наказание должно быть адекватным

[Stitch]

Ответ участнику Rootman

Цитата от участника Rootman:

А вот мне кажется что "вечность" и "бесконечность" понятия разные, и вечность всетаки конечная величина. Ну, например, ждете вы очень долго автобуса, а его все нету. Как обычно говорит человек: "Прождал целую .... вечность". Т.е. хоть он и употребляет данное слово, но вкладывает в него конечный промежуток времени. Возможно, тоже самое и в случае с Библией. Но это только мое мнение....

Свежо, свежо. А про мучения?

[FireGuard]

Stitch
Про мучения вам уже ответили. Вы не так понимаете вечность. Пытаетесь проецировать её на наше время, вводя какие-то миллионы и миллиарды лет, а ничего такого там не будет.

[Stitch]

Ребята, да сама идея вечного ада - это еще одна страшилка. Придет серенький волчек и укусит за бочек!

[Сергей Л]

Многорукий

ну ты глянь на реальность
ведь, миниад - это тюрьма, она - реальность

[Rulla]

Для FireGuard.


Вы правы - с точки зрения физики,

С того момента, как вы сказали, что вечность определения не имеет, я прав с любой точки зрения. Все познается во взаимосвязи. Одно понятие должно определяться через другие.

Кроме разума, понимающего материальное,

Разум благополучно познает и идеальное. Более того, он его создает.

нам дан специальный инструмент для понимания духовного - вера. Вот его тут и нужно использовать,

А не поможет. Если что-то не имеет определения, - то ни что не поможет. Даже интуитивное познание.

а учебники физики можно отложить в сторону - они тут не пригодяться.

Пригодятся, если мы говорим о времени.

Что есть объект? Это слово вообще происходит от латинского objectum - предмет.

Вообще-то, объект это нечто (фрагмент реальности) на что направлена активность субъекта. Может быть как материальным, так и идеальным.

Явление же это то

Неправильная трактовка вами понятия «объект» сводит на нет дальнейшие рассуждения.

А к действительности отношение имеет в том плане, что он есть. Этого достаточно.

Здесь согласен. Если он есть.

Однако, его существование выходит за любые рамки материальной физики и всех понятий и определений, определенных в ней.

Хе. Тогда мы не можем оперировать теми определениями и даже той терминологией, к которой вы же сами и прибегли.

Вот именно, что я не могу пользоваться данным определением времени. Я им и не пользуюсь и вам об этом уже сколько говорю.

А каким пользуетесь?

Я на него ссылаюсь только тогда, когда говорю о мире материальном.

А оно равно охватывает, как материальное, так и идеальное. А если вы проводите иную градацию, то не годится и для материального. Проще говоря, вы не в тот справочник залезли.

Если вы так придираетесь к "быть", то используйте другие слова - "есть" и "нету".
А времени нету там, где нету материи.

Это в рамках какого определения? Если в рамках приведенного, то вы неправы.

Определение оно потому и является определением, что задает пределы.

Нет. Определение всего лишь выражает смысл понятия, через другие понятия. Указывает связи.

В духовном же мире я им не пользуюсь и вам говорю об этом, что там вечность, - понятие духовное.

Я помню вашу ссылку. Естественный результат помрачения рассудка вызванного настойчивыми попытками объяснить, как Бог мог быть до того, как появилось само "быть".

Никаким разумом вы не поймете это, тут нужно использовать другие возможности своего сознания - веру.

Это верно. С разумом это непримиримо. А верой не понимают. Верой верят.

А теперь вспомним о чем тема вообще и каков вопрос. Ответ дан был уже во втором посте.

Ну, значит, тема себя исчерпала и топик можно использовать для обсуждения «вечности».

Только зачем обсуждать нечто, не имеющее определения? Что можно сказать ни о чем?

[FireGuard]

Rulla

Ну, значит, тема себя исчерпала и топик можно использовать для обсуждения «вечности».

Вот и замечательно. Главная мысль сказанного - "тема себя исчерпала".

[Rootman]

Ответ участнику Stitch

Цитата от участника Stitch:

Ответ участнику Rootman Цитата от участника Rootman: А вот мне кажется что "вечность" и "бесконечность" понятия разные, и вечность всетаки конечная величина. Ну, например, ждете вы очень долго автобуса, а его все нету. Как обычно говорит человек: "Прождал целую .... вечность". Т.е. хоть он и употребляет данное слово, но вкладывает в него конечный промежуток времени. Возможно, тоже самое и в случае с Библией. Но это только мое мнение.... Свежо, свежо. А про мучения?

А что про мучения? Если принять то, что я сказал, то "вечные мучения" получаются ограниченными во времени. А вот что дальше с людьми будет не знаю, поживем - увидим.

[Ольгерт]

как Бог мог быть до того, как появилось само "быть

К Богу это не применимо Он существовал и без материи. А вот Рулла без... - вряд ли.

[Rulla]

Ольгерт

К Богу это не применимо Он существовал и без материи. А вот Рулла без... - вряд ли.

Речь шла о возможности существовать без времени. А таковаяне наличествует даже для богов, так как существование определено только во времени.

А за меня не беспокойтесь.

[Neok]

Рулла ! Вы сами себе противоречите :

Речь шла о возможности существовать без времени

существование определено только во времени

Так зачем задавать вопросы если вы на них уже отвечаете ?

[Rulla]

Neok

Рулла ! Вы сами себе противоречите :

Это где?

Цитата: Речь шла о возможности существовать без времени Цитата: существование определено только во времени

Речь шла о возможности существования вне времени, каковая не наличествует по определению.

Так зачем задавать вопросы если вы на них уже отвечаете ?

Дабы и другие знали ответы на них.

[ninna]

Уважаемый Rootman!

Вы пишете:"А вот мне кажется что "вечность" и "бесконечность" понятия разные, и вечность всетаки конечная величина. "
Знаете, мне кажется, что Вам кажется правильно. Почему? Попытаюсь объяснить.
Из Библии мы помним, что где бы не упоминался закон Моисея, везде было сказано о его вечном исполнении.("Это вечное постановление в роды их.")
С приходом Иисуса для тех, кто его принял, закон Моисея, как известно,
упразднился. Правда, он остался для тех, кто Иисуса, соответственно, не принял.
Понятное дело, что со вторым пришествием Христа произойдёт Суд Божий,
где не принявшие Его будут судимы по закону Моисея. Значит, почти все (?)
получат смертный приговор, т.е. вечные муки. И закон, отработав себя до конца, будет больше не нужен. И небеса свернутся, как свиток книжный; и всё воинство их падёт" (Ис. 34) и сгорит земля.
Таким образом, закон, определённый навечно, оказался конечным. Но он действовал на протяжении длительной жизни планеты Земля; как бы - весь её век, всю её жизнь. То есть действительно получается, что земная вечность -
ограничена во времени. Может быть, и вечные муки также ограничены, по тому же принципу?
А что же вечная жизнь искупленных? Она, судя по всему, действительно вечна, без ограничений. Потому что Писание сообщает о новом небе и новой земле.
Не знаю, это то же самое, что Небесный Иерусалим или нет, но жизнь тех, кто у престола Божьего, действительно будет вечной. "И будут царствовать во веки веков" (Откр. 22:5)

[Searhey]

Rulla, приветсвую Вас.

Нет. Определение всего лишь выражает смысл понятия, через другие понятия. Указывает связи.

В том и разница между Вашим подходом к познанию и познанием через веру.

Вы можете познавать только пошагово, определив какие-то понятия и на этой основе переходить к следующим.
Т.е. получается, что то, что не определено, не существует.
Но электромагнитные волны существовали и до их определения через другие понятия. И если бы у человека был орган чувств, фиксирующий их именно как волны, он бы не сомневался в их существовании и ДО определения этого понятия.
Поэтому во вселенной значительно больше существует неопределенного человеческими понятиями и до сего момента.
И Бог тоже существует. Не по принципу определено- не определено человеком через понятия, а по принципу информации от "органа", "фиксирующего" Его существование. Этот "орган" есть, точнее, уже работает у верующих.
Так что для Вас слово "вера" означает просто собирательное понятие, определяющее набор убеждений, а для верующего "вера" - в том числе объективно существующая сила и энергия общения с Богом, т.е. понятие не собирательное, объединяющее набор других, а уже само определяющее ряд других понятий, которые Вы не можете определить без этого. Вера существует для верующего через информацию от "органа" чувств.
Невозможно объяснить с рождения слепому, что такое зрение, понимаете? Не обижайтесь, это не для обиды, а для примера.

Через этот "орган" Бог открывает нужную по Его мнению человеку информацию по-другому: и смысл нового для сознания понятия, и нужное количество дополнительных шагов для его определения (для разума) одновременно. Субъект познания - человек, а объект - Бог, в котором ВСЕ ЗНАНИЕ, ИБО ВСЕ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ, ЕГО.
Но объект руководит процессом познания Себя субъектом, а не субъект определяет, как познавать объект. В этом суть. "Силой" эти знания не берутся, а "орган" веры, если он работает, работает значительно больше на прием, а не на взаимодействие типа "даю запрос: что там с Атлантидой".
Если для познания объекта субъекту информация об Атлантиде сейчас не нужна - ее от объекта не будет.

Уф!!!

Вот только диалог с Вами сложный, потому что для определения мы все используем только слова (промежуточные понятия передачи мысли), которые несовершенный инструмент для точного определения предмета разговора при отсутствии собственного понимания о самом предмете у собеседника. Существующие слова часто не помогают, а наоборот, вводят в заблуждение, а если придумывать новые - они будут неопределены для человека, незнакомого с предметом, который хочется ему описать.

Поэтому пользуемся теми же, но смысл их часто другой.

[Stitch]

Ответ участнику Searhey
[Q=участника Searhey]Rulla, приветсвую Вас.

Вера существует для верующего через информацию от "органа" чувств. Невозможно объяснить с рождения слепому, что такое зрение, понимаете? Не обижайтесь, это не для обиды, а для примера.

Ну не дал бог орган и не дал. За что же он неверующих наказывать собрался? Ну нет у неверующих органа веры с рождения.

Такого начитаешься на форуме, всю жизнь помнить буду!

"Папа, дай конфетку! - Иди возьми.-Так у меня ножек нету! - Нет ножек - нет конфеты!"

[Rulla]

Для Searhey.


Вы можете познавать только пошагово, определив какие-то понятия и на этой основе переходить к следующим. Т.е. получается, что то, что не определено, не существует.

А, то есть вы не в курсе, что такое «определение».

Но электромагнитные волны существовали и до их определения через другие понятия.

Да, но выносить суждения о них было невозможно.

И если бы у человека был орган чувств, фиксирующий их именно как волны, он бы не сомневался в их существовании и ДО определения этого понятия.

У человека был орган воспринимающий акустические колебания. То, что человек не знал, что это акустические колебания, не имело значения. С того момента, как он обрел речь, человек стал давать какие-то определения всему, в том числе и звуку. Что есть определение? Краткое разъяснение смысла слова другими словами. То есть выражение одного понятия, через другие. Пользоваться словом возможно с того момента, как становится известен его смысл. Слово не может передавать смыл, если смысл этого слова неизвестен.

Поэтому во вселенной значительно больше существует неопределенного человеческими понятиями и до сего момента.

Видите ли, это называется игнорабилистика. Если нечто неопределено через наши понятия, то это, в первую очередь означает, что мы не можем выносить суждения о данном предмете. Как выносить суждения неизвестно о чем? А раз так, то мы не можем судить и о существовании/несуществовании данного предмета и даже о том, что он неопределен человеческими понятиями.

И Бог тоже существует. Не по принципу определено- не определено человеком через понятия, а по принципу информации от "органа", "фиксирующего" Его существование. Этот "орган" есть, точнее, уже работает у верующих.

Возникает, однако, вопрос, во что именно вы верующий: в Бога, в «орган» или в то, что он (орган) работает?

Так что для Вас слово "вера" означает просто собирательное понятие, определяющее набор убеждений, а для верующего "вера" - в том числе объективно существующая сила и энергия общения с Богом, т.е. понятие не собирательное, объединяющее набор других, а уже само определяющее ряд других понятий, которые Вы не можете определить без этого. Вера существует для верующего через информацию от "органа" чувств.

Ну, и как вы устанавливаете объективность эффекта на основании информации поступившей из очевидно субъективного источника?

Невозможно объяснить с рождения слепому, что такое зрение, понимаете? Не обижайтесь, это не для обиды, а для примера.

Для примера, если вы видите нечто недоступное зрению других, не спешите обвинять их в слепоте. Прежде проверьте, что эти маленькие розовые танцующие слоники не мерещатся вам.

Вот только диалог с Вами сложный, потому что для определения мы все используем только слова (промежуточные понятия передачи мысли), которые несовершенный инструмент для точного определения предмета разговора при отсутствии собственного понимания о самом предмете у собеседника.

Ну, в следующий раз подготовьтесь. Чтоб было понимание о предмете. А то действительно трудно.

Существующие слова часто не помогают, а наоборот, вводят в заблуждение, а если придумывать новые - они будут неопределены для человека, незнакомого с предметом, который хочется ему описать.
Поэтому пользуемся теми же, но смысл их часто другой.

Главное, что бы вы могли объяснить их смысл.