Зачем требуется сострадание?

[Кадош]

Любопытство - отличительная черта думающих созданий.

При чем любопытство и ваша уверенность, что ответ на ваш вопрос вам ничего нового не даст? На мой имхо - эт просто бездарная трата времени, а не любопытство.

Можем ли мы быть уверены в том, что сообщаемые нам вещи полностью или хотя бы частично соответствуют реальному положению дел?

Что есть реальность? Что есть реальное положение дел?
В моем понимании Абсолют и есть единственная реальность. Так что гарантия - стопроцентная.

Дункан, Дункан... Кто такой Дункан?

И даже не догадываетесь? Ну хорошо, не буду вас мучать. Ваш ник ассоциируется у меня с неким Дунканом МакЛаудом... Так что образно говоря, Дункан - это вы.

А, то бишь, свободы воли в подлинном смысле у человека нет... Да, действительно, припоминаю - это был Ваш способ уйти от этого противоречия.

Ну и какое-же тут, простите, противоречие? Если человек не является Творцом этого мира, а только лишь его посетителем, следовательно никаких новых возможностей он в этот мир не привнес, а лишь пользуется предоставленным ему выбором. И как вы уже правильно догадались предоставил ему этот выбор, все возможные его варианты - естественно Творец. В чем противоречие-то?
Даже вот товарищ Леннон понимал сие: "there's nothing you can do, that can't be done!"

Но и не отражают ее полностью. Следовательно, Вашу аналогию нельзя считать корректной.

Нет. в данном конкретном случае она абсолютно корректная. Бо отражает ситуацию вполне.

Вы знаете, учитывая то, как порой Господь проявляет эти самые качества, у меня закрадываются сомнения в том, что Ему нужно уподобляться.

Это ваша т.з. Я ее уважаю, но не разделяю. Более того, полагаю ее ошибочной, почему собственно и являюсь Его проповедником.

Этот-то факт для меня ровным счетом ничего не значит, потому как антропоморфичен (опять-таки).

Ну тогда я ничем не смогу вам помочь. Если вы полагаете, что факт, что вы не можете себе чего-то представить - есть достаточный аргумент для отбраковки всей модели, то извините, антропоморфично поступаете вы, а не я. Причем не просто антропоморфично, а даже более узко - т.е. просто субъективно.

Вы уж простите меня за тавтологию, которая сейчас последует, но абсолютные аналогии в отношении абсолюта абсолютно невозможны. По крайней мере, до тех пор, пока их изобретает человек.

Очень хорошая фраза.
Но вынужден повторить свою позицию. В рамках, отведенных, этой модели - она абсолютно корректна, бо позволяет детально разобрать возникшие сложности. Почему? Потому что изначально она предлагает ту концепцию взгляда на Абсолют, которую согласно представлению Книги, предлагает Сам Абсолют.
Иначе говоря, при попытке посмотреть на Бога Библии под другим углом мы увидим очень искаженное изображение. Сам Абсолют предлагает смотреть на все Его действия под тем углом зрения, что несмотря ни на что, все Его действия продиктованы человеколюбием и милосердием, к чему Он всех нас и призывает.
И если вам кажется, что Он жесток и немилосерден, пардон, но вынужден отправить вас к предыдущему пункту - Бог человеколюбив и милосерден. Скажете смешно и глупо?
Я-бы и согласился, если-бы сей взгляд предлагал некий начальник своим подчиненным, но в случае Абсолюта, пардон за тафтологию - сей прием абсолютно оправдан!

Потому что тогда Бог становится частью этого мира, следовательно, Его присутствие поддается регистрации.

Оно и зарегистрировано. А вы не знали разве?
Книга называется Библия, ну то бишь: Тора+Невиим+Кетувим+БритХадаш!

Из того, что Rulla не смог обнаружить Христа рациональным образом можно сделать вывод, что Бог не имманентен. К примеру.

Не стыкуется с утверждением самой Библии: "и Слово стало плотию и ОБИТАЛО СРЕДИ НАС полное благодати и истины..."
Так что об имманентности говорит Новый Завет, а то что Рулла, при всем его могучем аналитическом аппарате не смог Его зафиксировать, говорит лишь о том, что ваш лозунг не работает.

Какие-то у Вас странные представления о том, что такое схоластика, ей-Богу

Поправьте меня, если я не прав, просто в моем понимании - схоластика - есть некие логические мыслеформы, красивые, но ..., но которые существуют только виртуально, но не подкреплены никакими реальными фактами, или событиями. А в вашем случае они просто разбиваются о реальные факты и события...

[McLeoud]

Кадош

При чем любопытство и ваша уверенность, что ответ на ваш вопрос вам ничего нового не даст? На мой имхо - эт просто бездарная трата времени, а не любопытство.

Кадош, я же сказал "мне непонятно", а не "мне ничего не дают ответы на мои вопросы".


Можем ли мы быть уверены в том, что сообщаемые нам вещи полностью или хотя бы частично соответствуют реальному положению дел?
Что есть реальность? Что есть реальное положение дел?

Что есть истина? (с)


Дункан, Дункан... Кто такой Дункан?
И даже не догадываетесь? Ну хорошо, не буду вас мучать. Ваш ник ассоциируется у меня с неким Дунканом МакЛаудом... Так что образно говоря, Дункан - это вы.

Вот так стараешься для людей, ночей не спишь, находишь нужную картинку для аватара - а они тебе в ответ ничтоже сумняшеся "Дункан"... Да Коннор у меня на аватаре, Коннор МакЛауд


Ну и какое-же тут, простите, противоречие? Если человек не является Творцом этого мира, а только лишь его посетителем, следовательно никаких новых возможностей он в этот мир не привнес, а лишь пользуется предоставленным ему выбором. И как вы уже правильно догадались предоставил ему этот выбор, все возможные его варианты - естественно Творец. В чем противоречие-то?

Да нет, нет, конечно, в такой трактовке никакого противоречия. Я с Вами в этом совершенно согласен - человек несвободен.


Но и не отражают ее полностью. Следовательно, Вашу аналогию нельзя считать корректной.
Нет. в данном конкретном случае она абсолютно корректная. Бо отражает ситуацию вполне.

Нда-с... Думаю, на третий круг идти не стоит - вряд ли мы убедим друг друга в этом конкретном пункте.


Ну тогда я ничем не смогу вам помочь. Если вы полагаете, что факт, что вы не можете себе чего-то представить - есть достаточный аргумент для отбраковки всей модели, то извините, антропоморфично поступаете вы, а не я.

Важен не факт того, что я могу или не могу себе представить, а факт наличия признаков антропоморфизма в модели. Что автоматически заставляет относиться к ней более критически при прочих равных.


Иначе говоря, при попытке посмотреть на Бога Библии под другим углом мы увидим очень искаженное изображение. Сам Абсолют предлагает смотреть на все Его действия под тем углом зрения, что несмотря ни на что, все Его действия продиктованы человеколюбием и милосердием, к чему Он всех нас и призывает.

Да ведь беда-то в том, что у нас нет абсолютной уверенности в том, что угол зрения дан правильный. Как только мысль была записана, она попала в неизбежный круг искажений и интерпретаций, которые претерпевает любой текст. Т.е. для Вас лично подтверждением истинности Книги может служить Ваш личный мистический опыт, но так ведь он на то и личный, что уникален и другим человеком точно в таком же виде не воспроизводим. Будь это не так, давным-давно бы уже не осталось ни одной деноминации, а все человечество было бы единой церковью.


И если вам кажется, что Он жесток и немилосерден, пардон, но вынужден отправить вас к предыдущему пункту - Бог человеколюбив и милосерден. Скажете смешно и глупо?

Скажу, что Он еще незлобив и не мстителен.


Потому что тогда Бог становится частью этого мира, следовательно, Его присутствие поддается регистрации.
Оно и зарегистрировано. А вы не знали разве?
Книга называется Библия, ну то бишь: Тора+Невиим+Кетувим+БритХадаш!

Только книга-то эта описывает иррациональный путь познания Бога, так что в качестве аргумента принята быть не может.


Из того, что Rulla не смог обнаружить Христа рациональным образом можно сделать вывод, что Бог не имманентен. К примеру.
Не стыкуется с утверждением самой Библии: "и Слово стало плотию и ОБИТАЛО СРЕДИ НАС полное благодати и истины..."
Так что об имманентности говорит Новый Завет, а то что Рулла, при всем его могучем аналитическом аппарате не смог Его зафиксировать, говорит лишь о том, что ваш лозунг не работает.

Новый Завет - текст сакральный, иррациональный, следовательно, в качестве критерия оценки рациональных результатов не работает.


Какие-то у Вас странные представления о том, что такое схоластика, ей-Богу
Поправьте меня, если я не прав, просто в моем понимании - схоластика - есть некие логические мыслеформы, красивые, но ..., но которые существуют только виртуально, но не подкреплены никакими реальными фактами, или событиями.

Схоластика - это такое направление религиозной философии, которое пытается обосновать теологию с помощью рационалистических методов и логики.

[Laangkhmer]

Вот так стараешься для людей, ночей не спишь..

Это...о чем бишь я? Лобачевского и Галуа тоже не ценили... Много таких...

[Donat]

Как могу так и сострадаю...
Для того,у кого ногти больше жизни состраданием не поможешь...

А мне понравилось - сначала Вы ставите ситуацию или-или (либо осуждение, либо сострадание), потом сами же нарушаете "свое" правило.
То, что Вы сказали, извините, на сострадание не похоже, ближе именно к безразличию, Вы не "входите" в ситуацию, если Вам она кажется "ненастоящей". Вы даже не пытаетесь сострадать в том, что для Вас не имеет ценности.
Правы ли Вы при этом - вопрос риторический, т.к. другой человек может испытывать вполне конкретные сильные ощущения.

А как в такой ситуации сострадаете вы???

Я мог бы ответить так же, как и Вы. Только ни в коем случае состраданием это я не попытаюсь назвать. Голова холодная. Это ко мне не имеет отношения.

[Герман.К.]

А мне понравилось - сначала Вы ставите ситуацию или-или (либо осуждение, либо сострадание), потом сами же нарушаете "свое" правило.
То, что Вы сказали, извините, на сострадание не похоже, ближе именно к безразличию, Вы не "входите" в ситуацию, если Вам она кажется "ненастоящей". Вы даже не пытаетесь сострадать в том, что для Вас не имеет ценности.

Под состраданием я понимаю сочуствие(соучастие) с утешением...А что под состраданием понимаете вы???

[Donat]

Хороший вопрос.
Верну нас в книгу Исход.
Исх.34:6 И прошел Господь пред
лицем его и возгласил: Господь,
Господь, Бог человеколюбивый и
милосердый, долготерпеливый и
многомилостивый и истинный

Учитываая, что Он желает быть понятым, следует предположить, что Он вкладывает тот-же смысл в эти слова, что и мы. А следовательно, проявляя эти качества, мы приближаемся к Нему.

Хм, все-таки заставил меня Мило думать в другом контексте, а именно - что для общества людей, подчиненных длительное время другой силой НЕИЗБЕЖНО для их выживания должен родиться такие добродетели, которые помогают выжить. А именно, долготерпение, милосердие (никогда не понимал весь смысл слова) к друг другу, человеколюбие (никогда не понимал весь смысл слова).

Благом становится то, что надо для выживания в данных условиях. А сочувствие - как одна из сильных мотиваций, чтобы помогать друг другу.

[Кадош]

На все остальное потом, а пока немного подтяну вас в понимании что такое схоластика.

Какие-то у Вас странные представления о том, что такое схоластика, ей-Богу
Поправьте меня, если я не прав, просто в моем понимании - схоластика - есть некие логические мыслеформы, красивые, но ..., но которые существуют только виртуально, но не подкреплены никакими реальными фактами, или событиями.

Схоластика - это такое направление религиозной философии, которое пытается обосновать теологию с помощью рационалистических методов и логики.

Брокгауз и Эфрон
Схоластика (от лат. Schola - школа), школьная философия средн. веков. Основной характер схоластич. философствования заключается в том, что придается чрезмерное значение некотор. общим понятиям, а за ними и означающим эти понятия словам, так что в результате пустая игра понятиями и словами заступает место действительного исследования природы и фактов.

Даль
СХОЛАСТИКА ж. греч. философия внешности, основанная на логике или на диалектике; вообще, школярство, школярное направленье, сухое, тупое, безжизненое. -тик, человек -тического духа; педанту, сухой школяр.

Ушаков
СХОЛА'СТИКА, и, мн. нет, ж. [греч. scholastikē от scholē - школа].
1. Общее название средневековой идеалистической философии, строившей философскую систему не на анализе действительности, а на догматах церкви (филос., истор.). 2. Знание, оторванное от жизни и практики, основывающееся на формальных рассуждениях без проверки их на опыте, бесплодное умствование, начетничество, буквоедство (книжн.).

Учитесь, пока я добрый...

[McLeoud]

Кадош, эт Вы зря взялись меня учить - у меня ведь энциклопедий под рукой не меньше Вашего


Словарь по общественным наукам

Схоластика - тип религиозной философии, стремящейся дать рациональное теоретическое обоснование религиозному мировоззрению путем применения логических методов доказательства. Для схоластики характерно обращение к Библии как к основному источнику знаний.
греч.Scholasticos - школьный, ученый



Энциклопедия «История философии»

СХОЛАСТИКА (греч. schola - ученая беседа, школа и лат. scholastica - ученый) - интеллектуальный феномен средневековой и постсредневековой европейской культуры в рамках теолого-философской традиции, ставивший своей целью рациональное обоснование и систематическую концептуализацию западно-христианского вероучения. <...> Теоретическими источниками формирования С. выступают: византийская теология и патристика (прежде всего, сочинения Августина Блаженного), от которых была воспринята С. основная проблематика; античная философия, прежде всего, неоплатонизм в христианской переработке ("Ареопагитики" и августиновская редакция Прокла), от которых С. унаследовала мировоззренческую ориентацию на соединение иррационально-мистических предпосылок с рассудочностью выводов, и методологическую установку на герменевтическую работу с текстом как типовую познавательную процедуру: "вычитывание" ответов на все вопросы из соответствующих базовых текстов (Платон - для Прокла, Священное писание - для С.), воспринятых как замкнутый канон; а также в равной мере - аристотелизм (сначала в изложении: "Введение" Порфирия к "Категориям", латинский перевод с комментарием Боэция Датского и арабский перевод Ибн Рушда, затем - позднее - на базе знакомства с греческими оригиналами аристотелевских работ логико-метафизического цикла, во многом определивших системность и логицизм схоластического стиля мышления) <...>



БСЭ

Схоластика
(лат. scholastica, от греч. scholastiko's - школьный, учёный, schol - учёная беседа, школа), тип религиозной философии, характеризующийся принципиальным подчинением примату теологии, соединением догматических предпосылок с рационалистической методикой и особым интересом к формально-логической проблематике; получил наиболее полное развитие и господство в Западной Европе в средние века. <...> ... специфично для С. то, что сам характер отношений между разумом и догматом мыслился при несомненной авторитарности довольно рассудочным. Как "священное писание" и "священное предание", так и наследие античной философии, активно использовавшееся С., выступали в ней в качестве замкнутого нормативного текста. Предполагалось, что всякое знание имеет два уровня - "сверхъестественное" знание, даваемое в "откровении", и "естественное", отыскиваемое человеческим разумом; норму первого содержат тексты Библии, сопровождаемые авторитетными комментариями отцов церкви, норму второго - тексты Платона и особенно Аристотеля, окруженные авторитетными комментариями позднеантичных и арабских философов. Потенциально в тех и др. текстах уже дана "вечная истина"; чтобы актуализировать её, надо вывести из текстов полноту их логических следствий при помощи цепи правильно построенных умозаключений (средний характерный для зрелой С. жанр "суммы" - итогового энциклопедического сочинения, содержащего нескончаемое множество ответов на вопросы, выводимых из ограниченного числа "правильных" основоположений). Мышление С. постоянно идёт путём дедукции и почти не знает индукции; его основная форма - силлогизм. <...>


Да, я БСЭ процитировал не потому, что я менее добр, чем Вы - просто там тоже есть очень неплохие статьи, если вычистить из них идеологическую шелуху

[Donat]

Под состраданием я понимаю сочуствие(соучастие) с утешением...А что под состраданием понимаете вы???

(Со всторой страницы скопировал из своего же поста).
СОСТРАДА'НИЕ, я, мн. нет, ср.

Сочувствие чужому страданию, участие, возбуждаемое горем, несчастьем другого человека.

Для меня это - почти по Ушакову, за исключением того, что само по себе сострадание подразумевает неоднозначное участие. Для меня это - просто вовлеченность в ситуацию сопереживания, не обязательно с какими-то "положительными" действиями.
-----------------

Собственно, в реакции на "сломанный ноготь" я увидел формальное утешение "еще выростет" - это же четкий уход из эмоциональной сферы в логику. Она и сама знает (ну хорошо, догадывается ), что выростет!!!

Иными словами, Вы не посочувствовали (если дословно понимать слово!), например, потому что посчитали, что это вообще не достойно Вашего чувства.
Вы не стали даже пытаться входить в эмоциональное состояние этой девушки и "компенсировали" это логикой.

Не слишком ли громкое название "сострадание" для этого фонтана логики?

[Герман.К.]

Значит моё сострадание есть утешение с ободрением...

[Donat]

предлагает смотреть на все Его действия под тем углом зрения, что несмотря ни на что, все Его действия продиктованы человеколюбием и милосердием, к чему Он всех нас и призывает.

Даже не смотря на действия, которые этому НЕМНОГО противоречат?

Да, что ВЫ называете милосердим, я не очень понимаю это слово.

И если вам кажется, что Он жесток и немилосерден, пардон, но вынужден отправить вас к предыдущему пункту - Бог человеколюбив и милосерден. Скажете смешно и глупо?

Я бы сказал, что напоминает
1) Начальник всегда прав
2) Если начальник не прав... (дальше сами знаете, что написано?)

[McLeoud]

Donat, адресуйте, пожалуйста, свои вопросы к автору процитированных отрывков, т.е. к Кадошу.

[voldemar10]

Даже не смотря на действия, которые этому НЕМНОГО противоречат?




Я бы сказал, что напоминает
1) Начальник всегда прав
2) Если начальник не прав... (дальше сами знаете, что написано?)

В данном случае, начальник может, и производит действия. Более того, в отличие от нас ОН просчитал нужный ЕМУ результат, и выбрал необходимые для этого действия.
Действия до сих пор продолжаются и результат будет позже.

[Кадош]

Кадош, эт Вы зря взялись меня учить - у меня ведь энциклопедий под рукой не меньше Вашего

Ну стало быть вы их плохо читали. Раз вам не понравился тот смысл, который я вкладываю в слово схоластика. Точнее будет сказать, что вы удивились этому, стало быть вам не знаком был сей смысл.

я же сказал "мне непонятно", а не "мне ничего не дают ответы на мои вопросы".

Так-же вы сказали, что вам не понятен он ни с этим ни без этого. Вот я и спрашиваю - а на фига тогда вы время-то тратите?

Что есть истина?

Пардон, но это я спросил, а потому отвечать таки вам...
Жду.

Да Коннор у меня на аватаре, Коннор МакЛауд

Спасибо за разъяснение, теперь буду знать. Я кто это?

Да нет, нет, конечно, в такой трактовке никакого противоречия. Я с Вами в этом совершенно согласен - человек несвободен.

Просто в отличие от других творений он может сказать Творцу - нет!

Нда-с... Думаю, на третий круг идти не стоит - вряд ли мы убедим друг друга в этом конкретном пункте.

Оно и понятно. Я как всегда оказался прав. И вы это поняли, поэтому вместо того, чтобы принять эту аналогию, которая мокрого места не оставляла на вашем хихикании, вы кинулись доказывать ее "якобы" ущербность. Сказать, что я был к этому готов, значит ничего не сказать.
Поэтому согласен с вами, на третий круг вам идти бесполезно... подобные вещи я обычно продумываю, до того как начать высказывать некое утверждение...

Важен не факт того, что я могу или не могу себе представить, а факт наличия признаков антропоморфизма в модели. Что автоматически заставляет относиться к ней более критически при прочих равных.

Сам по-себе факт наличия антропоморфизма не может быть изначально неверным. Упрощенные, или как их еще называют в физике ИДЕАЛЬНЫЕ модели позволяют увидеть суть процесса, не претендуя на доскональную точность. Но тем не менее эти модели широко используются, как для обучения, так и для анализа реальных ситуаций.
Отталкиваясь от них можно представить себе весь процесс в совокупности всех его сложностей.
Такой-же подход предлагаю и я в данном случае. Тем более, что Сам Господь позволял делать подобного рода антропоморфизмы.
Вас пугает сам принцип и наличие антропоморфизма?
Вы максималист.

Да ведь беда-то в том, что у нас нет абсолютной уверенности в том, что угол зрения дан правильный.

Есть! Бо это мнение Самого Абсолюта. А как известно есть только одна реальность - Сам Абсолют.

Как только мысль была записана, она попала в неизбежный круг искажений и интерпретаций, которые претерпевает любой текст.

У-у-у-у-у-у... Ну тогда выбирайтесь сами.

Т.е. для Вас лично подтверждением истинности Книги может служить Ваш личный мистический опыт, но так ведь он на то и личный, что уникален и другим человеком точно в таком же виде не воспроизводим.

Хорошо, допустим я опираюсь на свой субъективный опыт, а вы на что опираетесь? На свой. Я-же предлагаю и ваш и мой - сравнивать с Его словом, как объективным критерием.

Будь это не так, давным-давно бы уже не осталось ни одной деноминации, а все человечество было бы единой церковью.

Не было-бы... В том-то и перец, что критерий - вера. И у Бога желание проверить именно ее. А раз Он проверяет, стало быть кто-то ее проявить в большей степени, а кто-то в меньшей. Стало быть изначально Им заложено неравенство конечного экзамена, ПРИ изначальном равенстве исходных позиций у каждого. Это и есть проявление каждого индивидуума, в этом и заключен глубинный смысл слов Павла:
1Кор.9:24 Не знаете ли, что
бегущие на ристалище бегут все, но
один получает награду? Так бегите,
чтобы получить.

Скажу, что Он еще незлобив и не мстителен.

Истинная правда, пардон за тафтологию...
Но вот те кто называет себя Его последователями не всегда подобны Ему. А должны. должны хотя-бы стремиться. И это была главная идея моих слов. Спасибо, что мы таки находим точки соприкосновения наших взглядов.

Только книга-то эта описывает иррациональный путь познания Бога, так что в качестве аргумента принята быть не может.

О-о.!!!! Не совсем так. Бо в частности она описывает и исторические события, которые можно "пощупать"! А это уже из области рационалистической...

Новый Завет - текст сакральный, иррациональный, следовательно, в качестве критерия оценки рациональных результатов не работает.

Первый раз, я НЗ взял в руки(подпольно ), учась в пятом классе.
Знаете, что меня поразило???
А ничего меня не поразило.
Я прочитал рассказ, о некоем человеке жившем много времени тому назад.
Почему? Да потому, что неподготовленный человек воспринимает буквальный смысл написанного. А он - рационален. Иррациональность возникает, при более глубоком прочтении, когда открываются более скрытые смыслы.

Возвращаемся к схоластике.

Какие-то у Вас странные представления о том, что такое схоластика, ей-Богу

Как я выше привел вам значения некоторых словарей - они вовсе не странные. А такие, которым меня учили еще в школе.

[Кадош]

Я бы сказал, что напоминает
1) Начальник всегда прав
2) Если начальник не прав... (дальше сами знаете, что написано?)

Именно эту аналогию я и хотел вызвать у читающих!
Почему???
а чтобы высветить следующую важную мысль:
Я-бы и согласился, если-бы сей взгляд предлагал некий начальник своим подчиненным, но в случае Абсолюта, пардон за тафтологию - сей прием абсолютно оправдан!

А почему в случае с Богом сей прием оправдан, в отличие от архетипа "начальник-подчиненный"?
А по одной очень важной причине. И начальник и подчиненный - Его творения. А мы рассматриваем ситуацию где сталкивается Творец и Его творение.
Вот почему эти ситуации разные.