Вопрос со стороны к уважаемому Кадошу: что такое законничество?

[hebraist]

Решил свои пару копеек вставить, надеюсь на мирный диалог.

1. В Библии написано, что мы уже не под законом, а по благодатью Христовой. Вы утверждали в одной из здешних тем, что в законничестве нет ничего плохого. Так Вы лично всё же под законом или под благодатью?

Путаница мягкого с горячим, т.к. "потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех"*1* И заповеди исполняються по причине "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди"*2*, ну а также "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам"*3*
Следуя вашей же логике, вы можете убивать, блудить и т.д, т.к. вы сейчас не под законом, но вы же этого, надеюсь, не делаете, а соблюдаете определённые заповеди и наверно даже кровянки не едите, т.к. это ваше показание любви к Всевышнему, так почему же вы критикуете проявление любви к Нему со стороны других?

2. Вы утверждали в одной из здешних тем, что Христос якобы говорил учиться у фарисеев и книжников. Так почему Он при этом называл их порождениями ехидниными и крашенными гробами, а также говорил беречься книжников и опасаться закваски фарисейской? Как Вы эти Его слова сочетаете с тем, что утверждаете Вы?

Выше Кадош уже ответил, могу только повторить - Йешуа осуждал их за лицемерие - "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония."*4*

3. Какой смысл учиться у иудеев, как то РаШИ, Писанию, если "во Христе нет уже ни Иудея, ни Еллина" и тем более, у РаШИ есть ЯВНО противоречащие Новому Завету утверждения?

Вас никто не заставляет учиться у рава Шломо бен Ицхака. Но только ставить вашу интерпретацию выше интерпретации других, это выглядит не очень скромно.
Также насчёт "во Христе нет уже ни Иудея, ни Еллина", так это к спасению относиться ,т.к. написано "Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется."*5*
А насчёт того что они не приняли и что надо слушать, думаю можно уже в который раз процитировать слова Шауля - "В отношении к благовестию, они враги ради вас (тут сразу и понятно почему они даже проклинают Иешуа, ведь по воле Всевышнего они стали, до поры до времени, врагами благовестия, а значит Иешуа); а в отношении к избранию, возлюбленные (Б-жии) ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны. Как и вы некогда были непослушны Б-у, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Б-г в непослушание, чтобы всех помиловать."*6* Тут показано, что они, таки да, против Иешуа, но ради чего? Ради вас. А также то что они ошибаються только в этом, а не во всём толковании Писания (Скажу честно читать Талмуд и т.д. надо с пониманием дела, т.к. за время традиции некоторые вещи немного изменились. Но до сих пор Талмуд и многие другие иудейские письмена очень важны для понимания НЗ)



================================================
*1* - "διοτι εξ εργων νομου ου δικαιωθησεται πασα σαρξ ενωπιον αυτου δια γαρ νομου επιγνωσις αμαρτιας"Рим.3:20 Stephanus 1550 Textus Receptus

*2* - "εαν αγαπατε με τας εντολας τας εμας τηρησατε"Иоан.14:15 Stephanus 1550 Textus Receptus

*3* - "ο εχων τας εντολας μου και τηρων αυτας εκεινος εστιν ο αγαπων με ο δε αγαπων με αγαπηθησεται υπο του πατρος μου και εγω αγαπησω αυτον και εμφανισω αυτω εμαυτον"Иона.14:21 Stephanus 1550 Textus Receptus

*4* - "ουαι υμιν γραμματεις και φαρισαιοι υποκριται οτι παρομοιαζετε ταφοις κεκονιαμενοις οιτινες εξωθεν μεν φαινονται ωραιοι εσωθεν δε γεμουσιν οστεων νεκρων και πασης ακαθαρσιας ουτως και υμεις εξωθεν μεν φαινεσθε τοις ανθρωποις δικαιοι εσωθεν δε μεστοι εστε υποκρισεως και ανομιας"Матф.23:27-28 Stephanus 1550 Textus Receptus

*5* - "ου γαρ εστιν διαστολη ιουδαιου τε και ελληνος ο γαρ αυτος κυριος παντων πλουτων εις παντας τους επικαλουμενους αυτον πας γαρ ος αν επικαλεσηται το ονομα κυριου σωθησεται"Рим.10:12-13 Stephanus 1550 Textus Receptus

*6* - "κατα μεν το ευαγγελιον εχθροι δι υμας κατα δε την εκλογην αγαπητοι δια τους πατερας αμεταμελητα γαρ τα χαρισματα και η κλησις του θεου ωσπερ γαρ και υμεις ποτε ηπειθησατε τω θεω νυν δε ηλεηθητε τη τουτων απειθεια ουτως και ουτοι νυν ηπειθησαν τω υμετερω ελεει ινα και αυτοι ελεηθωσιν συνεκλεισεν γαρ ο θεος τους παντας εις απειθειαν ινα τους παντας ελεηση"Рим.11:28-32 Stephanus 1550 Textus Receptus

[КэндАльф]

Вопрос со стороны к уважаемому Кадошу: что такое законничество?

У крепко спящего
Рука в потемках
Шаря
Подбила
Свой же глаз
Теперь он
Днем
С прицелом ей
Отмстит

[Йицхак]

Ну Вы же ведь говорите, что христиане должны учиться у Иудеев. Вот я Вам, дорогой Кадош, и привела то, что изучают Иудеи. Тем более, Ваш авторитет РаШИ является крупнейшим толкователем Талмуда. Вот и объясните мне, будьте так любезны, Вы учитесь у РаШИ ВСЕМУ? Даже вот этой анафеме и хуле на Христа? А разве для христианина это допустимо?

Можно я тоже поучаствую? Только бить не будете?

Спасение, однозначно, от иудеев. И, однозначно, им вверено слово Божие. И, великое преимущество быть иудеем Только вот тут я бы хотел уточнить. От каких иудеев? Каким вверено? В чём преимущество?

Если иудеи - это Авраам, Давид, Исайя, Иеремия, Иезекииль, Илья, Симон, Савл - это одно. А если тот идей, что с вопросом показывал денарий другому Иудею - совсем другое.
Почему?
Потому что:
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога (Рим,2:28-29).
Просто разделите этих иудеев.

Теперь, что касается достопочтенного Раши. Проявляя во многом мудрость, он не увидел главного - Христа. Но это вне суда человеков. Помните?
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Матф,12:32).
И в другом месте:
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим, 11:28).
Возлюбленные в отношению к избранию куда? В Царство Его.
Итак, иудеям хулящим Христа - простится однозначно, даже если они враги христианам. Но и будучи врагами христианам, они при этом ни разу не перестают быть возлюбленными Божиими и избранными Им.
Как сказано:
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь (Иер,31:37)
Если небо уже измеряно вверху, а основания земли внизу, то евреи, однозначно, уже отвержены Богом.
А если нет, то действует сказанное Духом Святым устами Павла: даже будучи врагами Евангелию, они - возлюбленные Божии и избранные для Царства.

Другой вопрос, а нужно ли при этом брать в пример всё, что есть у иудеев, например и иудейские басни? Ни разу. Как, наверное, каждого учила мама: "Дети, не смотрите как не надо делать! Не берите в пример плохое, берите пример с хорошего"

[Anna Maria]

Мне кажется, нелишним было бы вспомнить о суде над народами из откровения и Иоиля( пророка, кстати, писавшего под диктовку Духа Святого) :

Цитата из Библии:

3:2 Я соберу все народы, и приведу их в долину Иосафата, и там произведу над ними суд за народ Мой и за наследие Мое, Израиля...

Даже не знаю, Anna-Maria, кого Вы полагаете увидеть на этом суде?

Вы пропустили самые важные слова, которые Пророк Божий Иоиль говорит дальше:

"Я соберу все народы, и приведу их в долину Иосафата, и там произведу над ними суд за народ Мой и за наследие Мое, Израиля, который они рассеяли между народами, и землю Мою разделили" (Иоил.3:2)

Вот за это Бог будет судить народы, а не за то, что у Иудейских раввинов и у толкователей Талмуда не учились.

Кстати, я надеюсь, Вы, как Христианин, не считаете всех, кроме Израильтян и Иудеев, гоями (и христиан в том числе)? Вы же не считаете, что христиане (которые не из Иудеев и не из Израильтян) - НЕ являются тоже НАРОДОМ БОЖЬИМ?

Предлагаю почитать, как уважаемый Еврей и Апостол Христов Павел в послании ИМЕННО К ЕВРЕЯМ описывает то, как Бог заключил уже с народом Его Израилем и с домом Иуды НОВЫЙ ЗАВЕТ. Я думаю, нет необходимости напоминать Вам, что Новый Завет заключён между Богом и ВСЕМИ народами, а не только с Израильтянами и Иудеями:

7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:7-13)

Я надеюсь, Вы же не по Ветхому Завету живёте, а уже по Новому?

[Йицхак]

Кстати, я надеюсь, Вы, как Христианин, не считаете всех, кроме Израильтян и Иудеев, гоями (и христиан в том числе)?

Вы же не считаете, что христиане (которые не из Иудеев и не из Израильтян) - НЕ являются тоже НАРОДОМ БОЖЬИМ?

Гой - это не страшное ругательство Гой - это просто нееврей. Гои - (иврит - гоим) - неевреи, смысловое значеи - другие народы.
7 Кто не убоится Тебя, Царь народов*? ибо Тебе единому принадлежит это; потому что между всеми мудрецами народов и во всех царствах их нет подобного Тебе (Иер,10:7)

4 Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов*,
5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов*; (Быт,17:4-5)

А вот классика жанра:
19 И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам*: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам* славу Мою 20
и представят всех братьев ваших от всех народов* в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь,- подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде (Исайя, 66:19-20).
*везде на иврите - гоим.
Обратите вимание, Бог употребляет везде слово гои (неевреи, народы), но называет спасенных неевреев (гоев) братьями евреям
И разве может быть по другому?

9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы (1 Петр.2:9).

[Anna Maria]

Эх, не пошла даже по одному христианскому делу в город (вынуждена отложить на потом), потому как уж очень горячая дискуссия развернулась, на мой взгляд. Просто не могу пропустить такое.

Тем более в беседу вступили мессианские Евреи и весьма уважаемые представители Богом избранного народа! Ох, обожаю Евреев! До чего мудрый и интеллигентный народ! Спасибо большое за Ваше драгоценное участие в беседе.

Это общее впечатление от хода дискуссии.
Сейчас конкретно буду иметь честь ответить на эти интеллигентные и мудрые посты по отдельности.

[Anna Maria]

Можно я тоже поучаствую? Только бить не будете?

Боже, уважаемый Йицхак! Да как Вы могли такое подумать? В кои то веки мы с Вами встретились в дискуссии, да ещё и не обмениваясь не парой фразой, а целыми постами. Это, к сожалению, так редко бывает. Я рада, что открытие этой темы послужило Вашему участию в ней. Тем более уважаемому Кадошу, как знатоку Иудейских комментариев к Торе и Талмуду, думаю, будет весьма познавательно Вас послушать. Равно как и мне.

Спасение, однозначно, от иудеев. И, однозначно, им вверено слово Божие.

Несомненно, дорогой Йицхак. Я это ни в коем случае и не оспариваю, как обо мне несправедливо подумал уважаемый Кадош.

Только вот тут я бы хотел уточнить. От каких иудеев? Каким вверено? В чём преимущество?

Если иудеи - это Авраам, Давид, Исайя, Иеремия, Иезекииль, Илья, Симон, Савл - это одно. А если тот идей, что с вопросом показывал денарий другому Иудею - совсем другое.
Почему?
Потому что:
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога (Рим,2:28-29).
Просто разделите этих иудеев.

Очень мудрое замечание. Я, кстати, хотела уважаемому Кадошу тоже напомнить это место Писания, чтобы указать на этот важный нюанс, который стоит учитывать. Но вижу, что Дух Святой усмотрел, что лучше ему будет услышать это от столь достойного и мудрого Христианина, как Вы, дорогой Йицхак.

Теперь, что касается достопочтенного Раши. Проявляя во многом мудрость, он не увидел главного - Христа. Но это вне суда человеков.

Однозначно. Никто не отрицает его мудрость и почтенность. Я просто приводила милому собеседнику Кадошу некоторые места из толкований достопочтенного РаШИ на Тору, которые противоречат Новому Завету (особенно в отношении пророчеств об Иисусе Христе из Книги Пророка Исайи). Но это и понятно, так как РаШИ, как я понимаю, не христианин, а Иудей. Мой намёк из самых добрых побуждений любви и уважения к дорогому Кадошу был всё-таки сравнивать комментарии почтенного и мудрого РаШИ и с Новым Заветом, как и подобает христианину, имеющему на руках Новый Завет. Потому как милый Кадош ведь, в отличии от уважаемого РаШИ, УВИДЕЛ уже Христа. Я ничего вроде обидного для Кадоша и для Иудеев не сказала, нет? Кадош опять на меня не обидится?

Теперь, что касается достопочтенного Раши. Проявляя во многом мудрость, он не увидел главного - Христа. Но это вне суда человеков. Помните?
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Матф,12:32).
И в другом месте:
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим, 11:28).
Возлюбленные в отношению к избранию куда? В Царство Его.

По истине Вас Дух Святой направил к участию в этой теме. Я получила откровение от Духа из Вашего поста. Я теперь многое начинаю понимать о том, почему так происходит с Иудеями и как к ним, несмотря на эту ситуацию, относится Бог... Кстати, ещё одно доказательство верности Бога, Который хранит любовь и милость Свою к избранным Своим в роды и роды.

Да, и вот ещё в чём возлюбленность Израильского народа Богом должна проявиться (согласно событиям из Книги Откровения): если я правильно понимаю смысл тех стихов Писания, два пророка, которые будут посланы Богом проповедовать во времена Антихриста (предположительно Моисей и Илия), будут проповедовать в основном Израильскому и Иудейскому народу, чтобы они уверовали в Христа как Мессию. Они ведь почитают Моисея и Илию: представителей Закона Божьего и Пророков Божьих.

Итак, иудеям хулящим Христа - простится однозначно, даже если они враги христианам. Но и будучи врагами христианам, они при этом ни разу не перестают быть возлюбленными Божиими и избранными Им.
Как сказано:
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь (Иер,31:37)
Если небо уже измеряно вверху, а основания земли внизу, то евреи, однозначно, уже отвержены Богом.
А если нет, то действует сказанное Духом Святым устами Павла: даже будучи врагами Евангелию, они - возлюбленные Божии и избранные для Царства.

У меня возник вопрос к Вам, уважаемый Йицхак, по ходу прочтения Ваших мудрых слов. Разрешите Вам его задать? Как Вы думаете, в каком именно положении перед Богом сейчас христиане (которые из язычников) по сравнению с Израильтянами и Иудеями? Я имею ввиду: уверовавшие в Христа язычники (не Евреи) тоже являются сейчас избранным Богом народом? Чем отличается христианское избрание от избрания Израильского народа Богом?

И ещё у меня такой вопрос к Вам (мне очень интересно узнать это у столь мудрого Христианина): то, что происходило в ходе истории с возлюбленным Богом Израильским народом, Евреями (холокосты и прочие пагубные для них события) - это всё-же результат чего? Результат того своеобразного проклятия, которое сами на себя и на свой народ навлекли те Иудеи, которые распяли Христа, сказав: "Кровь Его на нас и на детях наших"? Или это закономерное гонение этого мира (ну и сатаны, естественно) на избранных Божьих, подобно тому как мир гонит и христиан?

Другой вопрос, а нужно ли при этом брать в пример всё, что есть у иудеев, например и иудейские басни? Ни разу. Как, наверное, каждого учила мама: "Дети, не смотрите как не надо делать! Не берите в пример плохое, берите пример с хорошего"

"Здесь ум, имеющий мудрость" (Откр.17:9)
Хотелось бы, чтобы уважаемый Кадош прислушался к этим мудрым словам, как к ним прислушалась и я.

Если я правильно понимаю, то для того Христос и дал христианам Дух Святой, чтобы Он наставлял нас на всякую Истину: то есть, что нам полезно, как христианам, из того, что есть у Иудеев, а что - нет. Для этого и духовное различение Дух Святой нам даёт: чему у них учиться, а чему нет. Правильно я понимаю, дорогой Йицхак?

Другой вопрос, а нужно ли при этом брать в пример всё, что есть у иудеев, например и иудейские басни? Ни разу.

Как Вы считаете, что именно является для нас, как для христиан, Иудейскими баснями? К примеру, если Талмуд, то весь? Или только те вещи, которые не противоречат христианству с его Новым Заветом? Ну Тора, я так понимаю, для нас приемлема. А вот с толкованиями к Торе некоторых комментаторов как? Там есть некоторые "Иудейские басни", которых не следует брать для себя или в принципе они приемлемы целиком? И как христианам стоит относиться, к примеру, к Каббале в её отношении к иудаизму? Мне очень интересно Ваше мнение по этому поводу, если Вас не затруднит, дорогой Йицхак.

Спасибо Вам большое за очень назидательное участие в беседе.

[Anna Maria]

Вопрос со стороны к уважаемому Кадошу: что такое законничество?

У крепко спящего
Рука в потемках
Шаря
Подбила
Свой же глаз
Теперь он
Днем
С прицелом ей
Отмстит

Милый стих.
В данном случае, дорогой друг КэндАльф, ситуация такая: уважаемому Кадошу нравится, как я вижу, воевать, мило мстить (в данном случае, со мной). И как я не предлагала ему не воевать и не нападать на меня (потому что не желаю никакой навязанной им мне войны), он ещё активнее продолжает гнуть военную линию. Ну нравится ему так, доставляет это ему удовольствие - могу и уступить ему в этом, ладно, повоевать немного. Дам ему возможность воплотить этот стих в реальность: "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Лук.6:31). Он хочет, чтобы с ним воевали.

[Йицхак]

(1) ... если я правильно понимаю смысл тех стихов Писания, два пророка, которые будут посланы Богом проповедовать во времена Антихриста (предположительно Моисей и Илия), будут проповедовать в основном Израильскому и Иудейскому народу, чтобы они уверовали в Христа как Мессию. Они ведь почитают Моисея и Илию: представителей Закона Божьего и Пророков Божьих.


(2) Как Вы думаете, в каком именно положении перед Богом сейчас христиане (которые из язычников) по сравнению с Израильтянами и Иудеями? Я имею ввиду: уверовавшие в Христа язычники (не Евреи) тоже являются сейчас избранным Богом народом? Чем отличается христианское избрание от избрания Израильского народа Богом?

(3) ...то, что происходило в ходе истории с возлюбленным Богом Израильским народом, Евреями (холокосты и прочие пагубные для них события) - это всё-же результат чего? Результат того своеобразного проклятия, которое сами на себя и на свой народ навлекли те Иудеи, которые распяли Христа, сказав: "Кровь Его на нас и на детях наших"? Или это закономерное гонение этого мира (ну и сатаны, естественно) на избранных Божьих, подобно тому как мир гонит и христиан?

(4) Если я правильно понимаю, то для того Христос и дал христианам Дух Святой, чтобы Он наставлял нас на всякую Истину: то есть, что нам полезно, как христианам, из того, что есть у Иудеев, а что - нет. Для этого и духовное различение Дух Святой нам даёт: чему у них учиться, а чему нет. Правильно я понимаю?

(5) Как Вы считаете, что именно является для нас, как для христиан, Иудейскими баснями? К примеру, если Талмуд, то весь? Или только те вещи, которые не противоречат христианству с его Новым Заветом? Ну Тора, я так понимаю, для нас приемлема. А вот с толкованиями к Торе некоторых комментаторов как? Там есть некоторые "Иудейские басни", которых не следует брать для себя или в принципе они приемлемы целиком? И как христианам стоит относиться, к примеру, к Каббале в её отношении к иудаизму?

Anna Maria Ну, расхвалили, зазнаАюсь

(1) Возможно Вы очень правы. Илия однозначно (Малах,4:5), а вот кто второй - не знаю. По другой версии Енох (по аналогии, что как и Илия не похоронене в земле). Не знаю, в общем

(2) В плане спасения в совершенно РАВНОМ положении. Уверовавшие в Христа неевреи - народ святой. Израиль - народ святой (Втор,14:2) и Христиане - народ святой (1 Петр,2:9), евреи избраны (Исай,44:1) и Христиане - избраны (1 Петр, 2:9).
Сбылось древнее пророчество, где спасенные неевреи названы братьями евреям:
21 Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь (Исай, 66:21).
Сравните: Но вы - род избранный, царственное священство (1 Петр,2:9)
Это равенство в благодати и спасении.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом (1 Кор,12:13).

Что касается служения, то оно разное, впрочем, как в Церкви и для разных Христиан Бог установил разное служение:
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? (1 Кор,12:28-29)

(3) Боюсь, Холокост явление многоплановое. И в сопоставлении с тем, что мир будет гнать и Христиан, и как следствие небрежения заповедью воссоздать Израиль.
16 Вот, Я пошлю множество рыболовов, говорит Господь, и будут ловить их; а потом пошлю множество охотников, и они погонят их со всякой горы, и со всякого холма, и из ущелий скал (Иер,16:16).
А что строками ранее сказано о тех, которые должны уехать из места, но не захотят?
4 тяжкими смертями умрут они и не будут ни оплаканы, ни похоронены; будут навозом на поверхности земли; мечом и голодом будут истреблены, и трупы их будут пищею птицам небесным и зверям земным (Иер,16:4).
Услышавшие и увидевшие - поехал в Палестину, не услышавшие и не увидевшие - в Освенцим. Увы...
Что касается "кровь Его на нас" - великое счастье и благословение тому, кто омыт в Крови Христа, тому, на ком Его Кровь. Антисимиты говоря этот стих просто не понимают, что Новый Завет в Его Крови (Лук,22-20).
Почему-то думают, что это о некоей коллективной ответственности Израиля.
Нет.
Сравните:
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет (Иер,31:29-30)
В какие "те дни"?
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет (Иер,31:31).
Говоря "Кровь Его на нас и на наших детях" люди на площади пророчествовали, подтверждали, Новый Завет в Его Крови заключен с Израилем. Пусть даже они и не понимали смысла сказанного ими. Этой же Кровью прекращено древнее:
9 за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня (Втор,5:9)

(4) Понимаете совершенно правильно Дух Святой обязательно подскажет что брать, а что - басни.

(5) Что такое иудейские басни можно посмотреть тут на форуме. Например, посмотрите темы, открытые участником Моше. Там ему евреи, принявшие Христа отвечают Тоже самое и с христианскими коментаторами. Лучший способ комментировать Слово - это его исполнять, а не комментировать.
А конкретно Талмуд... Это исторический и очень разноплановый документ. Есть в нём мудрое и доброе, а есть благоглупости и человеческие ляпы и злоба.
Лично я считаю возможным использовать Талмуд для лучшего понимания той эпохи, идиом языка, смысла притчей и сказанного людьми того времени. Но ни разу не лучше для принятия Духа Святого. Вот уж где Он не живет

Извините за простыню. И за задержку. Связь что-то барахлит.

[Anna Maria]

Гой - это не страшное ругательство Гой - это просто нееврей. Гои - (иврит - гоим) - неевреи, смысловое значеи - другие народы.

Спасибо Вам большое за ценную информацию, дорогой Йицхак. Потому что на основании некоторых мест из Иудейского Талмуда у меня сложилось довольно негативное впечатление об этом слове. Вероятно, это относится как раз к тем самым "Иудейским басням", которым не следует учиться христианам.

В частности речь идёт о следующих местах из Иудейского Талмуда о других народах (гоях):

"Вы (евреи) стадо Моё и стадо пастбища Моего, вы - люди Вы называетесь людьми, но не гои называются людьми" (Керитут, 6, в).

"Вы, все евреи, вы люди, а прочие народы не люди, так как их души происходят от злых духов, тогда как души евреев происходят от Святого Духа Божьего".

"Они животные, имеющие вид человека, - для лучшего служения и большей славы Израиля, ибо не подобает сыну цареву, чтобы ему служили животные в образе животных, но животные в образе человека" (Мидраш Тальпот, 255, д).

"Гои семя скотское" (Кетуб, 3, b. Ебамот, 98, a).

"Дети гоев не могут быть и сравниваемы хотя бы с незаконнорожденными или идиотами еврейского происхождения" (Рашба-Хага, 6, 166).

Рабби Элизар Педат в трактате Песахим (49, в) даже учит убивать гоев:
"Дозволено пронзить нееврея даже в день прощения обид, приходящийся на субботу. Тогда сказали ему ученики: Рабби, скажи лучше заклать (вместо пронзить). Он ответил им: нет, если бы вы заклали, нужно было бы произнести бераха (молитву), пронзить же можно без бераха".

По-видимому, это как раз те самые Иудейские басни, не внимать которым учил христиан Апостол Павел. Тем более на основании тех мест Писания, которые Вы привели, с их истинным смыслом отношения Бога к другим народам, очевидно, что вышеприведённые места из Талмуда с их отношением к гоям не является истинным отношением Бога к ним и таким отношением, которого ожидает к ним от Израильского народа Бог.

А вот классика жанра:
19 И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам*: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам* славу Мою 20
и представят всех братьев ваших от всех народов* в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь,- подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде (Исайя, 66:19-20).
*везде на иврите - гоим.

В очередной раз в Ваших объяснениях Слова Божьего являет себя ум Христов и мудрость Духа Святого. На мой взгляд, это просто великолепное место Писания, особенно учитывая то значение, которое Вы раскрыли, выражающее любовь и милость Божью ко всем народам. Спасибо Вам, дорогой Йицхак.

С большим уважением к Вам.

[Йицхак]

...на основании некоторых мест из Иудейского Талмуда у меня сложилось довольно негативное впечатление об этом слове. Вероятно, это относится как раз к тем самым "Иудейским басням", которым не следует учиться христианам.

В частности речь идёт о следующих местах из Иудейского Талмуда о других народах (гоях):

(А) "Вы (евреи) стадо Моё и стадо пастбища Моего, вы - люди Вы называетесь людьми, но не гои называются людьми" (Керитут, 6, в).

(А) "Вы, все евреи, вы люди, а прочие народы не люди, так как их души происходят от злых духов, тогда как души евреев происходят от Святого Духа Божьего".

(Б) "Они животные, имеющие вид человека, - для лучшего служения и большей славы Израиля, ибо не подобает сыну цареву, чтобы ему служили животные в образе животных, но животные в образе человека" (Мидраш Тальпот, 255, д).

Ну, и так далее...

Честно говоря, половина из того что Вам удалось найти в инете - переведена очень лукаво (существенное искажение текста). А вторая половина - просто непонимание писавшим воли Божией.
Для того, что бы лучше понять, что писавшие это имели в виду, давайте сравним:
(А) прочие народы не люди - сравните:
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы (1 Петр,2:10)
Слово говорит о неевреях, что они некогда не народ, а только теперь народ Божий. Почему некогда не народ? Потому, что были язычники. А язычники-идолопоклониики - мерзость пред Богом.
Тот, кто писал Талмуд знал древнее, но не увидел нового. Это не басни, это скроее человек думает, что он спасен только потому, что родился евреем. Ошибается в гордыне. И не просто ошибаются в гордыне, но и не знают Слова (или не хотят знать - я Вам уже приводил места о спасенных неевреях, которых Бог называет братьями евреям и из которых будут священники и левиты).

(Б) животные, имеющие вид человека - сравните:
10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя (Иуд,1:10)
12 Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся (2 Петр,2:12)
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам (Матф,15:26).
Некогда непринявшие Христа язычники не считались народом, только писавший Талмуд в своём уме и гордыне так и остался там, где древнее прошло навсегда.
Другой вопрос, ныне из неевреев, НЕхристиане, отрицающие Христа, стали ли народом для Бога? Боюсь, если НЕ Христиане, - нет.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду (Откр,22:14-15).
Но еще раз подчеркиваю: Христиане - не язычники в смысле идолопоклонники и к ним, как к народу и народу святому, это ни с какого бока.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, (Матф,10:12)
Почему талмудисты не видят слова?
Помните как сказано?
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается (2 Кор,3:14-16)

Просто когда видите это глухое покрывало на глазах и сердце, вспоминайте Его слова
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Матф,5:44)

[КэндАльф]

... КэндАльф...

Как простит рука глаз
Как простит глаз руку
Только осознаньем того
Что тело едино

[3nity]

Вы пропустили самые важные слова, которые Пророк Божий Иоиль говорит дальше:

"Я соберу все народы, и приведу их в долину Иосафата, и там произведу над ними суд за народ Мой и за наследие Мое, Израиля, который они рассеяли между народами, и землю Мою разделили" (Иоил.3:2)

"Который", а не "за то, что". Бог обещает судить за народ Его, за любое зло, в том числе и злоречие в адрес Израиля, надо полагать.Так что Вы поскромнее.А то ведь из зрителя можно и в непосредственного участника шоу превратиться.Хорошо смеется тот, кто смеется на страшном суде.

Кстати, я надеюсь, Вы, как Христианин, не считаете всех, кроме Израильтян и Иудеев, гоями (и христиан в том числе)? Вы же не считаете, что христиане (которые не из Иудеев и не из Израильтян) - НЕ являются тоже НАРОДОМ БОЖЬИМ?

Если честно, более объективным и правомерным мне кажется мнение по этому поводу самих иудеев.

Цитата из Библии:

Павел, Рим.11:17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя....

Как видите, под корнем Павел понимает не Христа, к которому привиты как иудеи, так и еллины, а иудеев, благодаря которым разрослись и язычники.

Предлагаю почитать, как уважаемый Еврей и Апостол Христов Павел в послании ИМЕННО К ЕВРЕЯМ описывает то, как Бог заключил уже с народом Его Израилем и с домом Иуды НОВЫЙ ЗАВЕТ. Я думаю, нет необходимости напоминать Вам, что Новый Завет заключён между Богом и ВСЕМИ народами, а не только с Израильтянами и Иудеями:

7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.(Евр.8:7-13)

И где же здесь гои? Вы приводите цитату из послания, 1)в котором нет ни слова обетования язычникам; 2)авторство Павла в отношении которго не подтверждается.

Я надеюсь, Вы же не по Ветхому Завету живёте, а уже по Новому?

Я? По Слову Божьему.

и представят всех братьев ваших от всех народов* в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь,- подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде (Исайя, 66:19-20).
*везде на иврите - гоим.
Обратите вимание, Бог употребляет везде слово гои (неевреи, народы), но называет спасенных неевреев (гоев) братьями евреям
И разве может быть по другому?

Йицхак, под спасенными Исайя имел в виду гоев, обращенных в иудаизм, а не в христианство.Или я ошибаюсь?

[Кадош]

ВСЯ Библия? К Вам вопрос, дорогой Кадош: Новый Завет писали Иудеи или христиане?

Вопрос вам, что вы подразумеваете под словом "иудеи"? Представителей Израильского колена Иуды? Евреев вообще? Или последователей иудаизма?

Извините, письмена Ветхого Завета просто были вверены Иудеям на определённое время

Нет, это вы меня извините, но они сохранили Эти Письмена, чтобы через 3600 лет после того, как Моше рабейну начал писать Библию, родилась Анна-Мария, и начала вываливать их в грязи...
В книгах Нового Завета, кстати о них более уважительно говорится:
2Пет.1:21 Ибо никогда
пророчество не было произносимо
по воле человеческой, но изрекали
его святые Божии человеки, будучи
движимы Духом Святым.
Так что будьте добры с уважением относиться к этим людям, которых вы ногтя не стоите.

пока не вступит в силу Новый Завет. А с наступлением Нового Завета после Голгофской Жертвы Христа Ветхий Завет перестал быть достоянием Иудеев, а стал ВСЕОБЩИМ достоянием христиан, вместе с письменами Нового Завета.

Напомню незнающим, кому должен по идее быть адресован Новый Завет, и с кем он должен был заключаться:
Иер.31:31 Вот наступают дни,
говорит Господь, когда Я заключу с
домом Израиля и с домом Иуды
новый завет
Какое отношение лично вы имеете к этому завету?

Да и Ветхий Завет, извините, милый Кадош, писали ведь не Иудейские раввины, толкователи Торы, Талмуда, РаШИ и другие, а Дух Святой через Божьих Пророков.

А божьи пророки, по-вашему - это нижегородские дьяки все сплошь, да? Или все-же евреи? Я уже не говорю, за тех кто записывал в Библию слова пророков - а это были именно книжники, да раввины.

Потому, когда пришёл Христос, Он исполнял всё, что было положено по Ветхому Завету (по закону Моисея), что заповедал Бог, но НАМЕРЕННО нарушал всё, что подобавляли к этому Иудеи (различные человеческие правила, обычаи и ритуалы).

И что-же Он из этого нарушал. Пример приведите, плиз

И говорил о том, что Иудеи - фарисеи, саддукеи и другие - заменили заповеди Божии человеческими постановлениями, говоря: "На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи".

Вообще-то эта фраза означает, что Они имеют МОИСЕЕВО понимание Закона, т.е. ПРАВИЛЬНОЕ понимание. Поэтому сразу за этой фразой идет следующая - все что они скажут вам исполнять - ИСПОЛНЯЙТЕ! Вы эту фразу в очередной раз пропускаете мимо ушей. Наверное Откр.22:19 вас не касается, да?

Так вот этому я должна учиться у Иудеев? Этому Вы у них учитесь?

Ну раз Христос так сказал, то да! Кстати, почему вы противоречите Христу?

Ну Вы же ведь говорите, что христиане должны учиться у Иудеев.

Уважаемая, если вы глухая, то я просто перестану с вами общаться. Повторяю: ЭТО НЕ Я ГОВОРЮ, А ХРИСТОС!

Вот я Вам, дорогой Кадош, и привела то, что изучают Иудеи.

Ага, вам осталось это все только понять...

Тем более, Ваш авторитет РаШИ является крупнейшим толкователем Талмуда. Вот и объясните мне, будьте так любезны, Вы учитесь у РаШИ ВСЕМУ? Даже вот этой анафеме и хуле на Христа? А разве для христианина это допустимо?

См. предыдущие постинги, уже отвечал.

Приведите мне, уважаемый Кадош, хоть одно место у христианских богословов, где говорится хула и проклятия на Христа и на христиан.

Встречное предложение - приведите хоть одно место у иудейских богословов, где говорится хула и проклятия на иудеев, и на Христа(Мессию)! Вы совсем что-ли тупите, или прикидываетесь только?

[Йицхак]

Йицхак, под спасенными Исайя имел в виду гоев, обращенных в иудаизм, а не в христианство.Или я ошибаюсь?

А давайте посмотрим весь текст

16 Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом.
17 Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей,- все погибнут, говорит Господь.
18 Ибо Я знаю деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою.
19 И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою
20 и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь,- подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде.
21 Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь (Исай,66:16-21)

Обратите внимание: 1) говорится "приду собрать все народы", а гиюр вещь строго индивидуальная, 2) "они возвестят народам славу мою" - это о посланных к народам, а прозелитизм в иудаизме не практикуется (мягко говоря), а вот Иисус сказал "идите и научите все народы, крестя их", 3) "представят всех братьев ваших от всех народов" - вещь при гиюре невозможная (гер - еврей, никто не имеет права говорить ему о бывшем нееврействе, потому, что принявший гиюр становится не братом евреям, но самим 100% евреем), 4) "из них (т.е. из других народов) будут брать также в священники и левиты", что в ВЗ-время исключено однозначно (священники только из колена Левиина), а в НЗ-время - легко "но вы - род избранный, царственное священство (это о тех, о которых тут же сказано, что они "некогда - не народ").