смысла бытия человечеством уже в прошлом, ему на смену должно новая более совершенная парадигма, а ей придет на смену другая).

И где здесь предположение?

[Гуманист]

Возможно, у многих здешних христиан именно страх (неосознанный?) расставания с иллюзиями и не дает им начать думать головой относительно оснований собственной веры. Как думаешь?

Я вот пытаюсь проанализировать свой собственный опыт, но для меня это был такой длительный процесс, что как-то трудно даже вспонить, что именно привело к "кризису веры". Первое время моё понимание христианства становилось всё более либеральным, появился какой-то сарказм. Это помогло на пару лет отложить полный разрыв. Наверно был какой-то страх, что мир вне христианства жестокий и аморальный. Но со временем этот страх изчез...

Я вообще думаю, что на человека очень сильно влияет среда. Каждому хочется думать, что его мировоззрение основано на рациональных доводах, но мы сами не замечаем, как на нас влияют социальные и психологические факторы. Мне кажется, христиане не столько боятся расстаться с иллюзиями, сколько не могут освободиться от влияния своей группы. Чем больше человек вовлечён в жизнь религиозной общины, тем сложнее изменить своё мировоззрение. У меня такое подозрение, что тебе помог университет, потому что в социальном плане ты полностью не зависел от общины. Я прав?

[маклай]

Игорян,

Христиане они.

Это почему? Они так считают? Так мало ли кто себя кем считает. Вы гляньте на этом форуме о них не в межконфессиональном диалого говорят, а в религиях мира.

Так что в этом плане не Ньютон с иеговистами «еретики», а уж скорее наоборот.

Ну Вы не христианин так что не Вам решать кто из них еретик.

Видите ли, теперь уже ни для кого невозможно на все 100% разделять учение Иисуса

Вообще-то если Он Учитель то Его учение Его ученики изучают а не разделяют.

Возможно, у многих здешних христиан именно страх (неосознанный?) расставания с иллюзиями и не дает им начать думать головой относительно оснований собственной веры. Как думаешь?

Зачем судить по себе? Основанием Вашей веры была иллюзия, пусть так, но это не значит что у других то же самое.

[маклай]

Гуманист,

Мне кажется, христиане не столько боятся расстаться с иллюзиями, сколько не могут освободиться от влияния своей группы. Чем больше человек вовлечён в жизнь религиозной общины, тем сложнее изменить своё мировоззрение.

И Вы о людях. Вы Богу не верили, Вы с Ним не общались, и не знали Его. Потому всё о людях говорите. Вы все подтверждаете, что были среди нас, но не были нашими.

[Игорян]

У меня такое подозрение, что тебе помог университет, потому что в социальном плане ты полностью не зависел от общины. Я прав?

Трудно сказать. Я, конечно, каждый день ходил в университет и проводил там значительную часть дня. Но друзей у меня там не было. Абсолютно все друзья были среди СИ. С однокурсниками я поддерживал дистанцию, как это делает с "мирскими" людьми каждый уважающий себя СИ. Никакие дни рождения с ними не праздновал, никуда не ходил попить пивка или что-нибудь в этом роде... И когда я ушел из своей секты, то остался абсолютно без друзей! Но довольно быстро удалось подружиться с некоторыми однокурсниками. Так что эта проблема была решена.

[Гуманист]

Игорян, а ты пытался обсудить свои сомнения с "авторитетами" из СИ? Или просто всё за себя решил и смотался оттудова?

А еще интересно вот что: какая реакция была у народа из твоего храма царства (или как там церковь у СИ называется?). Что, они даже не попытались переубедить или чем-нибудь припугнуть?

И когда я ушел из своей секты, то остался абсолютно без друзей!

Поразительно. Довольно смелый поступок. Может тебе семья еще помогла? Родители ведь хотели, чтобы ты ушел... ?

[Игорян]

Игорян, а ты пытался обсудить свои сомнения с "авторитетами" из СИ? Или просто всё за себя решил и смотался оттудова?

Я, по идее, должен был бы обсудить свои накапливающиеся сомнения со старейшинами. Но я этого не стал делать. Примерно полгода прошло с того момента, как первые сомнения появились, и до ухода. Всё это время (!) я продолжал не только ходить по подъездам с Библией в руках (и журналами "Сторожевая Башня" в сумке ), но и вел раз в неделю свою группу (это человек 10-15, собирающихся на дому для изучения Библии по какой-то определенной тематике, при помощи соответствующей литературы) и по-прежнему выступал на больших собраниях: на школе для проповедников (закрытые собрания раз в неделю, только для крещеных СИ; человек 70-80 примерно) и на воскресных собраниях, которые для СИ + всех интересующихся (больше ста человек там обычно приходило). Воскресные собрания я не вел, т.к. не был старейшиной, но, по-моему, иногда выступал с открывающей или закрывающей молитвой. Это когда чувак на сцене молится своими словами в микрофон, а потом все в зале говорят "Аминь!"

Поэтому старейшины просто охренели, когда я им однажды сказал: слушайте, я тут ухожу от вас... не согласен с вероучением...

Но, кстати, с разными братьями и сестрами, с которыми я лично дружил, я делился своими разными мыслями. Никто не "настучал" начальству за всё это время! Но я, правда, делился в такой мягкой форме... и пока сомневался только в разных аспектах вероучения иеговистов... когда перестал верить в богодухновенность Библии, то уже не делился, а обдумывал, как бы так сообщить старейшинам... трудно было решиться... около месяца тянул, по-моему... блин, и вел свое собрание при этом!

А еще интересно вот что: какая реакция была у народа из твоего храма царства (или как там церковь у СИ называется?). Что, они даже не попытались переубедить или чем-нибудь припугнуть?

Договорились о встрече со старейшинами. Разговаривали около часа. Они хотели узнать, что за сомнения у меня, в чем конкретно дело... Но быстро поняли, что я уже не только не считаю учение СИ соответствующим Библии во всех деталях (а СИ не должен сомневаться ни в одном слове, написанном в "Сторожевой Башне" и прочей литературе), но и даже считаю Библию обычной книгой... В Бога я тогда, кажется, еще продолжал верить... Короче, поняли, что всё уже безнадежно. Тогда просто предложили написать бумагу, что я прошу не считать меня больше Свидетелем Иеговы. Вот и всё. Никаких репрессий или запугиваний.

Может тебе семья еще помогла? Родители ведь хотели, чтобы ты ушел... ?

Да, совсем уж один я не остался. Семья, слава Буратино, была не из иеговистов.

[Игорян]

А у тебя-то самого как в этом плане всё проходило? Сомнениями делился с пастырями (или как там они называются)? Было какое-то давление после ухода? С кем-нибудь из бывших братьев поддерживаешь общение?