Происхождение атеистов и скептиков (откуда они вообще???)

[poison]

Так как были сохранены все сотворённые виды живых существ. Просто после Потопа атмосферное давление стало в два раза меньше, а также в связи в разломом тверди вокруг Земли стали попадать ультрафиолетовые излучения, из-за чего среда обитания для динозавров стала крайне неблагоприятная: во-первых, потому что у них очень маленький объём лёгких, и в условиях изменённого атмосферного давления им стало труднее дышать, а во-вторых, растительности стало меньше из-за значительных ухудшений климата, и многие динозавры стали просто вымирать от голода
а теперь ссылочку дайте на вот ЭТО... тут она крайне необходима,щас пройдемся по этому утверждению))))

[poison]

вы что-то там говорили про археологию,мол нету ничего старше 5 ти тысяч лет

В 195О-е годы археолог Джордж Картер открыл в Сан-Диего, на Техасской улице стоянку древних жителей
Америки, возраст которой был 8О-9О тысяч лет . Были извлечены сотни предметов, принадлежащих
людям того времени


В Испании обнаружены следы древней цивилизации, возраст которой составляет 350 тысяч лет. Кроме останков трех десятков тел гоминидов - предков человека, было также найдено каменное оружие, как сообщает газета Le Figaro. Такая тактика захоронения до сих пор, применялась начиная лишь со 100 тысяч лет до нашей эры.

На входе в пещеру Куэва-Майор (нагорье Сьерра-Атапуэрка), возле 15-метрового провала был обнаружен бифас (орудие, заостренное с двух сторон) из розового кварцита длиной около 15 сантиметров, возраст которого тоже достигает 350 тысяч лет. Этот район богат археологическими находками. В 1994 году здесь были обнаружены останки Homo antecessor - гоминида, считающегося общим предком неандертальца и его близкого родственника Homo sapiens. Возраст этой находки составляет 850 тысяч лет.
Исследование останков показало, что средний возраст гоминидов колеблется от 8 до 25 лет, мало кто из них был старше 30. Кроме бифаса никакого другого орудия найдено не было. Это, возможно, говорит о том, что гоминиды изготовили это орудие из камня, за которым они отправились за 30 километров от места обнаружения, для того чтобы подарить его умершим.

Ученые считают, что речь идет о посмертном ритуале, который свидетельствует о зарождении символической мысли. Если эта гипотеза подтвердится, значит, абстрактное мышление зародилось в гораздо более древние времена, чем считалось до сих пор. Гоминиды - (лат. hominidae, от homo - родительный падеж hominis - человек), семейство отряда приматов. Включает современных и ископаемых (архантропы, палеоантропы) людей. Большинство учёных относит к Г. также австралопитеков и др. двуногих ископаемых высших приматов. Однако есть исследователи, которые понимают под Г. лишь "настоящих" людей, начиная с архантропов. В соответствии с первой точкой зрения возникновение семейства Г. относится к концу третичного периода (ок. 3,5 млн. лет), согласно второй - к середине четвертичного (то есть ок. 1 млн. лет назад).(БРЭ)

[Marcellus]

Причем любопытно, что свойства то мы тоже вынуждены выбирать только из тех, что нам доступны.

Это очень верная и сильная мысль, Плаг - свойства, лишь доступные нашему представлению. Если разум человека - это, скажем, линейка, то мерить может только длину. И различие между объемом легкий и напряжением тока в розетке она может представить только в сантиметрах.. Хотя нельзя же считать линейку бесполезной поэтому =) Потому и Бога может представить только как очень мощного человека, всеведущего, всеблагого etc.
А если разум первоосновы вовсе не разум? Знать о нем мы можем только то, что это вовсе (или далеко) не то, что мы вообще можем себе представить. Проблема в том что наш разум ограничен собой, и, как наибольшее доступное его пониманию, все что не разум автоматически переносит в разряд ниже. Ибо выше - такое свойство, которое ему недоступно =). Посему если бесконечность в нашем сознании мы худо-бедно можем заменить значком и соответствующими свойствами, то представление Живого Бога значком противоречиво в корне.
Попытка понять Бога разумом зарнее обречена на провал (согласно моему ИМХУ) потому что разум не есть признак живого. Я вполне предполагаю возможность создания ИИ как разумного, мыслящего и развивающегося инструмента. Но будет ли он живой? То что он будет мыслящий, проверить легко, используя линейку - разум. Но будет ли он подобно нам, сам себя ощущать, т.е. будет ли кого ощущать? Тут линейка кончается.
И таким же образом разум вследствие этой самой ограниченностьи дает сбой при попытке описать, осознать или хотя бы дать определение Богу. Проблема в другом: не так очевидно что разум - это еще не весь человек. А уж если разум незаурядный, то осознать это еще труднее, ибо разум довлеет.
И посему я в религии вижу помимо прочего стремление дать человеку перерасти самого себя. И вот уже перерастя, можно и посмотреть одним глазком, что, собственно, и как. Возможности представления физической картины мира разумом практически исчерпаны, человек может двигаться здесь только экстенсивно. И прекрасно видно, что рационально преимуществ одной системы взглядов над другой - нет, ибо так или иначе в конце придется от себя повесить некую платформу, от которой отталкиваться. И вот в изобретении и видоизменении этих платформ разум неограничен.
Забавно, тем не менее, мотивы придерживаться крайних точек зрения, идеализма и материализма.
Материалист: если я могу подвесить любое решение под заданный ответ, то все эти решения друг друга стоят; раз одновременно может быть бесконечность смыслов, то смысла в всем этом - нет. Можно только исследовать закономерности. Первая ЭВМ сказала "я мыслю, значит, существую" - значит я прав!
Идеалист: ну я-то точно знаю что Я - это Я, что я жив, а не просто фунциклирую как смывной бачок. Мне не надо это доказывать, Я - и есть само сущее доказательство. Посему либо надо признать что всякая кочерга, включенная в ОС, обладает такой частицей Я (типа монады =)), коль скоро я принципиально от нее не отличаюсь, либо это самое Я - уникально и не всякому кирпичу дано. Но коль скоро само существование Меня, красивого, несомненно, то - откудо оно? И вот тут то идеалисту можно навешивать много всяческих решений, но, в отличие от материалиста, подвешиваются они не в воздух (и соответственно, падают безо всякого смысла), а на установленный факт, рядом с которым ни один другой самый научнейший факт - игры в песочнице. Хотя исследовать закономерности это ничуть не мешает.
Или, если вкратце: любое наше представление - это мысленные конструкции, но сами мы, наши личности, это точно не мысленные конструкции. Наше "Я" не есть результат работы нашего разума. Причем неизвестно что оно, но зато точно известно что оно есть объективно - в отличие от всего остального нашего знания.
А дальше пошли мысленные конструкции =)
Идеалист в корне своего мировоззрения не заменяет одно "нечто" на другое, более корректное, у него этот корень, так сказать, на руках. А чем там управляется эволюция или кем, это, имхо, вопрос о том является ли палка нечтом бесконечным или нечтом безначальным.

Так что, как именно все устроено, особого значения, кроме прикладного, не имеет, да и любопытствующие субъекты всегда могут купить научно-популярную брошюрку и подчитать. В любом случае ни за, ни против Бога там никаких аргументов нет и быть не может.

Кстати, мне понравилась "модель", вычитаная у Пелевина (не знаю - где он ее позаимствовал): Бог в нашем мире может проявлятся только в нашем уме или, другими словами, через наш ум. Поэтому то все "в самом начале" было так настроено, чтобы в процессе эволюции сформировались звезды и планеты, возникла жизнь, появилась жизнь разумная. И вот этот разум и есть те "врата", через которые Бог может "войти" в этот мир и принять реальное участие в нем. (Надо полагать, до этого он мог только наблюдать.)
"Устойчивая" конструкция. Не подкопаешься.

Сон про несон и не сон про сон? =) Создал мир и людей для того, чтобы иметь возможность появляться в нашем мире, который сам же и создал? Для этого же.. =)) А зачем так сложно, сказал бы что-де сделал от скуки, делов-то..
Хороший пример. "Бог с человеческим лицом (и нутром)". И весьма вашу мысль подтвердает, кстати, что выше головы не прыгнешь. Я прыжок Пелевина имею ввиду.

[Milo]

Если Вы заметили, я всегда подкрепляю свои утверждения. Из-за чего меня некоторые обвиняют в чрезмерном цитировании и длинности моих постов с подтверждениями.

Знаете, куда ценнее были бы Ваши персональные размышления, на основании которых можно было бы сделать вывод не только об объеме Вашей памяти, но и о способностирассуждать и хотя бы осознавать проходящую через нее информацию. В довесок, обыкновенные ссылки, показывающие источник информации. Кому надо, прочел бы сам, без этого гиперцитирования. Наблюдая за Вашим способом общения, я долгое время не хотел ввязываться в "беседу", потому как хорошо помню замечание глубокоуважаемого мной Юнга :
"...для женщин Эрос - выражение их подлинной природы, тогда как их Логос зачастую представляет собой всего лишь досадную ошибку. Он порождает недоразумения, а исходящие от него интерпретации вызывают раздражение у друзей и родственников. Так происходит потому, что женский Логос составлен из мнений, заменяющих собою размышления; под мнениями я подразумеваю априорные предположения, претендующие на абсолютную истинность. Всем известно, что предположения такого рода могут быть невероятно раздражающими. Поскольку анимус -великий спорщик, его действия лучше всего наблюдать во время тех дискуссий, в которых обе стороны считают себя правыми. Мужчины также способны спорить очень по-женски, когда бывают одержимы анимой и превращаются, таким образом, в анимус своей собственной анимы. Проблема тогда становится предметом их личных обид и тщеславия (как если бы они были женщинами); для женщин же она становится вопросом силы - силы истины, справедливости или какого-нибудь "изма", поскольку об их тщеславии уже успел позаботиться парикмахер. В женской аргументации большую роль всегда играет "Отец" (то есть, сумма расхожих мнений). Сколь бы дружелюбным и любезным ни был Эрос женщины, никакая логика на свете не сдвинет ее с места, если ею движет анимус. У мужчины зачастую возникает ощущение (не такое уж неверное), что только соблазнение, побои или насилие смогли бы оказать необходимое воздействие. Он не осознает, что эта в высшей степени драматическая ситуация тотчас бы пришла к банальному и тихому завершению, если бы он покинул поле битвы, оставив какой-нибудь другой женщине право продолжать сражение (своей жене, например, если она сама и не есть та "лошадь, которую занесло"). Такая здравая мысль почти никогда не приходит ему на ум, поскольку ни один мужчина не способен долее пяти минут разговаривать с анимусом и не пасть жертвой своей собственной анимы. Всякий, у кого достанет чувства юмора, чтобы беспристрастно выслушать вытекающий диалог, будет просто поражен изобилием общих мест, некстати применяемых трюизмов, клише, взятых из газет и романов, и всякого рода затертых банальностей, перемежающихся грубыми передергиваниями и умопомрачительным отсутствием логики. Этот диалог, независимо от его участников, повторяется многие миллионы раз на всех языках мира, всегда оставаясь в сущности одним и тем же."

Из воды. Всего-навсего из воды. Об этом и в Первоисточнике (в Библии) написано: "Вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою" (2Пет.3:5). Весь материальный мир из этого сотворён.

Таким образом, вода не является частью материального мира?

Вот Вам "из воды", и вот Вам "Словом"....

О "чудесных свойствах воды" сегодня не пишет разве что ленивый.Если Вы посвятили этому такой обширный текст, значит и в самом деле не поняли, о чем я Вас просил.

А я сделала проще: просто узнала всю эту информацию у Бога.

И Он рассказал Вам о мастере Геращенко?

В Библии так и написано: "Ибо мы Им живём, движемся и существуем" (Деян.17:28) Бог - в основе всего и пронизывает всё живое и неживое. Если убрать Бога - всё мгновенно рассыпется. И потому, благодаря Вашим сведениям об отношении квантовой физики к этому вопросу, я вынуждена констатировать факт: теории квантовой физики как раз ПОДТВЕРЖДАЮТ существование Бога.

Написано не в Библии, а в Новом Завете, создатели которого не могли не находится под влиянием смешения культур и религиозных традиций Средиземноморского региона. Но будь Вы истинной христианкой, Вы были бы в курсе духовного наследия христианства и имели бы точное представление о том Боге, в которого верили Ваши предшественники.Возможно, Вы отрицаете богословскую преемственность христианства от иудаизма.Танах, действительно, ничего не говорит о концепции Бога, возникшей при более позднем синтезе Софии и ХокмЫ.Бог, которого исповедовали Авраам, Исаак и Иаков, который творил мир за шесть дней, Бог, в которого до сих пор верят правоверные иудеи, никогда не был Богом все-во-всем, в которого могли бы верить греки.Мир, как тело Бога, и Бог, как Душа мира? Мир как эманация Бога? Продукт информационной утечки? Так Вы понимаете единство Творца и творения?Странно, что Вы до сх пор не обнаружили, что в своей основе иудео-христианская теология разводит Творца и творение к разным полюсам: Бог, как Абсолют, и мир, как не-абсолют.Тремонтан писал: «Идея творения подразумевает коренное различие между творцом и сотворенным, а также трансцендентность создателя». Не находите? «В начале сотворил Бог небо и землю» Что было "в начале"? Информация? Источник информации имманентен ей? Каким образом осуществилось творение? Оно осуществилось, как объясняют богословы, ex nihilo, из ничего. Или Вы будете утверждать, что Бог создал мир из хаоса, который бы Богу предсуществовал и был бы им преобразован? В таком случае Творец был бы простым устроителем-демиургом и существовали бы два нетварных Абсолюта: Бог и материя. «Раньше» мира существовал только Бог. Тем не менее мир не является «частью» Бога, потому что тогда он тоже был бы божественным. Бог также не породил мир, потому что мир не является единосущным ему Только лишь рождённый и несотворенный Логос можно называть единосущным Богу. Бог - в основе всего и пронизывает всё живое и неживое - типичное манифестационистское утверждение. В отношении креационизма - чистейшая ересь.Признайте божественность мира - и вопросов не будет. Если же исследования и открытия в области квантовой физики и подтвердят наличие "Бога" ( на что Вы надеетесь),то этот Бог будет сильно отличаться от полностью трансцендентного Бога иудео-христианства.

Это не эллинский философский продукт. Это Слово Божье: "...Да будет Бог все во всем" (1Кор.15:20-28). Эллины появились всего около 4 тысяч лет назад (вместе со своей философией), а Слово Бога было произнесено ещё за 2 тысячи лет до этого. "В начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог. Всё через Него начало быть. И ничто без Него не начало быть, что начало быть... Был Свет истинный..."

Мадам, Вы могли бы точно указать время написания текста, из которого Вы цитируете?

Найдите мне эту "вилку" - и я Вам скажу, давит она мне или нет.

Я подожду, пока Вы сами обнаружите ее.Только в этом случае Ваше знание будет порождено личным опытом.

Собирала наука. Потому они и научные. А я читала эти данные в официальной объективной науке.

Мда, Юнг не ошибался.

[Marcellus]

Уважаемый Marcellus, если Вы внимательно читали весь ход дискуссии в данной теме, то Вы, я думаю, заметили, так же как заметила я, что уважаемые участники обсуждения с нехристианскими взлядами на происхождение жизни и Вселенной не подкрепляют эти вгляды более-менее достоверной информацией науки, мнениями и высказываниями учёных (равно как и утверждениями крупнейших учёных и основателей целых наук), а также результатами каких-то научных исследований, научных докладов и заявлениями крупных специалистов в разных отраслях науки.

Исходя из этого, или Вы и я будем терпеливо ожидать от уважаемых аргументов, обоснованных концепций, гипотез и мнений известных учёных в подтверждение их позиции или, возможно, к концу какой-то 10-ой страницы этой темы мы так ничего и не дождёмся... Во втором случае вопрос, поставленный в названии этой темы так и останется открытым.......

Увы, каюс, я не очень внимательно читал ход, ибо слишком большие объемы информации плохо воспринимаю, только в общих чертах, но могу заверить вас, что официальной научной теории происхождения жизни на сегодня не имеется, есть лишь теория эволюции, которая описывает скорее закономерности видоизменения, а не происхождения жизни. Более того, одних определения жизни великое множество, и общее научное определение корректировалось не раз и, не исключено, не раз еще изменится. А на вопрос, поставленный в заглавие темы, наиболее точно могу ответить я, причем совершенно определенно и научно, хоть и не совсем форматно: произошли они оттуда же, откуда и все, ибо фактов клонированных скептиков еще не зарегистрировано.

[Marcellus]

А потому, что они, подобно нашей героине, делают многозначительное выражение лиц и утверждают, что знают.Причем, из первоисточника.В отличие от всех остальных. Ну дык вот, все хочется узнать, отличается ли иудео-христианское Нихило от атеистически-эволюционистско-нигилистического Нихило.

Гм. Ну вот я, христианин, ничего подобного не утверждал вроде. Хотя поскольку вопрос обращен и ко мне, дай, думаю, уточню.

Давайте, только не в данной теме. Я вклинился в середину дискуссии только ради этого узконаправленного безбожного любопытства.Хотя нет.Все куда серьезней. Может, будучи христианином, я был лишен возможности слышать учение о самом важном аспекте мироздания. Может, услышь его вовремя, я избрал бы иной путь познания Бога.Лучше поздно, чем никогда.

Сколько людй, столько мнений, и особо много мнений по поводу вопроса - а что же самый важный аспект мироздания?
Хотя, любой путь познания Бога, это все-таки путь, а не готовый ответ - о, ес, теперь я знаю Иисуса! Мне рассказали все.. Путь, по моему представлению, это еще не та точка, в которой мы в данный момент находимся.

[poison]

так..сначала хотелось бы получить ответы на вышестоящие вопросы..потом,можно перейти к обсуждению такой мысли...

Бог ,он же Яхве,он же Элохим,он же иегова..он же тот который являлся евреям,по тому что он о себе говорил имеет желания,чувства,разум,гнев и т.д. так что мы говорим не об абстрактном понятии творческого импульса,а о живой материи,способной создавать по желанию!!! это очень важный момент! Если это что-то еще и имеет возможность влиять на все,т.е. имеет чем с нами взаимодействовать..должно через что-то это делать.. переносчик взаимодействия у нас что? правильно волны...частицы.. т.е. от него должно нечто переносить к нам в мозг информацию..,т.е. влиять на наши молекула и молекулы даже гор и морей..группировать их или разрушать..
т.е. он должен быть материальным! т.к. мы же материальны,.т.е. и на нас нужно влиять материальным.. пусть даже невидимым.. так же он должен уметь материализовываться..
Если есть такая материя,которая обладет чувством ,разумом а так же невероятной силой,самоорганизацией,то она должна оставлять по всюду свои следы...но увы,пока она не обнаружена....
вот если она будет обнаружена,такая думающая энергия обитающая везде и целенаправленно влияющая на все,тогда можно будет о чем-то говорить.
Так что хоть 100 раз или 200 вы опровергайте теорию Дарвина и БВ-наличие такой энергии как бог ,это не докажет.. андестенд?

так..пойдем дальше,муза снизошла или откровение)) пофантазируем... допустим в нашей вселенной,повсюду..!!! Он же все создал,находятся определенные волны,которые нам и нужны и исходят они из скопления некого энергетического поля...кстати оно должно быть и в растениях и в животных..вобщем во всем..и поддерживать жизнь,вселяться в каждую рождающуюся травинку ,причем целенаправленно,огн же не система,он же все делает из постоянного чувства любви,вернее ОНО..т.к. пола то оно иметь не может.
возникает вопрос..от куда оно берет силу? Ведь свои энергетические расходы оно должно пополнять..!!душами вреющих может?))) ну ладно ладно..я пошутила,хотя..почему бы и нет..
как кто-то сказал,не помню кто,но оооочень авторитетный человек,что "боги живы,пока в них верят"...тут есть что-то откровенное)
потом он должен ,т.е. оно уметь произносить слова..и иметь паспорт с именем Яхве Элогимович.. так? т.е. то что эта энергия должна еще доказать,что он тот самый Яхве,что являлся Аврааму и Фараону, и всем персонажам Бытия практически,это сейчас он чего-то так поскромнее стал,тьфу ты оно..
т.е. энергия без физического тела которая придумала себе имя,которая очень переживала за то чтобы все в него верили,т.е. он тоже хочет кушать,поле которое целенаправленно убивало грешников,т.е. тех кто поступал плохо и не каялся в имя этой энергии..ну и куча всего,могут дополнить все желающие по совему усмотрению,что эта энергия еще там делала

вобщем как вам такая глубоко научная теория?? Та Дарвин просто неуч по сравнению с этой теорией!!!

[plug]

Это очень верная и сильная мысль, Плаг - свойства, лишь доступные нашему представлению.

Это не мысль, это преамбула.

Потому и Бога может представить только как очень мощного человека, всеведущего, всеблагого etc.

Так а Бог, это и есть "очень мощный человек".
Я вот о чем... Бог, как символ, как опредление (в таком качестве он и для атеистов существует), уже состоит из человеческих качеств. Уберите у него разум, эмоции, волю, желания, etc., что останется? Абсолют?
Но Абсолют это не Бог, это "все и ничего", это и Творец и творение, материя и не-материя, Я и не-Я. А Бог - это именно совокупность человеческих качеств, только в превосходящем размере.
Так вот разговор о том - отражают ли эти представления качества чего-то, что скрывается за этим обозначением (денотат, если он есть) или они его "оформляют". То есть, придают форму чему-то аморфному и тем самым создают его? (Кстати, это нечто не обязательно абсолютно аморфно, но для нас таково. Просто потому, что те формы, которые оно имеет, не выражаются нашими понятиями. Образный пример - мы в море/океане на плотике. Вода для нас не имеет конца и края. Зачерпнув ее в стакан, мы ей придаем форму стакана. Но кроме этой формы и само море имеет форму, которую хорошо видно из космоса, но не с нашего плотика).
Так вот. Имеет ли Бог (или более конкретно - Творец "всего, что есть") качества, слабо отражаемые нашими понятиями? Или Он лишь нечто, наполняющее "стакан". А сам "стакан" - полностью наше творение?

А если разум первоосновы вовсе не разум? Знать о нем мы можем только то, что это вовсе (или далеко) не то, что мы вообще можем себе представить. Проблема в том что наш разум ограничен собой, и, как наибольшее доступное его пониманию, все что не разум автоматически переносит в разряд ниже. Ибо выше - такое свойство, которое ему недоступно =).

Да, согласен.
Но сами понятия "выше"/"ниже" нам доступны. А еще "подобное", "иное", "внешнее". Ими то можно опериривать, не конкретезируя свойств того, что "выше" и "иное". Почему же тогда обязательно "опускать" то, что "не разум"?

Попытка понять Бога разумом зарнее обречена на провал (согласно моему ИМХУ) потому что разум не есть признак живого.

А чем еще можно понять?

Я вполне предполагаю возможность создания ИИ как разумного, мыслящего и развивающегося инструмента. Но будет ли он живой? То что он будет мыслящий, проверить легко, используя линейку - разум. Но будет ли он подобно нам, сам себя ощущать, т.е. будет ли кого ощущать? Тут линейка кончается.

Как это кончается? А "ощущать" это разве не "линейка"? Только другая.

И таким же образом разум вследствие этой самой ограниченностьи дает сбой при попытке описать, осознать или хотя бы дать определение Богу.

Так я о том, что Бог уже сам по себе определение.
А то, что не поддается "попытке описать, осознать или хотя бы дать определение" это скорее "первооснова всего" (во всяком случае, в контексте этого разговора), "источник всего сущего", все, что "до материи" и "не материя". То, что должно быть одинаково реально для теиста и а-теиста.

Проблема в другом: не так очевидно что разум - это еще не весь человек.

Ну да, еще, по крайней мере, сердечно-сосудистая система и желудочно-кишечный тракт.
Не, ну ладно - эфирное, астральное, ментальное, каузальное, будхическое...
Или чувства, желания, эмоции, мысли, воля ...
Это все понятно. Что из этого поможет "пролить свет" на проблему?

И посему я в религии вижу помимо прочего стремление дать человеку перерасти самого себя. И вот уже перерастя, можно и посмотреть одним глазком, что, собственно, и как.

Как перерасти?

Возможности представления физической картины мира разумом практически исчерпаны, человек может двигаться здесь только экстенсивно.

Простите, а что еще можено делать с картиной мира кроме как представлять ее разумом? Или вы предлагаете рассмотреть еще какие-то картины помимо физической. И что такое "физическая картина мира"? Материалистическая? Или именно ровно то, что входит в предмет изучения физики?

И прекрасно видно, что рационально преимуществ одной системы взглядов над другой - нет, ибо так или иначе в конце придется от себя повесить некую платформу, от которой отталкиваться. И вот в изобретении и видоизменении этих платформ разум неограничен.

Да, здесь Вы, скорее всего, правы. "Самую нижнюю" платформу придется повесить совершенно произвольно.

Материалист: если я могу подвесить любое решение под заданный ответ, то все эти решения друг друга стоят; раз одновременно может быть бесконечность смыслов, то смысла в всем этом - нет. Можно только исследовать закономерности. Первая ЭВМ сказала "я мыслю, значит, существую" - значит я прав!

Хм, а почему Вы эту позицию называете материализмом? Скорее - релятивизм или агностицизм.
По-моему, материализм как раз весьма не произволен и "в базу" кладет то, что наиболее понятно и изучаемо. А все, остальное последовательно наслаивает поверх.

Идеалист: ну я-то точно знаю что Я - это Я, что я жив, а не просто фунциклирую как смывной бачок. Мне не надо это доказывать, Я - и есть само сущее доказательство. Посему либо надо признать что всякая кочерга, включенная в ОС, обладает такой частицей Я (типа монады =)), коль скоро я принципиально от нее не отличаюсь, либо это самое Я - уникально и не всякому кирпичу дано. Но коль скоро само существование Меня, красивого, несомненно, то - откудо оно?

Э-э. А что, для материалиста Я не существует? Он сомневается в собственном существовании?

Или, если вкратце: любое наше представление - это мысленные конструкции, но сами мы, наши личности, это точно не мысленные конструкции. Наше "Я" не есть результат работы нашего разума. Причем неизвестно что оно, но зато точно известно что оно есть объективно - в отличие от всего остального нашего знания.

А вот тут то есть огромные "подводные грабли".
"Наше Я" действительно не результат работы разума. Но любое конкретное представление о "Я" - таки результат работы разума. Для того, чтобы Я реально сделать надежной опорой, а не зыбкой "кочкой" из желаний, эмоций и заблуждений, его надо "очистить от кожуры". Но если "ободрать" с него все "хочу/не хочу", "нравится/не нравится", "приятно/не приятно", "я думаю о себе, что я.../ я не думаю, что я...", то рано или поздно "в очистки" полетят все мысли и понятия и в результате останется "стерильный" Атман-свидетель. А он, как и Абсолют - "все и ничего". И ... как-то я не представляю - как можно на него опираться.

Идеалист в корне своего мировоззрения не заменяет одно "нечто" на другое, более корректное, у него этот корень, так сказать, на руках.

Так вот с этого места, пожалуйста, поподробнее... И что собственно у него "в руках"? Как это может помочь в размышлениях о творении vs. эволюции?

Сон про несон и не сон про сон? =) Создал мир и людей для того, чтобы иметь возможность появляться в нашем мире, который сам же и создал? Для этого же.. =)) А зачем так сложно, сказал бы что-де сделал от скуки, делов-то..

Э-э, нет. Вы, похоже, не оценили "универсальность" этой модели. Дело в том, что даже самый ортодоксальный материалист не сможет отрицать, что Бог существует ... "в головах верующих".

Хороший пример. "Бог с человеческим лицом (и нутром)".

Отнюдь. С чего Вы решили, что он должен быть с человеческим лицом? С любым, какое только способен сконструировать ум. К тому же Бог то не сводится к этому сконструированному "лицу".

Да, кстати, Вы уже умеете читать мысли Бога? Или Он Вам уже сообщил - для чего Он на самом деле мир создал?

И весьма вашу мысль подтвердает, кстати, что выше головы не прыгнешь.

Как подтверждает?

[poison]

марселлус
Возможности представления физической картины мира разумом практически исчерпаны, человек может двигаться здесь только экстенсивно.
не обижаейтесь,но вашим если и да,то не значит,что и моим..вы за мой мозг плз не расписывайтесь..

вы сами противоречите несколько..если бог есть,значит он материален,если он материален-значит его можно найти,ну это конечно если)

[AFAQ]

Лауреаты нобнлевской премии в поддержку теории эволюции:
Текст письма 38 нобелевских лауреатов в Комиссию по образованию штата Канзас

http://www.lenta.ru/articles/2005/09/20/an...ence/letter.htm
английский вариант

http://media.ljworld.com/pdf/2005/09/15/nobel_letter.pdf

1986
Письмо 72 лауреатов нобелеской премии в поддержку теории эволюции.
http://www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-...rd/amicus1.html

[AFAQ]

ХОЧЕТСЯ ЗАЯВИТЬ, ЧТО ПОКА МАША НЕ СТАНЕТ ПОДТВЕРЖДАТЬ ЦИТАТЫ УЧЁНЫХ ССЫЛКАМИ НА ПЕРВОИСТОЧНИК ИХ МОЖНО СЧИТАТЬ ВЫДУМАННЫМИ МАШЕЙ ИЛИ ДРУГИМИ ПРОПОВЕДНИКАМИ ХРИСТИАНСТВА.

[AFAQ]

доктор М. Джейкен (профессор теоретической биологии Лейденского Университета в Голландии):

"Большинство ученых - религиозные люди".

доктор Роберт А. Милликан (лауреат Нобелевской премии в области физики):

"Я не могу представить, как может настоящий атеист быть ученым".

=====

КОГО ЖЕ БОЛЬШЕ СРЕДИ УЧЁНЫХ?


1. В ведущем научном журнале ( N ature) опубликованна статья (Leading scientists still reject God ):
http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0_fs.html
Статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных ученых-естественников атеистов больше, чем когда-либо - в бога верят очень немногие.
Первое подобное исследование провел в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных ученых, работающих в США, неверие в бога либо сомнения в его существовании выразили 58%. Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 выдающихся ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.
В 1996 году Э.Ларсон провел подсчет верующих и атеистов по методике Дж.Льюбы 1914 года.

Belief in personal God ...1914 .....1933 ....1998
Personal belief .................27.7 .....15 ..........7.0
Personal disbelief ............52.7 .....68 .........72.2
Doubt or agnosticism .......20.9 ....17 .........20.8

Belief in human immortality ...1914 ...1933 ....1998
Personal belief ........................35.2 .....18 .........7.9
Personal disbelief ...................25.4 .....53 ........76.7
Doubt or agnosticism .............43.7 ......29 .......23.3

подавляющее большинство лидирующих учёных (естественные науки) оказались неверующими в Бога!

[AFAQ]

С кем Маша заодно?

"Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного образования, а нравственность без религиозной основы зиждется на пустоте; следовательно, и воспитание личности, и религия должны основываться на вере".

Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 г. (Относительно подписания Нацистско-Ватиканского Конкордата).

"Мы убеждены, что люди нуждаются в этой вере. Поэтому мы боролись против атеистического движения, причём не только лишь теоретическими заявлениями: мы уничтожили это движение".

Адольф Гитлер, 24 октября 1933 г. (Речь в Берлине).

В хорошей компании Вы Маша.

[AFAQ]

Нашёл в инете указание на статистику интересную.

В СС на 1940 год - 54.2 % протестанты, 23.7 % католики (Н. Уорвол. Войска СС. - Ростов-на-Дону, 2000. - С. 15-19).

[Marcellus]

Так а Бог, это и есть "очень мощный человек".
Я вот о чем... Бог, как символ, как опредление (в таком качестве он и для атеистов существует), уже состоит из человеческих качеств. Уберите у него разум, эмоции, волю, желания, etc., что останется? Абсолют?

Я бы сказал не только для атеистов, а для разума, рационального в человеке. Разум знаком с перечисленными явлениями, может дать определение и поместить в модель представления о мире. Естественно попытка поместить в эту модель Бога заключается в наделении этими известными рациональными свойствами, и естественно обречены на провал, ибо изначально ошибочны.

Но Абсолют это не Бог, это "все и ничего", это и Творец и творение, материя и не-материя, Я и не-Я.

Кстати, какой же это Абсолют, если его можно вместить в конечное описание? Вам не кажется что это не совсем красиво? =) Парадокс выходит, если мы можем описать абсолют, он не абсолют, а если нет, то как узнаем что он абсолют?
Слово "Абсолют" здесь выполняет функцию значка ∞, которая вроде как бесконечность. При том что реально представить ее себе невозможно, хотя краем сознания все вроде понимают о чем речь.

А Бог - это именно совокупность человеческих качеств, только в превосходящем размере.

Да разум по другому и не может Его себе представить. Это все равное что пытаться арифметически доказать что Ахилл обгонит черепаху. Но с этим зеноновым перлом вроде разобрались, введя дифисчисление, хотя и оно, на мой взгляд, не более чем уловка, а не настоящее решение: бесконечность продменяется на "очень много" и сокращается. Хотя, конечно, действенная для своих задач, но к осознанию бесконечности не приводит. Ведь бесконечность от "очень много" имеет качественное отличие, а не количественное, посему, наделяя субъект все бОльшими и бОльшими человеческими качествами, мы просто представляем все более могущественного человека, ибо качественного отличия - нет (простите за тавтологию).
В этом, на мой взгляд, кроется причина невозможности построить счастливое общество, небо на земле и пр. - ибо человек берется за божественные задачи, оставаясь человеком.

Так вот разговор о том - отражают ли эти представления качества чего-то, что скрывается за этим обозначением (денотат, если он есть) или они его "оформляют". То есть, придают форму чему-то аморфному и тем самым создают его? (Кстати, это нечто не обязательно абсолютно аморфно, но для нас таково. Просто потому, что те формы, которые оно имеет, не выражаются нашими понятиями. Образный пример - мы в море/океане на плотике. Вода для нас не имеет конца и края. Зачерпнув ее в стакан, мы ей придаем форму стакана. Но кроме этой формы и само море имеет форму, которую хорошо видно из космоса, но не с нашего плотика).

Несомненно. Кроме того что для христианского Бога нет уровня, с которого Его можно было бы увидеть, как форму моря из космоса.

Так вот. Имеет ли Бог (или более конкретно - Творец "всего, что есть") качества, слабо отражаемые нашими понятиями? Или Он лишь нечто, наполняющее "стакан". А сам "стакан" - полностью наше творение?

Да ведь то же самое можно сказать не только о Творце, а и обо всем и всех нас окружающих =) Имеют ли они качества, которые они имеют в нашем представлении? Скорее всего да. Но являются ли окружающие нас люди тем, что мы о них представляем? Скорее всего, нет.
И что характерно, разные люди представляют личность одного и того же человека - по разному.

Да, согласен.
Но сами понятия "выше"/"ниже" нам доступны. А еще "подобное", "иное", "внешнее". Ими то можно опериривать, не конкретезируя свойств того, что "выше" и "иное". Почему же тогда обязательно "опускать" то, что "не разум"?

В таком случае человек будет просто знать о том, что есть нечто, превосходящее разум но разумом не являющееся. Слабость этого знания в его деклартивности, ибо только так разум может оперировать, чтобы не опускать, а поднимать иное над собой. И, соответственно, неубедительно для атеиста, скептика и т.д. =)

А чем еще можно понять?

Разумом - только рационально. Но разум, скажем, не понимает что такое, например, любовь. А человек - понимает. Разум дает определение, описание, но разве почитав описание человек поймет что такое любовь (пока не почувствует, я имею ввиду)? Зато, почитав описание теремы Пифагора, человек поймет оную теорему.
Гм, я похоже нечаянно ввел определение рационального знания - это то завершенное знание, которое полностью можно передать словами. Соответсвенно рациональное познание - это приобретение разионального знания =))) Ай да Бараш, ай да овечий сын..

Как это кончается? А "ощущать" это разве не "линейка"? Только другая.

И как же "ощутить" что "ощущает" другой человек? Мы привязаны к нашим бренным потрохам довольно крепко, хотя фантасты наснимали много кин про переселение душ.

Так я о том, что Бог уже сам по себе определение.
А то, что не поддается "попытке описать, осознать или хотя бы дать определение" это скорее "первооснова всего" (во всяком случае, в контексте этого разговора), "источник всего сущего", все, что "до материи" и "не материя". То, что должно быть одинаково реально для теиста и а-теиста.

Да оно и реально. Только неуловимо. Я помнится в годы юности седой чуть не вывернул себе мозги, пытаясь осознать самого себя и понять, почему я - это именно я, а не вон та тетенька что держится за поручень в троллейбусе. Так до сих пор и не понял, не увидел. Но зарубку в сознании сделал, и заодно принял к сведению, что мог бы не задуматься над этим, отмахнуться, и все было бы для меня просто - аз езьмь совокупность явлений в моем организьме и особая форма материи, и успокоился бы.. освободил бы голову для решения более полезных задач - сколько молекул помещается на конце иглы там... Поэтому неосознание собственного бытия многими людьми вполне понятно. И ведь что характерно: с какой бы силой его не осознавал, рационально можно это описать лишь как я мыслю, следовательно, существую =) Понимаешь это (это к вашему А чем еще можно понять?) - по разному, а разумом это осознаешь только в одной единственной описательной форме. Значит, можно понимать еще как-то. Не разумом.

Ну да, еще, по крайней мере, сердечно-сосудистая система и желудочно-кишечный тракт.
Не, ну ладно - эфирное, астральное, ментальное, каузальное, будхическое...
Или чувства, желания, эмоции, мысли, воля ...
Это все понятно. Что из этого поможет "пролить свет" на проблему?

В предыдущем абзаце я как мог осветил свое видение этого вопроса. А проблема здесь в другом - не скатиться на описание разумом того, чего разум осознать не в силах.

Как перерасти?

Только упорно работая над собой, стиснув зубы и не отвлекаясь от намеченного =)
Шутка.
Точнее, почти что шутка.

Простите, а что еще можено делать с картиной мира кроме как представлять ее разумом? Или вы предлагаете рассмотреть еще какие-то картины помимо физической. И что такое "физическая картина мира"? Материалистическая? Или именно ровно то, что входит в предмет изучения физики?

Именно ровно то. Совершенно верно. Научная парадигма - ведь об этом вроде зашел разговор у наших коллег, и о ее якобы противоречии или подтверждении религиозной парадигмы.

Хм, а почему Вы эту позицию называете материализмом? Скорее - релятивизм или агностицизм.

Потому что там сделан вывод: значит, смысла вообще нет. В агностицизме, если не ошибаюсь, окончательный вывод просто не делается (точнее делается что сделать такового нельзя).

По-моему, материализм как раз весьма не произволен и "в базу" кладет то, что наиболее понятно и изучаемо. А все, остальное последовательно наслаивает поверх.

Это смотря какой материализм. Механистический во всяком случае. Диалектический тоже, хотя там не все так ясно освещено, там скорее хитроумно: хоть и есть, конечно, многое на свете, друг Горацио, но все равно материя первична, а бытие определяет сознание.

Э-э. А что, для материалиста Я не существует? Он сомневается в собственном существовании?

Нет, просто для него собственное существование это вывод из рассуждения и сам он для себя - объект, а для идеалиста - т.н. "очевидный факт" и исходная точка в рассуждениях.

А вот тут то есть огромные "подводные грабли".
"Наше Я" действительно не результат работы разума. Но любое конкретное представление о "Я" - таки результат работы разума. Для того, чтобы Я реально сделать надежной опорой, а не зыбкой "кочкой" из желаний, эмоций и заблуждений, его надо "очистить от кожуры". Но если "ободрать" с него все "хочу/не хочу", "нравится/не нравится", "приятно/не приятно", "я думаю о себе, что я.../ я не думаю, что я...", то рано или поздно "в очистки" полетят все мысли и понятия и в результате останется "стерильный" Атман-свидетель. А он, как и Абсолют - "все и ничего". И ... как-то я не представляю - как можно на него опираться.

Есть эти грабли, есть =) но на них наступаешь только если пытаться рационально осознать свое Я и приравнять его своему представлению. Т.е. - рациональная метода обладает таким врожденным свойством, и ничего с этим не поделаешь. Программе осознать собственный код. Чтобы убедиться что он есть =) Но ведь для этого не надо осознавать кода, да, но как же тогда осознать что он есть если мы не можем убедиться что он есть.. и т.д.
Но ведь вы же осознаете свое Я, хоть и представление о нем вы составляете рационально, не так ли? Причем, чем подробнее ваше представление о нем, тем меньше вы его осознаете. Это попытка ухватить себя за хвост, и для того чтобы это сделать, надо перестать от себя убегать, как и любой другой животине. Дилемма в том, что для этого надо отказаться от рациональной попытки осознать себя (не думайте о большом черном верблюде!), но объяснить что нужно делать можно только рационально. Ловушка сознания. В общем, осознание собственного Я достигается не размышлением, а тренировками =) А уже осознав его, можно уже вешать на эту платформу, которая, не порожденная собственным разумом, не будет тем самым подвешена в воздухе.

Так вот с этого места, пожалуйста, поподробнее... И что собственно у него "в руках"? Как это может помочь в размышлениях о творении vs. эволюции?

Ей-Богу, Плаг, как вы могли подумать что я ассоциирую оный корень с началом мира, а эволюцию с началом жизни и тем более с антиподом творения? Начнем с того что я сам не представляю что такое Творение..

Э-э, нет. Вы, похоже, не оценили "универсальность" этой модели. Дело в том, что даже самый ортодоксальный материалист не сможет отрицать, что Бог существует ... "в головах верующих".

Нулевая конструкция, вроде предложения Карбофоса о введении идеи креационизма в науку.

Отнюдь. С чего Вы решили, что он должен быть с человеческим лицом? С любым, какое только способен сконструировать ум. К тому же Бог то не сводится к этому сконструированному "лицу".

* Я не в буквальном смысле. Бог Пелевина - это тоже лишь могущественный человек.

Да, кстати, Вы уже умеете читать мысли Бога? Или Он Вам уже сообщил - для чего Он на самом деле мир создал?

Я похож на дервиша?

Как подтверждает?

См. *