Вопрос со стороны к уважаемому Кадошу: что такое законничество?

[Anna Maria]

Цитата участника Wanderer: Раз вы апеллируете к словам Павла из 3-ей главы послания к Римлянам, то было бы справедливо прочитать приведенную главу дальше...
А конкретно с 9-го стиха и ниже...

Спасибо за замечание, процитирую:
"10 ... нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. "
И в этом смысле действительно все равны перед Богом, причем и я, и РаШИ, и Анна-Мария.

Шо ж Вы так некрасиво и уклончиво съехали? Ведь Вам же уважаемый Wanderer совсем не на этот стих намекал, который Вы привели, а на другой. Вот на какой:

9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
(Рим.3:1-10)

Некрасиво себя ведёте, многоуважаемый. Откровенно кромсаете Библию. Ай-ай-ай...

[Anna Maria]

Но и разговор то не о том хороши или нет евреи сами по себе, а о том, стоит ли опираться на мудрость иудейскую, когда те не являются христианами?

И если Вы говорите что все равны, то чем лучше иудеи атеистов в том что бы учить христиан как правильно понимать библию и верить?
Наверное ничем.

Весьма мудро. Просьба к уважаемому Кадошу приклонить ухо и прислушаться к этим мудрым словам.

Вы по-моему путаете антисемитизм с антииудаизмом.

Да Кадош, по-моему, путает и Иудаизм с Христианством. Так что нечему удивляться.

Там пишется о том, что иудеи враги благовествию. Но ничего не сказано про евреев вообще. Это и естественно, ведь и Павел и апостолы были евреями.

Правильно. Причём, Павел был раньше ещё и Иудеем. Но когда уверовал в Христа, то стал БЫВШИМ Иудеем. Заметьте, Кадош: БЫВШИМ. Уже или то, или то. Хотите Иудаизм - выходите из Христианства и идите туда, обрезайтесь, исполняйте закон, учитесь у раввинов, закалывайте в жертву за свои грехи животных. В чём проблема? А то Вы и ни туда, и ни сюда.

Так и тема о том, что надо опираться на христианские толкования, а не на иудаистские. Причём не важно кто толкователь по национальности. Может я что-то не понял, но именно такую мысль я почерпнул при беглом прочтении первого топика в теме.

Вы всё правильно почерпнули. Недалеко Вы от Царства Небесного. А вот что и где почерпнул уважаемый Кадош - вот это вопрос!

Что касается грехов Анны Марии, то по-моему Вы, я, все христиане этим грешат. Иначе не получится.

Да нет. Вы забываете, что это мы с Вами грешны. А Кадош у нас святой. И ник потому у него соответствующий. Он только может судить других людей и их поступки, исполняя функции Бога. Может, он уже себе где-нить и престол приготовил на судный день, где планирует воссесть и судить народы?

[Anna Maria]

Почему вы постоянно требуете от других то, чего сами не исполняете??

Беру пример с Вас.

Если вы так действительно считаете, то со стороны это смотрится, как лицемерие, т.е. попытка требовать от других чего сам не практикуешь в своей жизни.

Кому, как ни Вам, знать, что такое лицемерие.

Павел и не ошибался. Просто некоторые(имеется в виду Анна-Мария) из этих частных слов, сказанных в адрес вполне конкретной ограниченной группы лиц, делают вселенские обобщения. Тошнить начинает иногда от таких обобщений.

В смысле? Вселенское обобщение сделал как раз Павел, которого Вы, получается, тоже отнесли к частным лицам. Ведь он сказал, что почёл всё своё Иудейство и законничество за сор и за тщету ради Христа. Вот Вам и обобщение. Надеюсь, Вас от Апостола Павла не тошнит? Нет?

Знаете, как у Высоцкого: "...и очень давно они бога распяли..." Высоцкий посмеялся над подобного рода антисемитизмом, а ведь некоторые и по сей день в этом уверены.

Они всего лишь исполнили Ветхозаветнее пророчество. Так что я об этом ничего и не говорю. И к антисемитам я ни в коем случае не отношусь. Не делайте из меня монстра, пожалуйста.

Я благодарен вам, за это место. Т.к. оно показывает до каких пор можно пользоваться их изысканиями, а с какого момента надо фильровать поступающую от них инфу.
Кстате - Анне-Марии надо-бы это место перечитать, чтоб она увидела ответ на свой вопрос, можно ли их слушать?

Так Вы же их не с фильтрованием слушаете, а смешиваете законничество с благодатью, хотя по Новому Завету это делать категорически НЕЛЬЗЯ. Для христианина это недопустимо. Вам надо бы перечитать Апостола Павла.

Замечательные слова апостола. Яснее не скажешь. Бог, заключил некогда со своим народом завет. И завет этот позволял Ему вмешиваться в личности каждого из них в любое время, для того, чтобы они выполнили свою миссию. И они свою миссию - выполняют до сих пор.
С нами-же, с христианами, Бог заключил несколько иной завет, если помните Христос так сказал: "Сё, стою у двери и стучу...", т.е. Он не претендует на наши личности, но только призывает нас к примирению, в отличие от Синайского завета.
Вот об этой-то свободе и говорил Павел, а не о беззаконии, как сегодня антиномисты это понимают.

Мдя. Ещё раз прошу Вас объяснить слова Апостола Павла: "...Вы не под законом, но под благодатью" (Рим.6:14). Это относительно свободы.

Теперь. А что, по-Вашему, времена Ветхого Завета ещё в действии? Ветхий (Синайский) завет с народом Израиля ещё в силе? Давайте-ка почитаем внимательно Послание в Евреям. Заметьте: К ЕВРЕЯМ это обращено. Читаем:

7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:7-13)

Так что у Вас там действует, если Апостол Павел говорит здесь, что Ветхий уже не действует, так как вступил в силу Новый? С народом Израиля причём. Не только с язычниками.

И если Бог их заключил в непослушание, то силен Он в один день снять с них позор неприятия Мессии, и тогда эти доморощщеные антисемиты - локти начнут кусать.

Нет, ну здесь о позоре никто не говорит. Об этом всём были пророчества в Библии, что так будет. Так что позора-то никакого и нет. И о том, что примут они Мессию, конкретно есть пророчества в Новом Завете. Так что никто с этим не спорит. И что Вы опять об антисемитах? Где Вы тут их увидели? Что с Вами?

[Anna Maria]

Цитата: чтобы всех помиловать.(К Римлянам 11:28-32)

А вот тут интересно... Он-то помилует, но ненависть к евреям и зависть, что они вернулись в Славу начнет так точить некоторых, что ой-ой-ой...

Это Вы о ком щас? Зная Вашу "любовь" ко мне, думаю, что Вы на меня намекаете. Так вот: Я люблю Евреев и не завидую им, а желаю им познания Христа и всяческого счастья. Почему Вы во всех ищете врагов и антисемитов? Больная тема?

Почитал сегодня ваш невежественный антисемитизм, полагаю, что разговаривать с вами нормально у меня не получится.

Извините, конечно, но это уже смахивает на паранойю... Кадош, а почему Вы хохлов и хохлушек ненавидите? Вы меня как украинку ненавидите и дискриминируете?

полагаю, что разговаривать с вами нормально у меня не получится.
Поэтому лучше я на ваши тексты буду отвечать кому-нибудь третьему.

Типичная обида. Да ещё и ведёте себя, как дитя малое. Губы надули. А как же слова Христа "любите врагов ваших"?

Иначе я просто могу сорваться, бо страшно не переношу глупости.

...собственной.

Так что продолжу диалог о вас в третьем лице...

Возвращаюсь к разговору с Enemy:
К примеру Анна-Мария, выхватила ...

Ещё и сплетничаете? Ню-ню...

К примеру Анна-Мария, выхватила ...где-то кусок, который разжеван в совершенно иной системе координат, не переварила его сама, и выкинула в другую систему координат, в качестве обвинения той стороне?

Причём тут какие-то разжёванные куски? Не садитесь сразу после обеда отвечать на форуме, а то совсем с логикой у Вас туго становится.

И попробуй объясни ей, что она заблуждается.

Конечно, у Вас не получается объяснить этого, потому что Писанием плоховато оперируете. И тема уважаемого Troy это некогда показала. Вы там доказывали несуществующие растения и сели, извините, в лужу, так как пытались исказить смысл Писания, но у Вас это не получилось. Решили отыграться? Мстим, значит?

Не сочтите, что я обсуждаю другого человека с вами,

Как это "не сочтите", если Вы как раз тем и занимаетесь, что обсуждаете? Ай-ай-ай, некрасиво. Тётя Анюта (педагог, кстати) в угол поставит.

Цитата: И речь в теме не об евреях, а об иудеях. Причём иудеем может быть и не еврей, насколько мне известно.

Не может. Иудеи - это колено израильское, т.е. еврейское.
Ну, как к примеру, русичи - это племя славян.

Ой, только не говорите, что Иудаизм - это не религия. Кстати, даже сам термин "Иудаизм" означает РЕЛИГИЯ: "Иудаи́зм, иуде́йство (др.-греч. Ἰουδαϊσμός, «еврейская религия»". И что значит, не может быть? А как Вы объясните тот факт, что Бог разрешал язычникам присоединяться к Евреям в их религии, только совершив прежде обрезание? А?

Тут каждый сам выбирает. Просто сравнивая христианские толкования и "иудаистские", я заметил, что "иудаистские" толкования несколько бережней и вдумчивей относятся к тексту писания. И дают более глубокое понимание текста.

Ага. Вроде "несуществующих, но существующих растений". Да уж, ОЧЕНЬ вдумчивей...

С этим не поспоришь. И тем не менее это не оправдание Анне.

Почему Вы постоянно судите? Вы за меня на Кресте умирали? Какое Вы имеете право меня судить? "Не судите, да не судимы будете".

Вопрос вам, что вы подразумеваете под словом "иудеи"? Представителей Израильского колена Иуды? Евреев вообще? Или последователей иудаизма?

Последователей иудаизма.

Нет, это вы меня извините, но они сохранили Эти Письмена, чтобы через 3600 лет после того, как Моше рабейну начал писать Библию, родилась Анна-Мария, и начала вываливать их в грязи...

Нет, чтобы пришёл Христос и сказал, что на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи, и что они поустраняли заповеди Божьи своими преданиями и человеческими учениями. Вот как они их "сохранили". По-Вашему, Христос тоже "вывалял их в грязи"?

Нет, это вы меня извините, но они сохранили Эти Письмена, чтобы через 3600 лет после того, как Моше рабейну начал писать Библию, родилась Анна-Мария, и начала вываливать их в грязи...

Кстати, причём тут Моше рабейну к раввинам и толкователям? Тору кто писал вообще? Моисей или книжники и фарисеи? Дух Божий говорил через Моисея или через переписчиков? Что Вы всё в одну кучу валите? Или Вы считаете всех толкователей Торы и Талмуда и раввинов Пророками Божьими, равными Моисею?

[Anna Maria]

В книгах Нового Завета, кстати о них более уважительно говорится:
2Пет.1:21 Ибо никогда
пророчество не было произносимо
по воле человеческой, но изрекали
его святые Божии человеки, будучи
движимы Духом Святым.
Так что будьте добры с уважением относиться к этим людям, которых вы ногтя не стоите.

О ком это "о них"? Здрасьте! Кадош, Вы чё? Там же не о раввинах и толкователях, а о Пророках Божьих, движимых Духом Святым: Моисее, Исайи, Иеремии и других, чьи книги мы сейчас видим в Ветхом Завете! С какой радости Вы сюда своих раввинов и толкователей приплели? Ваши раввины вообще на основе Торы Каббалу развили - те самые предания, за которые их так строго обличал Христос. Вы что в самом деле, Кадош?

Напомню незнающим, кому должен по идее быть адресован Новый Завет, и с кем он должен был заключаться:
Иер.31:31 Вот наступают дни,
говорит Господь, когда Я заключу с
домом Израиля и с домом Иуды
новый завет
Какое отношение лично вы имеете к этому завету?

Ого-о-о-о, как всё запущено.... Антихристом попахивает... Ню-ню... Не зря в Вас этот дух в той теме о несуществующих растениях обнаружился. От РаШИ подхватили. Не зря тогда Дух Святой показал, что это и откуда оно взялось. Ню-ню... Кхм, открываем Новый Завет, Кадош. НОВЫЙ Завет и читаем:

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
(Кол.3:8-11)

Во Христе Иудеев НЕТ. Во Христе Вы ничем не отличаетесь от меня, дорогой Кадош. Абсолютно НИЧЕМ. Со мной заключён Новый Завет в Крови Христа точно так же, как и с Вами, Кадош. Не превозноситесь над Христом и Его Жертвой, пожалуйста. А также не судите овец Его. Они не Ваши, а Христовы.

А божьи пророки, по-вашему - это нижегородские дьяки все сплошь, да?

Это по-Вашему так получается. Вы своих раввинов и толкователей ставите выше Пророков Божьих - Моисея, Исайи и других. Типичное фарисейство.

А божьи пророки, по-вашему - это нижегородские дьяки все сплошь, да? Или все-же евреи?

Где я сказала, что они НЕ Евреи??? Ещё раз повторяю: причём тут Пророки Божьи к ТОЛКОВАТЕЛЯМ того, что Пророки записали? Или для Вас и Каббала богодухновенная???

Я уже не говорю, за тех кто записывал в Библию слова пророков - а это были именно книжники, да раввины.

В Каббалу тоже книжники и раввины записывали толкования к Торе. Ну и?

Цитата: Потому, когда пришёл Христос, Он исполнял всё, что было положено по Ветхому Завету (по закону Моисея), что заповедал Бог, но НАМЕРЕННО нарушал всё, что подобавляли к этому Иудеи (различные человеческие правила, обычаи и ритуалы).

И что-же Он из этого нарушал. Пример приведите, плиз

А ещё говорили, что это я не знаю Новый Завет. Ну что ж, придётся цитировать Вам из Нового Завета всё то, что Вы, оказывается, не читали:

16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Иоан.5:16-18)

Субботу, как книжники и фарисеи её неправильно понимали, а не как Бог постановил в Законе Моисеевом.

18 Ученики Иоанновы и фарисейские постились. Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся?
(Мар.2:18)

Нарушал их фарисейские посты.

"Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними" (Лук.15:2)

Ел с грешниками, нарушая фарисейские предания.

1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
(Мар.7:1-8)

Не умывал рук перед едой, как делали фарисеи по преданиям своим.

Вообще-то эта фраза означает, что Они имеют МОИСЕЕВО понимание Закона, т.е. ПРАВИЛЬНОЕ понимание. Поэтому сразу за этой фразой идет следующая - все что они скажут вам исполнять - ИСПОЛНЯЙТЕ! Вы эту фразу в очередной раз пропускаете мимо ушей.

Ещё раз Вам повторяю: они должны были ИСПОЛНЯТЬ всё это ТОЛЬКО ДО ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ НОВОГО ЗАВЕТА. Так как Христос на Кресте САМ ИСПОЛНИЛ ПОТОМ всё это, искупив нас от клятвы закона. А от фарисеев и книжников Христос сказал держаться подальше.

Цитата: Так вот этому я должна учиться у Иудеев? Этому Вы у них учитесь?

Ну раз Христос так сказал, то да!

Так вот оно и заметно. Типичный фарисей, как и они. Хорошо научились. Браво.

Цитата: Так вот этому я должна учиться у Иудеев? Этому Вы у них учитесь?

Ну раз Христос так сказал, то да! Кстати, почему вы противоречите Христу?

Я? Я исполняю Его слова беречься закваски фарисейской и беречься книжников. Вы же делаете вид, что Новый Завет не наступил и Христос не ИСПОЛНИЛ всё то, что нужно было исполнять из того, чему учили книжники, и ИСПОЛНЯЕТЕ это всё сами, ВМЕСТО Христа. Да ещё и фарисействуете, батенька.

Цитата: Ну Вы же ведь говорите, что христиане должны учиться у Иудеев.

Уважаемая, если вы глухая, то я просто перестану с вами общаться. Повторяю: ЭТО НЕ Я ГОВОРЮ, А ХРИСТОС!

Кадош, Вы что, СЛЕПОЙ? Вы читали вообще в Новом Завете, что Христос у ДУХА СВЯТОГО заповедал нам учиться??? Вы читали, что Он запретил нам называть кого-либо учителем (раввином) и наставником, потому что только Христос один должен быть нашим Учителем и Наставником??? Аллё, Кадош! Новый Завет почитайте, пожалуйста. Хотя на счёт слепоты я, видимо, права, ведь Вы же у фарисеев учитесь, а они слепые вожди слепых. Тоже Христос это сказал, кстати.

Уважаемая, если вы глухая, то я просто перестану с вами общаться.

Я знаю, по какой причине Вы так и стремитесь перестать в этой теме со мной общаться: опять аргументы заканчиваются, в лужу садитесь и потому нервничаете и ищете пути, как бы сбежать из диалога. Ню-ню...

Встречное предложение - приведите хоть одно место у иудейских богословов, где говорится хула и проклятия на иудеев, и на Христа(Мессию)! Вы совсем что-ли тупите, или прикидываетесь только?

Странно, исходя из того, что Вы только что сказали, Ваш последний вопрос относится как раз к Вам самим. С какой радости иудейские богословы должны хулить Иудеев??? Вы совсем что ли тупите или как? А относительно хулы на Христа я Вам уже приводила выдержки из Талмуда. Вы же скромно промолчали (то ли сказать нечего, то ли никогда не читали там такого). Ну тупите себе и дальше, в таком случае. Не буду Вам мешать.

[3nity]

И во-вторых, гер - не брат еврею, гер - сам еврей.

А еврей, типа, еврею не брат?

Стих же говорит о братьях евреев от всех народов, т.е. не только идумеях, но и всех других народах (например, Фарсис - Пиренеи, Яван - Балканы и пр.)

Кроме аммонитян и моавитян. (Втор.23:3) Это уже не все народы.

2) Оно. Только я предпочел бы сказать Слово Божие И еще уточнить - в данном случае под христианами я имел ввиду всех Христовых, а мессианские евреи среди таковых первые

Не спорю. Я имела в виду новозаветнее происхождение термина "царственное священство". В Исайе, которого мы цитируем, о таковом не говорится.Или я ошибаюсь?

3) Точно так, негде, если иметь в виду священство по чину Аарона
Но вот тут брат Кадош уже справедливо заметил, что есть священство по чину Аарона, а есть священство по чину МалкиЦедека (как и у Христа).

Точно так, если только существовали не только священники, но и "левиты по чину Мехиседека", о которых Исайя также упоминает. Слова из Слова ить не выкинешь.

А вот еще более однозначное указание на то, что Исайя имел ввиду не ВЗ-геров:
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле (Откр, 5:9-10)

Йицхак, простите мое невежество,я к словам не цепляюсь, но как из новозаветнего текста можно сделать вывод о том, что ( и кого) имел в виду Исайя?

9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
(Рим.3:1-10)

Возможно, я пропустила Ваш ответ на мой пост, обращенный к Вам, возможно , его и вовсе не было, тогда повторюсь: как Вы покомментируете того же Павла и то же его послание:Рим.11: 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
И дальше:26 и так весь Израиль спасется...
И дальше:34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
Не Вы ли?

[Кадош]

Кадошик, за мной должок.

Извините, я в других темах отсутствовала, и не успела Вам ответить. Щас наверстаю упущенное с удовольствием:

А у меня совсем нет желания вспоминать чего я вам писал полмесяца назад... Поэтому либо отвечайте сразу, либо я просто буду нулить ваши "должки"...

С удовольствием: "...Вы не под законом, но под благодатью" (Рим.6:14)

Какое отношение лично вы, имеете к тем Римлянам? Которые на момент написания послания Павла все еще исполняли Закон Моисеев?

С удовольствием:

Вы видимо разницу между законничеством и праведностью не видите...
Поэтому бессмысленно продолжать разговор.

Скажите, Кадош, Вы законник?

Я человек, который утверждает, что критерии добра и зла - объективны, и не изменны. А вы?

А Иисус ведь о законниках вот что сказал:
"Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали" (Лук.11:52)

Ну дык, что-ж вы не входите?
Вы приводите места, и даже не понимаете их смысл, я вам удивляюсь.
Смотрите что говорит Христос: "вы взяли ключ разумения: но сами не вошли", ЗНАЧИТ МОГЛИ ВОЙТИ ИСПОЛЬЗУЯ ЭТО ЗНАНИЕ, ЭТОТ КЛЮЧ. Значит, они имеют правильное понимание Писания, в отличие от вас.

Не надо съезжать, типа Вы не понимаете, о чём я.

Нет, это вы не понимаете что говорите. Употребляете термины, которые наполняете своим собственным смыслом, отличным от смысла, который в них вкладывает писание.

Можно быть ИЛИ под законом ИЛИ под благодатью. Терциум нон датур, как Вы любите говорить. Подкреплю это, естественно, Словом Божьим:

Да? Ну и под чем были апостолы Иаков с Петром, когда посылали апостола Павла в Храм ПО ЗАКОНУ принести жертву?
Под чем был сам апостол Павел, когда пошел приносить жертву, и обрезать Тимофея, под чем был сам Тимофей, когда решился на обрезание?
И под чем собственно были апостолы, когда радовались тому что первая Иерусалимская церковь состояла сплошь из "Ревнителей Закона"?
Я уже не говорю за остальное...

"Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал.5:4)

Извечный спор фарисеев и саддукеев. Фарисеи всегда утверждали, что оправдание только по вере, в отличие от саддукеев, которые утверждали спасение через дела... Здесь Павел отстаивает фарисейскую веру, это кстати то, чего вы не знали.

"Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали" (Деян.15:24)

Естественно, ведь и закон Моисея не принуждает неевреев обрезываться. Закон Моисея считает, что нееврею достаточно исполнять заповеди сынов Ноя, см. Бытие 9. Что собственно на первом Иерусалимском съезде и подтвердили апостолы - см. Деян.15:23-29

Может, Вы ещё и обрезываетесь, Кадош?

Если-б я доказал свое еврейство до покаяния, то мне это делать-бы пришлось ОБЯЗАТЕЛЬНО, но так-как, уверовал я необрезанным, то мне этого не требуется. Согласно:
1Кор.7:18 Призван ли кто
обрезанным, не скрывайся;
призван ли кто необрезанным, не
обрезывайся.

Так вот и скажите: у Вас одежда праведности Христовой, или Вашей собственной праведности от исполнения закона?

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27)
Хотите чтоб вас пожрал сей огонь? Пожалуйста, только не учите сему окружающих, а то, спрос будет серьезнее!

Кто плюёт?

Вы!

Кадошик

Вы ждете ответных действий с моей стороны? Или все-же начнете вести себя уважительно?

Я просто не вырываю это место из контекста

Да нет, уважаемая, вы именно что вырываете из контекста, не понимая вообще о чем Христос говорит.

что они забрали ключ разумения и в Царство не входят и много других вещей.

Вы еще раз перечитайте подчеркнутое. Вы похоже пишите и даже не понимаете, что свидетельствует сами против себя. Он забрали ключ разумения, сами сказали. Это значит, что они его имеют!!!
Когда до вас это дойдет, поговорим об остальном. Пока-же я вижу, что вы не разумеете даже своих слов, не то что мои, или даже Библейские.
Уж звыняйте.

PS

А после Жертвы Христа на Кресте наступил уже Новый Завет. Закон уже был Христом выполнен. Всё. Теперь учиться надо не у законников (книжников, фарисеев), а у Христа

.

Ну и чему вы лично научились у Христа??? - Ешь пей веселись, ибо завтра умрем???
По моему - вы клевещете на Христа.
Ни Христос, ни апостолы этому не учили, более того Павел понес жертву в Храм, вместе с назореями от Церкви - уже гораздо после жертвы Христа году эдак в 45-48, если я не ошибаюсь.
Это значит, что после распятия, к тому моменту прошло уже около 15 лет. И все это время община собиралась в Храме, а значит они просто обязаны были исполнять закон, т.е. соблюдать кашрут, шаббат и обрезывать своих детей. Иначе их-бы к Храму и на пушечный выстрел не пустили-бы.
И еще - из 111 стихов нагорной проповеди Христос разбору Закона посвятил 95, и всего 14 - на перечисление блаженств.
Вы-бы хоть на это обратили внимание.
Критерии праведности не изменны! Вы их либо исполняете, либо нарушением закона - бесчестите Христа!
Благодать - это возможность исправить последствия своего греха. Но сами критерии греха - НЕИЗМЕННЫ! Как они были даны через Моисея 3400 лет назад, так с тех пор и неизменны! И Даже Бог не может их изменить, бо Себя отречься не может, да и не станет!

[hebraist]

Хоть вы очень образованный и уважаемый человек, но позвольте с вами не согласиться, т.к всё интересно, только не очень ясно

Первое:
1) Священники только потомки Аарона из колена Левиина:
44И освящу скинию собрания и жертвенник; и Аарона и сынов его освящу, чтобы они священнодействовали Мне; (Исх,29:44)
7 а левитам нет части между вами, ибо священство Господне есть удел их; (Ис.Нав.,18:7)
Никто иной не мог быть священником, кроме Аарона и его потомков и левитом, кроме потомков Левия.
Помните про Корея, который будучи из колена Левия захотел стать священником, не будучи потомком Аарона?
8И сказал Моисей Корею: послушайте, сыны Левия!
9неужели мало вам того, что Бог Израилев отделил вас от общества Израильского и приблизил вас к Себе, чтобы вы исполняли службы при скинии Господней и стояли пред обществом [Господним], служа для них?
10Он приблизил тебя и с тобою всех братьев твоих, сынов Левия, и вы домогаетесь еще и священства (Числ,16:7-10).
Кончилось всё печально.
А тут Дух Святой устами Исайи вдруг говорит:
18 Ибо Я знаю деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою.
19И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою
20и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь,- подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде.
21Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь (Исай,66:16-21)
Каким таким образом из народов (язычников, неевреев) вдруг будут брать в священники и левиты, если они даже не то, что НЕ потомки Аарона и Левия, но даже и НЕ евреи?
Тут Корея Бог покарал за то, что тот хотел священства, не будучи потомком Аарона (а Корей был левитом природным), и вдруг - из них (неевреев) будут брать в священники и левиты.

ПС О том, что гер и не имеющий отца-еврея не наследует колена можете прочитать толкования мудрецов по поводу сына египтянина и Саломифи - дочери Давриина, из племени Данова.

Из текста (оригинала) не ясно из кого Он возмёт в священники и левиты из "приведших" или "вернувшихся". Поэтому говорить об исполнении этого места я думаю рано, особенно учитывая цитату самого "исполнения"

Втрое:
9Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы (1 Петр,2:9-10).
Ключевая фраза - "ранее не народ". Сравниваем:
22И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой; (исх,4:22)
16и скажи ему: Господь, Бог Евреев, послал меня сказать тебе: отпусти народ Мой, чтобы он совершил Мне служение в пустыне; но вот, ты доселе не послушался (Исход,7:16)
Так что "некогда не народ" это о ком угодно, но однозначно не про евреев.
Что же сказано о тех, кто некогда был не народ?
Но вы - род избранный, царственное священство (1 Петр,2:9).

Если неевреи ныне царственное священство (впрочем, как и евреи, принявшие Христа), то вот и исполнение пророчества "из них будут брать в священники и левиты".

Если что-то не так, будем исследовать

Письмо Петра пишеться к еврееям в рассеянии (что видно уже даже в вступлении), это раз, а во вторых фраза "вы не народ" особенно хорошо связываеться со словами Осии... Где всё встаёт на свои места, т.к. говоря им "некогда не народ" он показывает что адрессат это не просто добродетельные иудеи, которые приняли Машиаха, а именно те которые "не очень заповеди соблюдали" ,а потом приняли Иешуа и вернулись к Всевышнему.
Ну и конечно сама фраза "из них будут брать в священники и левиты" никак не вяжеться с "Но вы - род избранный, царственное священство" где речь идёт о многих ,а не о избранных из многих.
В данном случае Кефа всего лишь показывает параллели для показания определённого духовного смысла дел или молитв (если так можно выразиться) "и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом."

Это так, просто размышления, но буду рад узнать что-то новое. Поэтому будем исследовать вместе

[Йицхак]

1) А еврей, типа, еврею не брат?

2) Кроме аммонитян и моавитян. (Втор.23:3) Это уже не все народы.

3) Не спорю. Я имела в виду новозаветнее происхождение термина "царственное священство". В Исайе, которого мы цитируем, о таковом не говорится. Или я ошибаюсь?

4) Точно так, если только существовали не только священники, но и "левиты по чину Мехиседека", о которых Исайя также упоминает. Слова из Слова ить не выкинешь.

5) Йицхак, простите мое невежество,я к словам не цепляюсь, но как из новозаветнего текста можно сделать вывод о том, что ( и кого) имел в виду Исайя?

6) Возможно, я пропустила Ваш ответ на мой пост, обращенный к Вам, возможно , его и вовсе не было, тогда повторюсь: как Вы покомментируете того же Павла и то же его послание:Рим.11: 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
И дальше:26 и так весь Израиль спасется...

7) И дальше:34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
Не Вы ли?

1) Брат, однозначно Но читаем как всегда говорится о случаях, когда еврей - брат еврею:
10 во всяком деле спорном, какое поступит к вам от братьев ваших, живущих в городах своих (2 Пар.19:10). А города все в Слове перчислены.
Или:
5 и стойте во святилище, по распределениям поколений у братьев ваших, сынов народа (2 Пар,35:5) Сыны народа - знающий иврит поймет, что не гоим.
Или:
18 И дал я вам в то время повеление, говоря: Господь, Бог ваш, дал вам землю сию во владение; все способные к войне, вооружившись, идите впереди братьев ваших, сынов Израилевых; (Втор,3:18).
Или:
15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой,- Его слушайте,- (Втор,18:15)
То есть, если говорится о евреях, то везде в Писании братья идут или в прямом определении, или с определением в контексте, например:
15 И взял я главных из колен ваших, мужей мудрых, [разумных] и испытанных, и сделал их начальниками над вами, тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками, десятиначальниками и надзирателями по коленам вашим.
16 И дал я повеление судьям вашим в то время, говоря: выслушивайте братьев ваших и судите справедливо, как брата с братом, так и пришельца его; (Втор,1:16).

Точно также всегда в ВЗ дается прямое определение, если говорится о братьях, которые НЕевреи:
4 и народу дай повеление и скажи: вы будете проходить пределы братьев ваших, сынов Исавовых, живущих на Сеире, и они убоятся вас; но остерегайтесь (Втор, 2:4)

Теперь если взять пророчество Исайи, то прямой недвусмысленный текст таков:
20 и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу (Исайя,66:20)
Однозначно о братьях, которые не евреи (от всех гоим) и не об идумеях (потомках Исава).

2) Да,ну?
3 И умер Елимелех, муж Ноемини, и осталась она с двумя сыновьями своими.
4 Они взяли себе жен из Моавитянок, имя одной Орфа, а имя другой Руфь, и жили там около десяти лет (Руфь,1:3-4).
Не помните, кто прабабушка у Давида, из колена которого будет Машиах? Да и как там у нас с определением национальности по матери?

3) Точно так. Слово "царственное" Исайя не употреблял. Вероятно имел в виду священство Аароново и колено Левиино, в которое будут брать гоев, сразу после того как Храм будет разрушен?

4) Не выкинешь. Но выкидывать и не нужно. Нужно только посмотреть Тору:
1 Священникам левитам, всему колену Левиину, не будет части и удела с Израилем: они должны питаться жертвами Господа и Его частью;
2 удела же не будет ему между братьями его: Сам Господь удел его, как говорил Он ему (Втор,18:1-2)
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; (1 Петр,2:9)

5) Читая слово. Если есть пример, когда нееврея в ВЗ-время назначали священником или левитом (или хотя бы теоретически могли назначить) - просто показать и сказать: вот, этот конкретный случай и есть исполнение пророчества Исайи (два случая, потому что во множественном чиле "брать в священникИ и левитЫ" )

6) Никак не прокомментирую. Он не нуждаются в комментариях. Текст прямой и недвусмысленный: весь Израиль спасется и неевреи пусть не воображают о себе.
А как это отменяет пророчество, что из неевреев будут брать в священники и левиты?

7) Считаете, что если человек исследует Писания - то это он дает советы Богу?

[Йицхак]

Это так, просто размышления, но буду рад узнать что-то новое. Поэтому будем исследовать вместе

Из текста (оригинала) не ясно из кого Он возмёт в священники и левиты из "приведших" или "вернувшихся". Поэтому говорить об исполнении этого места я думаю рано, особенно учитывая цитату самого "исполнения"

1) Письмо Петра пишеться к еврееям в рассеянии (что видно уже даже в вступлении), это раз, а во вторых фраза "вы не народ" особенно хорошо связываеться со словами Осии...
Где всё встаёт на свои места, т.к. говоря им "некогда не народ" он показывает что адрессат это не просто добродетельные иудеи, которые приняли Машиаха, а именно те которые "не очень заповеди соблюдали" ,а потом приняли Иешуа и вернулись к Всевышнему.

2) Ну и конечно сама фраза "из них будут брать в священники и левиты" никак не вяжеться с "Но вы - род избранный, царственное священство" где речь идёт о многих ,а не о избранных из многих.
В данном случае Кефа всего лишь показывает параллели для показания определённого духовного смысла дел или молитв (если так можно выразиться) "и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом."

Согласен. Давайте вместе исследовать. Вполне может быть я неправ.
1) Когда Апостолы писали исключительно евреям, то это прямо указывается. Например,
1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии,- радоваться (Иак.1:1)
Или, прямо в самом названии: Послание евреям.
Петр действительно говорит:
1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,
2 по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится (1 Петр,1:1-2).
Но слово "пришелец" в Торе употреблятся применительно к НЕевреям (Исх,22:21; Числ.,11:4; Ис.Нав,8:33; 1 Пар,22:2; Втор,24:14 и др.).
Кроме этого, в НЗ слово "пришелец" употребляется не в отношении определения этноса (еврей или нееврей-пришелецв Израиль), а скорее в отношении состояния "пришельцы в этом мире, но жители в Царстве"
Сопоставьте:
11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу, (1 Петр,2:11)
И:
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, (Филип,3:20).
Так что по смыслу, скорее Петр говорит: мы тут, в этом мире пришельцы, а вот постоянными жителями, гражданами, будем на небесах.
А рассеянные в Понте, Галатии, Каппадокии - это вполне может быть и о христианах-неевреях, которые небольшими группками в то время были разбросаны по всей Малой Азии.
Сравните:
35 При сем Иудеи говорили между собою: куда Он хочет идти, так что мы не найдем Его? Не хочет ли Он идти в Еллинское рассеяние и учить Еллинов? (Иоан,7:35)
Еллины здесь в контексте однозначно греки, а не эллинизированные евреи.

Более того, если вопреки Торе толковать слово "пришельцы" как евреи, то:
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, (Ефес,2:19)
Получится: вы уже НЕ евреи
И, наоборот, если согласно Торе "пришелец"=нееврей, т.е. чужой Богу, то "вы уже не пришельцы" = вы уже не чужие Богу, как и евреи, и вполне укладывается в Слово.

Что касается Осии:
23 И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: "ты Мой народ", а он скажет: "Ты мой Бог!" (Ос,2:23)
Понимание этой фразы как то, что еврееи "некогда не народ" -влечет вывод, что евреи как минимум были НЕнародом для Бога (отвергнуты Им в качестве народа) со времен Осии до времени написания послания Петра.
А это, во-первых, невозможно в силу обещания Бога:
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь (Иер,31:37),

Во-вторых, противоречит самому Осии:
6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего, то и Я забуду детей твоих.
....
8 Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их (Осия,4:6,8)
То есть, даже будучи грешным и подлежащим истреблению, Израиль (евреи) названы Богом "Мой народ".

В-третьих, это вступает в противоречие с другими пророками, которые были после Осии (Осия не последний пророк), а после него пророки говорят, например:
10 От меча умрут все грешники из народа Моего, которые говорят: "не постигнет нас и не придет к нам это бедствие!" (Амос, 9:10)
Грешники евреи умрут от меча, но евреи как народ при этом ни разу не перестанут быть Его народом - грешники из народа Моего (с).

2) Можно ли стих:
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом (1 Петр,2:5)
сопоставить со стихом:
21 Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь (Исай,66:21).
Будь иначе, то как Слово Божие устами Петра могло бы сказать "устрояйте из себя священство святое"? (если этого категорически нельзя - нельзя быть святым священником, если ты не потомок Аарона из колена Левиина).
А о неевреях можно так сказать "священство святое" в сопоставлении "из них будут брать в священиики и левиты"?
Можно:
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, 10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле (Откр, 5:9-10)

Так, что "некогда не народ" - это однозначно не евреи, царственное священство или священство святое - все принявшие Христа, и потому пророчество Исайи, говорящее о том, что из спасенных из всех народов (гоим, неевреях) будут брать в священники и левиты - это о неевреях (что не ни разу не исключает для евреев, принявших Христа, также быть царственным священством).

Я так сложил Ваше мнение?

[3nity]

5) Читая слово. Если есть пример, когда нееврея в ВЗ-время назначали священником или левитом (или хотя бы теоретически могли назначить) - просто показать и сказать: вот, этот конкретный случай и есть исполнение пророчества Исайи (два случая, потому что во множественном чиле "брать в священникИ и левитЫ" )

Хучь убейте,но и в Новом Завете никак не найду исполнения пророчества о том, что гоев станут брать в левиты.

6) Никак не прокомментирую. Он не нуждаются в комментариях. Текст прямой и недвусмысленный: весь Израиль спасется и неевреи пусть не воображают о себе.
А как это отменяет пророчество, что из неевреев будут брать в священники и левиты?

7) Считаете, что если человек исследует Писания - то это он дает советы Богу?

Не беспокойтесь напрасно.Это было написано для Анны Марии.

Еллины здесь в контексте однозначно греки, а не эллинизированные евреи.

Акакое же в Елладе еллинское рассеяние, Йицхак? Если уж речь о еллинской диаспоре на территории Малой Азии - так не настолько это было далеко, чтоб ученикам переживать о потере учителя навсегда.Мне кажется, разговор был как раз-таки о иудейской диаспоре в Греции.А вот и о братьях, и о рассеяни, и о возвращении из разных нородов у другого пророка:

Цитата из Библии:

Иез.11:14 И было ко мне слово Господне: 15 сын человеческий! твоим братьям, твоим братьям, твоим единокровным и всему дому Израилеву, всем им говорят живущие в Иерусалиме: "живите вдали от Господа; нам во владение отдана эта земля". 16 На это скажи: так говорит Господь Бог: хотя Я и удалил их к народам и хотя рассеял их по землям, но Я буду для них некоторым святилищем в тех землях, куда пошли они. 17 Затем скажи: так говорит Господь Бог: Я соберу вас из народов, и возвращу вас из земель, в которые вы рассеяны; и дам вам землю Израилеву.

????

[Anna Maria]

Цитата: С удовольствием: "...Вы не под законом, но под благодатью" (Рим.6:14)

Какое отношение лично вы, имеете к тем Римлянам? Которые на момент написания послания Павла все еще исполняли Закон Моисеев?

Как это римляне исполняли Закон Моисеев? Они же из язычников были. Так что самое прямое я имею к ним отношение, так как я тоже из язычников.

Вы видимо разницу между законничеством и праведностью не видите...

Вот Апостол Павел прекрасно разграничивает праведность и законничество:

30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
(Рим.9:30,31)

Цитата: Скажите, Кадош, Вы законник?

Я человек, который утверждает, что критерии добра и зла - объективны, и не изменны. А вы?

Я тоже. Но при этом я "не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал.2:21)

Цитата: А Иисус ведь о законниках вот что сказал: "Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали" (Лук.11:52)

Ну дык, что-ж вы не входите?

Я-то как раз вошла. И не потому, что у законников училась. Иисус другое условие ставил для того, чтобы в Царствие войти, а именно:
"Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Матф.18:3)

Вы приводите места, и даже не понимаете их смысл, я вам удивляюсь. Смотрите что говорит Христос: "вы взяли ключ разумения: но сами не вошли", ЗНАЧИТ МОГЛИ ВОЙТИ ИСПОЛЬЗУЯ ЭТО ЗНАНИЕ, ЭТОТ КЛЮЧ. Значит, они имеют правильное понимание Писания, в отличие от вас.

Хе. Вам напомнить, что Иисус отобрал у них этот ключ: "Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его" (Матф.21:43) и вот кому Он его передал: "Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Матф.16:18-19). Так шо сомневаюсь, шо они имеют правильное понимание Писания.

Да? Ну и под чем были апостолы Иаков с Петром, когда посылали апостола Павла в Храм ПО ЗАКОНУ принести жертву?

Из контекста ж явствует, что Павел только ради Иудеев принёс жертву. А сам Павел закон не исполнял: "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал.2:19,20)

Под чем был сам апостол Павел, когда пошел приносить жертву, и обрезать Тимофея, под чем был сам Тимофей, когда решился на обрезание?

Тоже РАДИ ИУДЕЕВ. Ну написано же: "и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах" (Деян.16:3). Ведь тот же Павел об обрезании вот что сказал: "Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания" (Фил.3:2)

И под чем собственно были апостолы, когда радовались тому что первая Иерусалимская церковь состояла сплошь из "Ревнителей Закона"?

Контекст надо внимательно читать. Этому они как раз совершенно не радовались. Они вот чему радовались: "Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога..." (Деян.21:19,20)

Я уже не говорю за остальное...

А жалко, что не говорите за остальное. Ведь остального там и нету.

Цитата: "Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал.5:4)

Извечный спор фарисеев и саддукеев. Фарисеи всегда утверждали, что оправдание только по вере, в отличие от саддукеев, которые утверждали спасение через дела... Здесь Павел отстаивает фарисейскую веру, это кстати то, чего вы не знали.

Да здрасьте. Павел сказал, что почёл своё былое фарисейство за сор и тщету, а тут будет вдруг его защищать. С какой радости? Он не фарисейскую веру отстаивал, а Христову истину: "О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?" (Гал.3:1)

Естественно, ведь и закон Моисея не принуждает неевреев обрезываться. Закон Моисея считает, что нееврею достаточно исполнять заповеди сынов Ноя, см. Бытие 9. Что собственно на первом Иерусалимском съезде и подтвердили апостолы - см. Деян.15:23-29

С неевреями понятно. И с Евреями тоже: "Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" (Гал.6:15)

Цитата: Так вот и скажите: у Вас одежда праведности Христовой, или Вашей собственной праведности от исполнения закона?

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. (Евр.10:26,27)
Хотите чтоб вас пожрал сей огонь? Пожалуйста, только не учите сему окружающих, а то, спрос будет серьезнее!

Так причём тут закон? Я не под законом, а под благодатью. И потому произвольно не грешу. И не потому, что закон исполняю, а потому что люблю Христа и не хочу делать Ему неприятно.

Цитата: Кадошик

Вы ждете ответных действий с моей стороны? Или все-же начнете вести себя уважительно?

Ну чего Вы в самом деле? Я ж любя. Где тут неуважение?

Они забрали ключ разумения, сами сказали. Это значит, что они его имеют!!!

Имели до распятия Христа. Уже не имеют. Уже Дух Святой послан для толкования Писаний.

Ну и чему вы лично научились у Христа??? - Ешь пей веселись, ибо завтра умрем??? По моему - вы клевещете на Христа.

Ну Вы даёте. Как это чему научилась? Возлюбить Бога всем сердцем, душою, крепостию и разумением и возлюбить ближнего как саму себя. А Вы у Него вообще чему-либо научились или только у фарисеев научились законничеству?

более того Павел понес жертву в Храм, вместе с назореями от Церкви - уже гораздо после жертвы Христа году эдак в 45-48, если я не ошибаюсь.
Это значит, что после распятия, к тому моменту прошло уже около 15 лет. И все это время община собиралась в Храме, а значит они просто обязаны были исполнять закон, т.е. соблюдать кашрут, шаббат и обрезывать своих детей. Иначе их-бы к Храму и на пушечный выстрел не пустили-бы.

Ого-о-о... Да ну Вы что, Кадош, уважаемый, что ж Вы Павла лжецом делаете? Он же сказал, что законом он умер для закона. И ещё сказал, что почёл всё своё былое законничество за сор и тщету ради Христа. Какие жертвы? Он же в Послании к Евреям подробно объясняет, что Христос один раз и навсегда жертву принёс и нет больше уже никаких жертв.

И еще - из 111 стихов нагорной проповеди Христос разбору Закона посвятил 95, и всего 14 - на перечисление блаженств.

Для Вас Евангелия - это математика? Вы их духом или по букве вообще читаете? Закон имел силу до распятия Христа и потому Он о нём говорил, а на Кресте Он исполнил закон (для чего Он и пришёл). Или Вы будете спорить с тем, что Христос "искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою" (Гал.3:13)

Критерии праведности не изменны! Вы их либо исполняете, либо нарушением закона - бесчестите Христа!

Как это я их исполняю??? А Христос по-Вашему для чего умирал на Кресте??? Это Вы исполнением закона бесчестите Христа и Его жертву. Христос нам не закон заповедал исполнять, а две заповеди: любить Бога и любить ближнего. И вообще-то Он вот что сказал: "...Без Меня не можете делать ничего" (Иоан.15:5)

Благодать - это возможность исправить последствия своего греха. Но сами критерии греха - НЕИЗМЕННЫ! Как они были даны через Моисея 3400 лет назад, так с тех пор и неизменны!

Вы чё??? Как это неизменны? Так по-Вашему Христос не искупил нас от грехов на Кресте??? Напомню Вам: "Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога" (1Иоан.3:9)

Ох, Кадош... Плохо дело у Вас с благодатью... "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию" (Гал.1:6)

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: 9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
(Рим.3:1-10)

как Вы покомментируете того же Павла и то же его послание:Рим.11: 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
И дальше:26 и так весь Израиль спасется...
И дальше:34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
Не Вы ли?

Так я разве ж превозношусь над Израилем? Я просто цитирую слова Павла, что Израилю не надо превозноситься над язычниками, потому что во Христе такого различия нет. Тут Кадош только то и делает, что превозносится надо мной, как над язычницей. Как будто бы ко мне обетования Нового Завета вообще не относятся. А этот стих уже комментировал здесь уважаемый господин Йицхак. Там всё ясно: Израилю пока закрыто благовестие ради язычников, но он будет спасён, потому что в завете с Богом. Разве ж я с этим спорю?

[Кадош]

Как это римляне исполняли Закон Моисеев? Они же из язычников были. Так что самое прямое я имею к ним отношение, так как я тоже из язычников.

Улыбнуло...
Учите историю!

[Anna Maria]

Какое отношение лично вы, имеете к тем Римлянам? Которые на момент написания послания Павла все еще исполняли Закон Моисеев?

Цитата участника Anna Maria: Как это римляне исполняли Закон Моисеев? Они же из язычников были. Так что самое прямое я имею к ним отношение, так как я тоже из язычников.

Улыбнуло...
Учите историю!

Я рада, что Вы улыбнулись.
А теперь давайте, с Вашего позволения, поучим немного с Вами историю:

Согласно историческим сведениям, "Послание к Римлянам" обращено к христианской общине столицы Империи, состоявшей в основном из обращённых язычников, в том числе и из-за того, что император Клавдий около 50 года изгнал всех Иудеев из Рима.

Кроме того, целый ряд мест послания к Римлянам ясно указывает на читателей христиан из язычников. Так, 1:6 причисляет римских христиан к "званным Иисуса Христа" среди язычников; в 1:13 Апостол выражает желание иметь "некоторый плод" между ними, как и у других язычников; в 15:16 он выставляет свое послание к ним как часть его священнического служения среди язычников; в 11:13 он прямо говорит о них как о язычниках, тогда как в 9:3 Иудеев называет своими братьями и сродниками по плоти. Наконец, в 28 гл. кн. Деяний (ст.21 и сл.) римские Иудеи говорят Павлу, что они о нем ничего не знают, не получали о нем из Иудеи никаких писем (тем более от него!) и о христианстве знают только то, что оно везде вызывает пререкания... Всё это было бы трудно понять, если бы Римская церковь состояла из обратившихся Иудеев.

Так я же Вам и говорила, уважаемый Кадош, что там в основном бывшие язычники были. Потому я к ним имею самое прямое отношение, потому что тоже бывшая язычница.

Теперь. Там были, конечно, также и обращённые из Иудеев (Иудействующие христиане). Так вот. Исторические комментаторы "Послания к Римлянам" говорят о том, что при изложении своих взглядов Апостол Павел постоянно учитывал нападки иудействующих христиан, которые отстаивали свои собственные представления о том, как Бог принимает и спасает человека. Такие представления были смесью законничества с Евангелием и, в конечном счете, были направлены на то, чтобы лишить язычников спасения и вечной жизни, предложенных во Христе.

Христиане из Иудеев с трудом могли уразуметь, чтο церемониальный закон исполнился во Христе и с этого времени стал необязательным. В данных обстоятельствах, по мере того, как просвещались разум и совесть верующего, представлялось целесообразным постепенное оставление различных предписаний церемониального закона. Таким образом, среди христиан из Иудеев неизбежно возникали вопросы в отношение того, нужно или не нужно соблюдать определённые дни, то есть, Иудейские праздники, в связи с их ежегодными праздниками.

Главы со второй по седьмую посвящены теме отмены исполнения Моисеевого закона для вошедших в Церковь язычников. Как известно из Деяний, эта тема была главным источником разногласий в ранней Церкви.

Павел также в "Послании к Римлянам" показывает несостоятельность иудейско-фарисейской точки зрения на жизнь для христиан.

Зачем же, однако, Павел к такой Церкви написал послание в явно противоиудейском духе? Дело в том, что Церковь римская была основана не Павлом, даже не Варнавою, не Петром, а неизвестными пришельцами-христианами, которые в доказательство истинности Евангелия ссылались, конечно, на пророчества, исполнившиеся на Христе. Но та книга, которая содержала эти пророчества, в то же время содержала и закон Моисеев, как откровение, данное Богом избранному народу Израильскому. Через это легко могло образоваться мнение, что Евангелие есть только усовершение Ветхого Завета или новый закон с более строгими требованиями. Так понять Евангелие легко могли именно римляне, преимущественно смотревшие на религию, как на пунктуальное исполнение законно установленных церемоний. Когда римские христиане услышали о Павле, им могло представиться, что учение Пала допускает нравственную разнузданность или послужить оправданием той нравственной распущенности, какая в то время царила в Риме. На это могли всегда указывать и Иудеи. Поэтому-то и решился Павел, предварительно своему прибытию в Рим, ознакомить римлян со своею проповедью, свободною от ограниченного узко-законнического понимания Евангелия. Он предложил им в послании очерк своей противофарисейской полемики и показал, что Евангелие не есть новый закон, а сила, дающая человеку оправдание от грехов и приводящая его в общение с Богом. Этим он хотел укрепить веру римлян, дать им более полное понятие о Христе и Его деле и отрезать доступ всякой иудейской агитации. Послание это есть яркий протест против духа номизма...

Что скажете по этому поводу, многоуважаемый Кадош?