Происхождение атеистов и скептиков (откуда они вообще???)

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: помню, когда-то перерезала себе вены, кровь била ключом и никакая скорая меня бы не могла спасти никакой В. Чебур или кто бы то ни было ещё. Да ещё и дома никого не было, я стремительно теряла кровь и мысленно прощалась с жизнью и тут чувствую Чью-то руку Не физически, а духом своим почувствовала. В Этой Личности было СТОЛЬКО ЛЮБВИ И ЗАБОТЫ У меня отключилось сознание, а когда очнулась, все раны уже затянулись (совершенно непонятно каким образом), и за два дня восстановилась кровь. Родители не поверили, и врачи, к которым они меня потащили тоже сказали, что такого не могло быть, что я никак не могла выжить после такого (что были перерезаны жизненно важные вены, и катастрофическая для жизни потеря крови; тем более, раны так быстро ну никак не могли затянуться)

Уточняющий вопрос: сколько именно крови Вы тогда потеряли?

Второй уточняющий вопрос: лужи крови исчезли чудесным образом подобно ранам (когда пришли родители/друзья/бойфренд) - или эти лужи потом все долго устраняли?

Откуда в Вас столько жестокости? От кого-кого, но от Вас не ожидала. Честно.

Malakay
Ого, какой длинный пост Вы написали. Обычно пару фраз - и иди гуляй. А тут снизошли до столь презренного существа, как я, и накатали аж целую тираду.

"Да у меня нет никакого желания растягивать что-то на других" - так вы делаете это против своего желания? ужасно

Если Вам кажется, что все так и стремятся на Вас что-то растянуть, то не находитесь вообще среди христиан. Они ведь, естественно, о Христе разговаривают, а Вы стоите у них на пути и старательно затыкаете уши, крича о том, что на Вас что-то растягивают. Немного странная ситуация, не находите? И тот факт, что мне с Вами приятно общаться, совсем не означает, что я на Вас обязательно что-то растягиваю.

"Мне как-то ни холодно, ни жарко от того, верите Вы в то" - тогда вы меня поймете

Нет, извините, Вас я не пойму. Если Вам ни холодно, ни жарко от того, есть Бог или нет, то с какой радости Вы так настойчиво пытаетесь доказать верующим, что Его нет? Или Вы так себя пытаетесь убедить в чём-то?

"Не хотите, как дитя, идти на руки к своему Папе" - снова растягиваете

мой ребенок не станет просится на руки к незнакомому или тому, кому не доверяет

Конечно, не станет проситься, пока не познакомится с Ним. Но для этого надо сначала ЗАХОТЕТЬ познакомиться.

"и Свою заботу о Вас" - снова растягиваете
вы разве не чувствуете заботу В.Чебура о себе?

Скажите, Вы вообще дышите каждый день? Кто Вас наполняет жизненной энергией для каждого дня? Кто обеспечивает, чтобы Ваш организм (в сущности, очень хрупкий) продолжал работать и бороться с негативным влиянием окружающей среды? Кто Вас мягко греет солнечными лучами и посылает на Вас лёгкий прохладный ветер летом? Вот оно так всё само по себе всё для Вас появилось, всё так красиво и приятно для Вас вдруг сложилось, и никто этим не управляет, да? Может, стоит быть немного повнимательней - много чего увидите интересного, чего раньше не замечали...

"И знал, что это был именно любящий Отец, спасающий жизнь Своим детям" - т.е. когда кто-то умирает на опер.столе - это делает ваш бог?

Он не может умертвлять, так как Он - Сама Жизнь. Смерть - это в сущности РАЗДЕЛЕНИЕ с Богом, с Жизнью. Просто когда человек уже настолько ожесточился против Бога и отвергает Его, то в конце концов Богу приходится ответить на желание его свободной воли и убрать Свою руку. Для человека это, естественно, губительно, но он сам этого хочет и в сущности, своим поведением просит этого у Бога...

"Не физически, а духом своим почувствовала" - дух в студию

Зачем Вам мой дух? У Вас свой есть.

кстати, наличие своей веры можете как-то подтвердить?

А что Вы именно хотите, я не пойму? Чтобы Вас на форуме закружило вихрем и оторвало от компьютера - этого Вы хотите? Или что Вам нужно? Христос в таких случаях ничего не демонстрировал, потому что человеку, в сущности, доказательств не надо, он просто хочет поглумиться.

Мне достаточно наличия веры в моей жизни и в жизни моей семьи и родственников. Слишком часто Христос проявляет Себя через веру. А Вам что? Вам же всё-равно на это наплевать. Если я приглашу Вас в гости, чтобы Вы увидели и услышали сами проявления веры в жизни моей семьи, допустим, Вы же всё-равно не захотите приехать. Потому что Вам плевать на это. Ну так а смысл какой? Какой смысл что-то доказывать человеку, которому нужны от тебя не доказательства, а опустить и унизить тебя, только и всего?

Вам же нет никакого дела до того, как Христос десятки раз хранил моего отца, который ездил на работу через Москву (а Вы, наверное, знаете, как там милиция и местная мафия поступает с вахтовиками) и как он просил Христа защитить его, и милиция смотрела как бы сквозь него и не цеплялась к нему, а его друзей-вахтовиков обирала до нитки и сажала на несколько суток.

Как пару его друзей (здоровых спортсменов) прирезали из-за денег местные шайки, а его (среднего телосложения) ни разу не тронули, потому что он просил у Христа защиты. Как ему одному из всей бригады дали лицензию, потому что с ним Христос, а у других не получилось. Как мне на работе подписали заявление по контракту, а десятку других педагогов - нет, потому что я просила Христа. И потом за кого из них тоже попросила - им тоже подписали.

Как пришла одна моя сотрудница (педагог) на работу, и у неё вдруг поднялась жуткая температура, она перепугалась, я кинулась за неё молиться, и Христос исцелил её, температура быстро спала сама собой.

Как у меня однажды в субботу были пары в университете, и одна из моих студенток, у которых я вела, перед парой прибила палец дверями так, что вырвался весь ноготь с кровью и она быстро теряла кровь и была в шоке (а медпункт в субботу не работал), и я за неё молилась - и Христос на глазах остановил кровь. А потом я ещё ей перекисью водорода забинтовала, а за день до этого мне мама моя (тоже верующая) вдруг ни с того ни с сего сказала: "Возьми с собой на работу перекись водорода. Должна быть". А оказалось, через неё сказал Христос.

Как мои родители подобрали ворону с парализованной ногой, которая вообще не могла ходить. И как мой отец молился на её ножку и просил Христа исцелить её, и вот уже как месяц её нога совершенно восстановилась - ходит, как ни в чём не бывало. А ветеринар ведь говорил перед этим, что это уже всё, что она такая и будет.

Да какая Вам до этого разница? Вам какие-то справки надо. Вам до живых людей нет никакого дела. Вам бы только наплевать в душу да поглумиться над верой, а на нас, верующих, Вам в сущности плевать, и на Того, Кто в нас живёт, тоже...

Вот именно в такие моменты я и начинаю лучше узнавать Христа и Его характер. Ведь Он шёл добровольно на бичевание и на уродование Его тела и души ради Вас, зная заранее, что Вы будете глумиться над Ним, над верой в Него и над теми малыми, верующими в Него... И это не мешало Ему обливаться Кровью на Кресте и зарабатывать там для Вас ценой неимоверной боли вечную жизнь и любить Вас, не смотря ни на что, до последней капли Своей крови...

[Anna Maria]

"все раны уже затянулись (совершенно непонятно каким образом)" - интересно, если вам отрезать голову, она прирастет?

Отрежьте. Посмотрим.

"что был намного реальнее даже моих родителей" - как являлся, выглядел, в чем был одет? как говорил, на каком языке?

В Свет Он всегда одет. Он есть Свет. Дух Его видит. А говорит Он всегда на Вашем личном языке. Мне говорил в дух такими словами, какие я привыкла слышать, но мягко и едва слышно. Он - "в тихом веянии". Часто Он говорит на бытовом уровне - ты просто замечаешь одно, другое, третье событие и понимаешь, что Он хотел тебе сказать. Или же просто к тебе приходит мысль и ты точно знаешь, что это говорит твой Отец. Ты делаешь так, как Он подсказал - и видишь, что именно так было мудро поступить в данной ситуации... Бывает, Он говорит в твой дух долго, через Писание или так, и ты слушаешь и овечаешь Ему, и Он становится невероятно родным в такие моменты...

что бы сказали по этому поводу квалифицированные специалисты соответствующего профиля?

Да Христос и Сам говорил, что нас, верующих в Него, мир будет считать безумными. Вот Вы, сами того не желая, и подтверждаете Его слова.

"Я отдала Ему свою жизнь, и почувствовала, как Он поселился с этого дня в сердце" - вскрытие сможет это подтвердить? мантры?

Ну вот отрежьте голову, как Вам прямо нетерпится, и сделайте вскрытие. А пока я Вам ничего не скажу.

«Кто ищет, тот всегда найдёт» - многие и нашли. причем не в христианстве. выводы?

И многие опять оттуда ушли и продолжают искать, пока не найдут, наконец, Его - Того Единственного, в Ком могут найти покой. "Придите ко Мне, все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас. И найдёте покой душам вашим"...

"Он настолько любит Своё творение" - что если сложить в одну гору трупы всех людей, убитых богом в библии, то получится весьма впечатляющий памятник его любви к людям

Учитывая то, что там ни одного человека не убил Бог. Он только допускает то, что выбирают люди. Когда люди намеренно себя губят и уклоняются от Него, вынуждая Его убрать Свою защищающую руку, то они сами отрезают себя от Жизни.

"Он настолько любит Своё творение" - что если сложить в одну гору трупы всех людей, убитых богом в библии, то получится весьма впечатляющий памятник его любви к людям

Если сложить в одну гору все те проклятия, грехи, болезни и страдания всего человечества (и Ваши и мои в том числе), которые Сам Творец Христос понёс в Своих ранах, то получится весьма впечатляющий памятник Его любви к людям...

"что готов даже пожертвовать ради него Собою" - для вечного неизменного это значит не жертвовать ничем

Подите на грязную, грешную землю с чистых святых Небес, Царь, и дайте себя оплевать в лицо грешникам и покрыть Вас матами, дайте бичевать Вас, вырывая из Вас римскими плетьми куски мяса, дайте Вам изрезать голову колючими терниями, чтобы Вам глаза заливало кровью и дайте прибить себя гвоздями к куску дерева, терпя при этом адские душевные муки всего человечества (в том числе и тех, кому плевать на Вас и кто смеётся с Вас), оставленный и преданный почти всеми друзьями и ближайшими учениками, а потом пойдите и понесите на себе все эти (НЕ ВАШИ, А ЧУЖИЕ) проклятия в ад в самое грязное и отвратительное место) на унижение демонам и всяким грязным павшим существам низкой природы, Вы будучи их Творцом... И я посмотрю на Вас, чего это Вам будет стоить...

так веры нету ни в ком. всегда одни слова. как и у вас

"Умножь в нас веру" - "Довольно с вас и веры с горчичное зерно. Имейте веру Божью", а не вашу...

так веры нету ни в ком. всегда одни слова. как и у вас

Прекратите, наконец, на меня это растягивать.
"Это Ваши личные трудности" (с)

"только Отец, Который любит Своё дорогое дитя до смерти" - это да. сколько народу померло от этой любви?

Сам Отец...

"Милый злобный ребёнок", "дитя" - где, бабушка?

По-моему, я слишком молода для бабушки. Хотя, впрочем, неважно, ведь Вы всё-равно уже приговорили меня к гильотине...

P.S. Скажите, насколько сильно Вы ненавидите верующих? В частности, меня?

[Утро]

Скажите, насколько сильно Вы ненавидите верующих? В частности, меня?

Позвольте вмешаться. Почему Вы так уверены, что человека можно ненавидеть за то, что он заблуждается? Вы сами писали, что люди не идеальны. Вы что, не можете ошибаться?

[Мачо]

Ув. Анна-Мария, за отличное цитирования сайта креационист.народ.ру Вам присваивается звание "МАСТЕР АТАКИ БУКВАМИ"! Мои поздравления!!!

Правда, до добра это не доведет - ума и знаний не прибавит. Прибавит как раз разочарований.

1. Уменьшение размера солнца ограничивает возраст Солнца и Земли, которым никак не может быть "миллиарды лет". Солнце теряет массу и диаметр. Изменение массы нарушает точный гравитационный баланс, который сохраняет Землю на необходимом расстоянии для существования и сохранения жизни.

Это осознанная ложь, призванная охмурить тех, кто не посещал в школе уроки физики и астрономии.

Излучение Солнцем энергии E соответствует потере массы m. Массу Солнца мы знаем, скорость потери массы Солнцем оценить можем, и получаем, что за счет излучения наша звезда в год теряет 2.2 10^-21 своей массы. Кстати, когда будете охмурять следующего, не забудьте выдвинуть следующий "убойный" аргумент - "2.2 10^-21 - это еще что! Каждый год солнечный ветер уносит 10^-14 массы Солнца!" (по идее, оппонент должен впасть в священный ступор от таких цифр).

Так вот, зная, сколько Солнце потеряет массы после своего рождения, мы посчитаем, на сколько увеличилась земная полуось за это же время. И теория, и практика говорят: эта величина абсолютно не смертельна.

Это, так сказать, сухой язык цифр. Теперь давайте поглядим, откуда у Вашей байки про Солнце растут ноги - тут прямо детективная история. Вначале Корреспондент » Главная взял да и творчески переработал (читай - подсократил и слегка переврал)  Деловая газета «Взгляд». Те, в свою очередь, перевели аналогичную статью в журнале New Scientist, издания, не чуждого некоторым не слишком проверенным сенсациям . Афтары в New Scientist, опять же, творчески подошли к результатам работы швейцарских исследователей, которые, собственно, ничего особо сенсационного и не утверждали, поскольку измерение диаметра Солнца проводится на пределе точности, подвержено массе систематических и случайных ошибок, которые очень трудно учесть, и, следовательно, четких оснований для заявлений, подобных Вашему, нет.

К чести New Scientist, в этой статье уже говорится о том, что диаметр Солнца может быть меньше, а не стал меньше. Разительная разница, не правда ли? Особенно для креационистов.

Идем дальше.

2. Сантиметровый слой космической пыли на Луне указывает на то, что пыль не собиралась там на протяжении миллиардов лет.

Похоже, что афтар думает, что пыль на Луне собирается по тем же законам, что и на шкафу. Он, конечно же, не прав. Еще в 60-х годах советские ученые Сытинская и Барабашов, работавшие по физике грунта нашего спутника, предсказали что на Луне не может быть толстого слоя пыли. Так оно и оказалось.

Почему? Во-первых, креационисты почему-то считают, что Луна появилась из ничего в уже готовом виде, и на ней немедленно в спокойных условиях начала накапливаться пыль. На самом деле, на нашем спутнике происходили вулканические извержения, поверхность заливало лавой, происходили мощные лунотрясения - все эти вещи не способствуют сохранению пыли. И, во-вторых, каждая пылинка, не говоря уж о более крупных камешках и глыбах, врезающихся в поверхность Луны со скоростью нескольких километров в секунду, просто сплавляет пыль в месте контакта. Поэтому и второй Ваш аргумент показывает лишь незнание школьной астрономии.

3. Существование кратковременных комет указывает на то, что возраст Вселенной не составляет миллиарды лет.

Налицо кривой перевод с английского непрофессионалом, который Вы бездумно скопировали. Не кратковременных, а короткопериодических. Впрочем, ложности третьего тезиса это совершенно не меняет. Дело в том, что короткопериодические кометы (в девичестве - долгопериодические) попадают в ловушку гравитационного возмущения планет и меняют свою орбиту и свой период, что неоднократно наблюдалось. Как это может опровергать теорию БВ, одним верующим известно.

4. Ископаемые метеориты почти всегда находятся только в верхних слоях земли, и очень редко в других. Это указывает на то, что слои не находились открытыми на протяжении миллиардов лет.

А кто их ищет не в верхних слоях земли? Если никто, то каким можно назвать вывод "Это указывает на то, что слои не находились открытыми на протяжении миллиардов лет"?

5. Каждый год Луна удаляется от Земли на несколько сантиметров. Миллиарды лет назад Луна была бы так близко к Земле, что приливы были бы очень высокими и быстро размыли бы все континенты.

Здесь уже незнание школьной географии, что для креационистов неудивительно. Но даже если предположить, что эта версия верующих верна (ведь факты говорят обратное - материки не размыло), то это бы... ровным счетом ни к чему не привело бы. Еще более активное из-за сильных приливов движение материковых плит создаст новые материки взамен размытых. Вот и все.

6. На Луне содержится изрядное количество урана-236 и тория-230, кратковременных изотопов, которых бы уже давно не существовало, если бы возраст Луны насчитывал миллиарды лет.

Ого, на физику покусились? Зря. Есть только один ответ, который делает Ваше утверждение не ложным: Бог лично мешает образовываться на Луне урану-236 и торию-230 под действием космических лучей из более стабильных изотопов. Только зачем Ему эти грязные фокусы, и почему именно на Луне?

7. Существование огромного количества космической пыли, которая, согласно эффекту "Poynting-Robertson", была бы высосана вакуумом космоса из нашей солнечной системы за несколько тысяч лет, указывает на то, что солнечная система также молодого возраста.

Пардон, а кто с пылесосом наперевес мешает поступлению в межпланетное пространство пыли? Хвосты комет пылят, камни в поясах астероидов в пыль от столкновений разлетаются, пыль туда-сюда под воздействием солнечного ветра перемещается, и так далее. При чем тут возраст? Слышим звон, да не знаем, где он?

Кстати, эффект Пойнтинга-Робертсона говорит о том, что тяжелые пылинки дрейфуют к Солнцу, а не от него , то есть креационисты тупо упоминают умные букафки, не озаботившись даже узнать, что они означают. Что, впрочем, для них не впервой. И, наконец, название эффекта в кавычки брать не надо. Это я уже о русском языке.

8. Скорость увеличения многих звездных скоплений указывает на то, что они не могли перемещаться на протяжений миллиардов лет.

Это очевидная чушь, да и пишется "на протяжении". Красный диплом филолога, говорите?..

Уже не в первый раз Вы постите что-то, думая, что это опровергает теорию БВ, а это, оказывается, ее только подтверждает . Так и здесь - факт, что звездообразование продолжается до сих пор, поэтому, ясен пень, многие звезды моложе Вселенной (например, возраст Плеяд - всего 2.5 млн. лет, т.е. им примерно столько же лет, сколько и человечеству).

9. Кольца Сатурна до сих пор нестабильные, и это явление указывает на то, что им нет миллиардов лет.

До сих пор верующие спекулировали на том, что существуют разные версии по поводу происхождения колец Сатурна (лишним будет упомянуть, что креационисты выбрали ту, которая им больше нравится - что-то вроде исследований Максвелла 150 лет назад). Однако, баста, карапузики, поохмуряли - и будет. Свеженькие данные от НАСА говорят как раз о том, что ничего не мешает тому, что кольцам Сатурна - миллиарды лет

10. Юпитер и Сатурн охлаждаются довольно быстро. Они теряют тепло в два раза быстрее, чем они получают его от Солнца. Им не может быть миллиардов лет. Луна Юпитера, Ио, теряет материю, которая впоследствии накапливается на Юпитере. Ей не может быть миллиардов лет.

Мдяяяя... Охлаждение Юпитера и Сатурна существует только в воспаленном мозгу креациониста, поскольку его нет из-за медленного гравитационного сжатия планет.


Короче, все аргументы оказались переводными байанами Буратино знает какой давности, исключая прямую ложь, конечно. Вы серьезно думаете, что это противоречит теории Большого Взрыва?

[Мачо]

Анна-Мария

Один мой знакомый рассказывал, как в детстве у него пропал кот, уже месяц его не было. И он сказал: «Бог, если Ты есть, сделай так, чтобы кот пришёл». Через час вернулся его кот Если желание человека к Отцу искреннее Он всегда отвечает и даёт с Собой познакомиться и познать Себя.

В детстве, когда я была маленькой, я молилась о велосипеде. Потом я поняла, что Бог работает по-другому: я украла велосипед и стала молиться о прощении ))

Откуда в Вас столько жестокости? От кого-кого, но от Вас не ожидала. Честно.

Присоединяюсь к Игоряну - мне тоже интересно услышать ответы на его вопросы.


Marcellus

=) зато вы утверждали что Если убрать Бога, мы получим все сущее в том виде, в котором видим сейчас. А это всеобъемлющее знание.

Скажем так - всеобъемлющее знание о том, что мы уже знаем.

Впрочем.. сейчас, сейчас.. у вас там что-то было.. А, вот оно =) Ибо информация передается в том числе и на физико-химическом уровне, где Бог ну вообще не нужен. Физико-химический уровень, значится. Т.е. тот факт что информация передается и на физико-химическом уровне (что замечательно, в том числе) у вас выведено как доказательство того что Если убрать Бога, мы получим все сущее в том виде, в котором видим сейчас. А мужики-то не знали =))

Да вижу уж, что Вы не поняли доказательства. Ну, колитесь, что не поняли? Попробую объяснить попроще.

Да хоть в чем, Мачо, хоть в голубином конверте - материальнее она от этого не станет. Ибо есть радиоволны, а есть информация, которую мы получаем когда их исследуем, это разные вещи.

Ого! А каким законам возникновения и распространения подчиняется информация, "которую мы получаем когда их исследуем"? И, самое интересное - как это соотносится с уже существующими физическими законами?

Да ладно, может вам интереснее анализировать посты Анна-Марии? Или тема вам интереснее оффтопика?

Просто в двух темах будет быстрее вестись дискуссия. Здесь приходится и спорщикам об информации, и анализаторам постов А-М отматывать километры оффтопа.

[Сатанист]

Кислородное голодание

Хочу кое-что добавить, для сведения тех кому возможно это неизвестно. Может здесь кто-то уже упоминал об этом, тогда заранее извиняюсь.

Потери крови сопровождаются кислородным голоданием. Т.е. к мозгу перестаёт поступать необходимое для его нормального функционирования колличество кислорода. Вследствии нехватки кислорода начинается процесс отмирания клеток мозга. В этот момент человек испытывает чувство эйфории (как от наркотика). Так же кислородное голодание иногда сопровождается галлюцинациями.

Факт: если человека не удаётся спасти и он погибает от кислородного голодания, то умирает он со счастливой улыбкой на лице. Злая ирония...

[Malakay]

"А тут снизошли до столь презренного существа" - не надо внушать себе, что я испытываю к вам столь сильные эмоции

"Дух Его видит" - беспредметный разговор о сепульках

"Учитывая то, что там ни одного человека не убил Бог" - вы точно библию читали? или у вас детский вариант?

"все те проклятия, грехи, болезни и страдания всего человечества (и Ваши и мои в том числе), которые Сам Творец Христос понёс в Своих ранах" - люди перестали грешить, болеть и страдать? что толку с этого "понес"?
я никогда не буду плакать над вечным неизменным всемогущим

"то получится весьма впечатляющий памятник Его любви к людям" - ваше имхо о Карателе

"И я посмотрю на Вас, чего это Вам будет стоить" - я никогда не буду плакать над вечным неизменным всемогущим. дубль 2.

скажите, вы испытываете восторг от шоу Д.Копперфильда?

"Сам Отец" - смешное о вечном неизменном всемогущем

"По-моему, я слишком молода для бабушки" - тогда дитем будете называть своих детей или внуков. ок?

"Скажите, насколько сильно Вы ненавидите верующих? В частности, меня?" - не надо внушать себе, что я испытываю к вам столь сильные эмоции. дубль 2.

[Мачо]

Хочу кое-что добавить, для сведения тех кому возможно это неизвестно. Может здесь кто-то уже упоминал об этом, тогда заранее извиняюсь.

Потери крови сопровождаются кислородным голоданием. Т.е. к мозгу перестаёт поступать необходимое для его нормального функционирования колличество кислорода. Вследствии нехватки кислорода начинается процесс отмирания клеток мозга. В этот момент человек испытывает чувство эйфории (как от наркотика). Так же кислородное голодание иногда сопровождается галлюцинациями.

Факт: если человека не удаётся спасти и он погибает от кислородного голодания, то умирает он со счастливой улыбкой на лице. Злая ирония...

Если я Вас ткну ножиком, когда Вы будете под наркотическим кайфом, улыбка тоже останется

[Сатанист]

Если я Вас ткну ножиком, когда Вы будете под наркотическим кайфом, улыбка тоже останется

Непонял. Это вы к чему?

[Мачо]

Непонял. Это вы к чему?

К тому, что уходить на тот свет с улыбкой можно по-разному, не только от недостатка кислорода.

[RehNeferMes]

За мной остаётся несколько долгов, а именно три. Это 1) объяснение геологическим аномалиям, которое предложила мне дать Анна-Мария 2) приведённые ею астрономические доказательства молодости Вселенной и 3) страстные описания её духовного опыта, предназначенные для аудитории топика, т.е. в основном для нехристиан, т.е. и для меня. Подразумевается, что мы должны как-то отреагировать на это описание. Начнем же по порядку.

Геологические аномалии, заключающиеся в одновременности сосуществования человека и динозавров. Анна-Мария как защитница Библии считает, что это доказует молодость нашего мира и, следовательно, дословную правоту Библии.

Но эта логика работает, только если «подтягивать» динозавров к человеку. Между тем, если мы отказываемся от радиокарбона и всех иных численных методов определения возраста (а в среде креационистов ведь принято радиокарбон совершенно презирать, или я неправ?) мы оказываемся в положении «50/50». То есть не динозавры могут быть моложе, а человек старше. И именно такая логика двигала авторами книги, откуда я взял все эти факты и откуда как я полагаю их взяли креационисты, с чьих сайтов их перецитировала Анна-Мария. Это книга «Запрещённая археология» Мишеля Кремо и Ричарда Томпсона. Авторы книги, будучи белыми европейцами, являются (тем не менее) сторонниками ведической традиции Индии и разделяют её воззрения на человечество а именно, что роду людскому сотни миллионов лет. Цитирую авторов:

Ричард Томпсон и я являемся членами Института Бхактиведанты, ветви Международного Общества Сознания Кришны, который изучает взаимосвязь между современной наукой и взглядом на мир, представленным в ведической литературе Индии. Из ведической литературы мы извлекаем идею о том, что человечество имеет очень древнюю историю. В целях проведения систематического исследования существующей научной литературы по поводу возраста человека мы выразили ведический взгляд в форме теории о том, что различные человекоподобные и обезьяноподобные существа сосуществовали долгое время...

Вот в оправдание чего они собрали все эти факты. Осторожнее с источниками, господа христиане. Эти факты соблали кришнаиты или что-то вроде для своих нехристианских целей. Таким образом, на христианский креационизм они (эти факты) работают ровно с тем же успехом, что и на Веды; то есть или динозавры молоды (50%), или человечество старо (50%). И вывести победу одной из этих двух точек, опираясь только на сами эти аномалии, невозможно. Нужны дополнительные точки опоры. Введём их.

Отдыхая на море, я от нечего делать собирал из кромки прибоя красивые прозрачные камушки. Все они были или желтовато-бурого, или изумрудно-зелёного цвета, других не попадалось. Оно и понятно: ведь это было бутылочное стекло. Бутылки, разбитые отдыхающими homo soveticus, трудолюбивое море обкатало от острых осколков до овальных кругляшей. Это заняло у него максимум полвека (ибо в более раннюю пору бить бутылки на пляже у тогдашней крымской публики было не принято; свинство и скотство распространились именно в советские времена.) Итак, за максимум пятьдесят лет море превратило острый осколок в округлый камень. Значит, через двести-триста лет оно сотрёт его в полное ничто, в силикатную пыль.

Теперь ставим мысленный эксперимент. По данным геологии, море приходило в мою родную Саратовщину двадцать шесть раз. (В основном это были моря, соединявшие южный океан Тетис с Северным - тогда ещё не Ледовитым! - океаном, а также окраинные моря океана на месте нынешней Западной Сибири.) Двадцать шесть приходов это пятьдесят два прохождения линии прибоя «туда и обратно» через всё сущее на поверхности земли. Пятьдесят два раза неутомимая мельница, смалывающая в ничто даже стекло, прошлась и размолола, истолкла, перетёрла всё, что было на захватываемой или покидаемой ею земле. Вопрос: много ли могло уцелеть после этого?

Геология отвечает: вообще ничего. Геологическая летопись ведётся не на суше и тем более не в прибрежном прибое, а в глубине водоёмов. Останки животных и растений должны попасть туда, в спокойные придонные воды с обилием осадков ила, чтобы иметь шанс на сохранение. (Из этого правила есть исключения, типа болот. Они способны сохранить сугубо «сухопутный» объект, и болотам мы обязаны коллекцией окаменевших лесов). Итак, львиная доля того, что мы находим, сохранена в воде.

Имея это в виду, зададим ещё один вопрос: если бы человечество было бы сейчас уничтожено атомной войной, много бы сохранилось от него шестьдесят восемь миллионов лет спустя? Учитывая, что бОльшая часть материального наследия погибла бы непосредственно в войне (при атомной бомбардировке городов), а оставшееся подвергалось бы воздушной и водной эрозии 68 млн лет? А в море попадали в основной металлические объекты (затонувшие корабли), а что там с ними происходит, мы все знаем по подводным фильмам? И то, что осталось бы после всего этого, - имело бы дело с морями, приходящими и уходящими, с мельницей линии прибоя.

Ответ: не уцелело бы ничего, и разумные существа, явившиеся на нашу планету 68 млн лет спустя нас, не имели бы никаких доказательство или поводов подозревать наше существование. Кроме внимание! остатков горной деятельности человечества, попавших в свое время в шахты, погребенных там, подвергшихся геологической консервации и вторично найденных тем разумными существами. При этом, разумеется, человеческие артефакты были бы находимы не только в отложениях человеческих времён, но и в отложениях куда более древних в тех ,которые мы в наше время разрабатываем; тех, в которых трудятся наши шахтёры; тех, где они их оставят при наступлении атомной погибели.

Сравните эту картину с той, что видна из описанных геологических артефактов. Добавьте к этому ещё два штриха.

Первый: палеонтологическая летопись столь давних времён не непрерывна, а дискретна. Т.е. мы находим кости не в непрерывном следовании времён, а некоторыми «порциями», которые освещают нам прошлое не сплошным светом, а словно бы «вспышками». Геологическая летопись не непрерывная линия, а скорее точки на графике. Между «точками» - миллионы лет, и чем дальше в прошлое, тем больше эти зазоры. Если от дикого волосатого существа до нас с вами прошло около миллиона лет, то этого вполне достаточно, чтобы разумная мыслящая раса «провалилась» в промежуток нашей дискретной геологической летописи и не дала картины своего восходящего развития.

Второй: обстоятельства гибели динозавров ещё в советское время использовались наукой для моделирования возможных последствий ядерной войны. Да и в наши дни в литературе, посвященной динозаврам, можно встретить параллели между «ядерной зимой» от юкатанского метеорита, погубившего-де мезозойскую фауну, и «ядерной зимой» от обмена бомбами. Сама собой напрашивается мысль, что аналогия может быть глубже, чем кажется. Наконец, именно на границе, разделяющей время динозавров и время после них т.н. примерно 68 700 тыс лет назад наблюдается аномальное скопление железа и иридия.

Короче: долбаните как следует по роду людскому ядрёной бомбой, отмотайте в будущее 70 мильёнов лет - и посмотрите, что от нас с вами останется; а потом сравните с тем, что имеем мы. Ну и как результат? Я вполне принимаю те артефакты, что упомянула Анна-Мария, и считаю их остатками разумной деятельности Dino Sapiens Incognitus. Это предположение объясняет все наблюдаемые факты, и не противоречит ни одному из известных мне базовых постулатов науки.

[RehNeferMes]

Теперь об астрономии.

В отличие от истории, лингвистики и геологии, астрономия не входит в число моих хобби; а потому я здесь в более уязвимом положении, чем ранее. Я не могу сказать за астрономию ничего, что не могло бы оказаться невежественной глупостью; и лучше б мне помолчать опереться на тех, кто понимает в ней больше меня.

Но вот тут-то и подвох. Если профессиональные астрономы знакомы с теми астрономическими фактами, что привела Анна-Мария, если они знают о них то среди них не должно быть ни одного «не-Библеиста», они все как один должны были стать христианскими фундаменталистами. Однако мы этого не наблюдаем. Мы наблюдаем множество профессиональных астрономов, которые убеждены в миллиардолетнем возрасте Вселенной. Как это объяснить?

Мне приходят в голову четыре возможные объяснения.

1) Все астрономы, не верящие в 6000 летний возраст земли, - просто абсолютные кретины и тупицы. Они настолько тупы, что в упор не видят очевидного. Вопрос: как же они закончили университеты и получили учёные степени и звания? Отчего же их полный кретинизм не очевиден всем и каждому?

2) Все астрономы, не верящие в 6000 летний возраст земли входят в некий безбожный антихристианский заговор, т.е. в одну компанию с дарвинистами. Они сознательно и совместно с ними морочат человечество, толкая его к погибели.
(Шутки шутками, а недавно на этом форуме появилась тема http://www.evangelie.ru/forum/t40329...E5%F0%ED%E8%EA доказывающая по Библии, что Солнце обращается вокруг Земли, а Земля неподвижный центр всего мироздания. Астрономы были обвинены в том же злодейском заговоре, что и биологи-дарвинисты).

3) Все астрономы, не верящие в 6000 летний возраст земли боятся признать правоту Библии и принять Христа. Они в глубине души знают, что Библия права и Вселенная молода, но продолжают лгать себе и нам, лишь бы не стать христианами. Тогда вопрос: а почему, собственно? Они что, все поголовно порочны: не вылезают из кабаков, борделей, гейклубов, насилуют детей и т.д.? Они поэтому до последнего будут биться за безбожную идеологию, позволяющую им оправдаться в собственных глазах?

Короче: если разумному человеку даны действительно бесспорные доказательства молодости Вселенной - зачем бы ему сопротивляться им и не принять их (а в нагрузку ещё и спасение собственной души)?

Я не вижу таковых причин, не верю ни во всемирный заговор сатанистов, ни во всемирную компанию учёных-подонков. Остаётся только один вариант: всем этим астрономическим фактам есть иное объяснение небиблейское, разумное и непротиворечивое, и притом «миллиардолетнее». Просто мне как некомпетентному в астрономии оно неизвестно. Но оно зато известно астрономам; и потому они принимают возраст Вселенной в миллиарды лет, оставаясь при том и разумными, и порядочными людьми.

[RehNeferMes]

Духовный опыт ну, правила форума запрещают ссылки на нехристианские сайты. Но я тут недавно зависал на одном из них (любой желающий легко найдёт его - адрес сайта образовано от имени религии, которой он посвящён. Модератору просьба не считать сие за ссылку) с обширным русскоязычным форумом. Двойник, так сказать, того форума, где мы есть сейчас. И там можно лицезреть обширные и ничуть не менее пылкие описания чудесных исцелений, результатов молитв, прозрений и обращений, духовных переживаний, т.д. и т.п. не имеющих ничего общего с христианством.

Следовательно, Анна-Мария, ваш духовный опыт это всего лишь ваш духовный опыт и ничего более (как бы ни был он вам дорог и как бы много не значил для вас). Я верю, что вы действительно пережили всё, что описали нам; вы не душевнобольная и не лгунья; но из пережитых вами фактов не следуют те выводы, что сделали вы. Вы повторили (в стомиллиардный раз, наверное) типовую ошибку всех верующих людей: а именно, вознесли свой личный духовный опыт до масштабов всеобщего критерия, до всеобщей нормы, и стали мерить им людей.
Если у людей тот же опыт, что у вас (т.е. христианский) это «хорошо» и «правильно». Если он другой (мусульманский, к примеру) это «плохо», это «неправильно». Но это всего лишь ваш собственный, личный, отдельный, частный случай. Он никак не может быть всеобщим мерилом.

И поэтому-то ваши обширные посты, в которые вложено столько труда и пыла, не убедят никого прийти к вашему Христу. Будь вы правы, никакого другого духовного опыта, кроме христианского, не существовало бы вовсе; он бывал бы или христианский, или никакой. Как таблица умножения, что на всех только одна. А он, духовный опыт бывает всякий и разный. А значит, выводы и заключения христиан из их христианского духовного опыта ложны все до единого; и неважно, насколько пылко и горячо они расписывают его нам, нехристям. У мусульман битьё пяткой в грудь получается не хуже. Сам читал.

А что же истина? А «истина где-то рядом» (С) Х-files), но не здесь; и это всё, что могу сказать о ней с уверенностью.

Dixi

[poison]

Духовный опыт ну, правила форума запрещают ссылки на нехристианские сайты. Но я тут недавно зависал на одном из них (любой желающий легко найдёт его - адрес сайта образовано от имени религии, которой он посвящён. Модератору просьба не считать сие за ссылку) с обширным русскоязычным форумом. Двойник, так сказать, того форума, где мы есть сейчас. И там можно лицезреть обширные и ничуть не менее пылкие описания чудесных исцелений, результатов молитв, прозрений и обращений, духовных переживаний, т.д. и т.п. не имеющих ничего общего с христианством.

всегда поражалась вашей терпимости и рассудку) совершенно согластна практически со всем) и с этой частью особено,еще мне заметен один парадокс,чем сильнее вера,тем меньше человек об этом говорит) тем более,если опыт настоящий)

[Xirss]

И многие опять оттуда ушли и продолжают искать, пока не найдут, наконец, Его - Того Единственного, в Ком могут найти покой.

и многие ушли из христианства... что с того?

Учитывая то, что там ни одного человека не убил Бог

почитайте ВЗ. пример - Быт. 38:10

Цитата из Библии:

Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его

Если сложить в одну гору все те проклятия, грехи, болезни и страдания всего человечества (и Ваши и мои в том числе), которые Сам Творец Христос понёс в Своих ранах

неужто он почувствовал на себе, скажем, шизофрению? или цирроз печени? или рак молочной железы? (.......)

Подите на грязную, грешную землю с чистых святых Небес, Царь, и дайте себя оплевать в лицо грешникам и покрыть Вас матами, дайте бичевать Вас, вырывая из Вас римскими плетьми куски мяса, дайте Вам изрезать голову колючими терниями, чтобы Вам глаза заливало кровью и дайте прибить себя гвоздями к куску дерева, терпя при этом адские душевные муки всего человечества (в том числе и тех, кому плевать на Вас и кто смеётся с Вас), оставленный и преданный почти всеми друзьями и ближайшими учениками, а потом пойдите и понесите на себе все эти (НЕ ВАШИ, А ЧУЖИЕ) проклятия в ад в самое грязное и отвратительное место) на унижение демонам и всяким грязным павшим существам низкой природы, Вы будучи их Творцом... И я посмотрю на Вас, чего это Вам будет стоить...

представьте картину: вы создали витруальный мир, где каждое "существо" наделено каким-то искусственным интеллектом. вы создали в нем "мессию", пришедшего "спасти" жителей. вы будете чувствовать боль, причиненную вашему виртуалу?