Зачем требуется сострадание?

[Мария Я.]

Вот взять хотя бы вашу подругу,ведь если вы не сотрадаете ей,то осуждаете её за бездействие...

Во-первых, я вообще не имею привычки сострадать. Во-вторых, не вижу противоречия в том, чтобы принимать в человеке участие и одновременно не одобрять его бездействия перед лицом возникших проблем.

Кстати вы говорили ей своё мнение?

Сказала раз, года через три. Все это время внимательно слушала, предлагала разные варианты - со своей помощью, с помощью специалиста (там, в частности, психоаналитик сильно нужен), а равно море полезных вещей, которые она может сделать для себя сама. Честно вам скажу - надоело. Разок высказалась резковато и отказалась слушать то, что она мне рассказывает каждый свой приезд без малейших изменений в программе. Давно барышни не видно Причем это с ней не первый случай. Стоит кому-нибудь перестать реагировать нужным образом, тут же выясняется, что он гад последний, человек жестокий и бессердечный и не друг вовсе. Вот вам типичный эффект от сострадания. Человек на него подсел и ничего менять в жизни не хочет - ходит, ноет и вполне комфортно себя чувствует в атмосфере всеобщего участия... пока она есть. После чего ищет новый круг общения с аналогичной атмосферой

[Donat]

Или ты сострадаешь человеку,или ты осуждаешь его...Или ты с ним,или против него...Третьего не дано...

Хорошо, Вам говорят "я сломала ноготь".
Ваши действия?

[Герман.К.]

Хорошо, Вам говорят "я сломала ноготь".
Ваши действия?

Не переживай,вырастет новый...

[Герман.К.]

Во-первых, я вообще не имею привычки сострадать. Во-вторых, не вижу противоречия в том, чтобы принимать в человеке участие и одновременно не одобрять его бездействия перед лицом возникших проблем.

Так ведь соучастие и есть сострадание,этим вы показываете,что вам не безразлична судьба человека...Или вы считаете,что сострадать это безучастно кивать головой???

[Кадош]

Да нет, отчего же не в тему?

Тому как преследует совершенно иные цели, нежели разобраться в вопросе. А именно - желание поприкалываться. Как вы сами подтвердили выше свои помыслы.

Если сострадание - черта Бога, надо же понять, на фига людям необходимо уподобляться Богу, т.е. зачем Создателю сострадание при нынешнем раскладе.

И что вам это даст?(предположим на мгновение, что вы действительно хотите разобраться).

Мне кажутся забавными те выводы, которые получаются из этой посылки.

Кхм... Посылка не смешна, но выводы - смешны...
Ну что-ж посмейтесь...

Сомневайтесь! "Сомнения, Адсон - враг веры" (с)

Не знаю кто сказал, но опять не к месту. Я ведь сомневаюсь не в Боге, а в ваших словах. Бо у меня есть основания им не верить. Если вы имели в виду именно эту веру(веру в ваши слова), то да, поэтому я и не верю ни единому вашему слову, бо вижу чем они продиктованы.

Я вообще по натуре своей человек ироничный.

А я понятливый. Поэтому чаще всего отвечаю не на вопрос, а на его подоплеку. От чего некоторый моих собеседников просто бесит.

я ведь знаю, что Вы человек далеко не глупый.

Я тоже о вас такого мнения.

Так зачем же проводить такие неприемлимые аналогии?

В данном конкретном случае - АБСОЛЮТНО, абсолютно приемлемая.
В ней присутствуют те-же образы:
1) Отец,
2) Сын( в моем примере дочь), т.е. потомок,
3) жестокость мира,
4) необходимость учиться,
5) и наконец отцовское сострадание.

Вы ведь понимаете, в чем разница между Вами и Богом в данной аналогии, правда? Вы - не свободны в выборе. Бог - свободен абсолютно.

Да, я осознаю эту разницу между мной и Богом. Только в данном случае Бог не совсем свободен. В силу того, что поставил перед собой некую цель. И эта цель, будучи частью Него Самого связывает Его.
Эта мысль, кстати не моя, эта мысль Самого Творца, изложенная на страницах писания: -"Ибо Себя отречься не могу!!!"
Так что аналогия АБСОЛЮТНО уместная.
Итак, жду ваших ответов на мои вопросы...

Да я и сам не люблю примитивных наездов. Наезд должен быть красивым и изящным, тогда он доставляет удовольствие всем участникам диспута

Да, а иначе все выглядит, как разговор мушкетера со шпагой в руках и колхозника с глушителем от Беларуси в руках.
Спасибо вам, что вы умеете тонко пикировать....

[Мария Я.]

Так ведь соучастие и есть сострадание,этим вы показываете,что вам не безразлична судьба человека...

Мне, например, небезразлична судьба тов. Зурабова. Я даже готова принять горячее участие в его судьбе, особенно имея в руке увесистую биту Тянет ли это на сострадание?

Я не зря просила Доната дать определение тому, что мы обсуждаем. Как видите, имеется в виду чисто эмоциональная реакция, не предусматривающая конкретных действий. Если мне небезразлична судьба человека, я для него что-нибудь сделаю. Если безразлична - не сделаю. Болеть за него душой без каких-либо последствий точно не буду.

[Кадош]

1) Почему Вы уверены, что данная аналогия удачна?

Извините, но процитирую свой ответ МакЛауду:
В данном конкретном случае - АБСОЛЮТНО, абсолютно приемлемая.
В ней присутствуют те-же образы:
1) Отец,
2) Сын( в моем примере дочь), т.е. потомок,
3) жестокость мира,
4) необходимость учиться,
5) и наконец отцовское сострадание.

2) Имеет ли смысл сопережевать тому, чего еще не произошло?

Это называется видеть последствия.... Почему-же нет?
Авраам и Моисей видели последствия ухода от Бога, своих потомков, и пришли в ужас. Разве они не сопереживали?
Почитайте последние главы второзакония. Это последние слова Моисея, и продиктованы они именно ужасом перед будущими потрясениями и жертвами, и желанием хоть как-то помочь своим далеким потомкам преодолеть эти потрясения...

3) Имеет ли смысл сопреживать тому, что ВООБЩЕ может не произойти

В данном случае это произойдет всенепременно, хотя-бы раз, но произойдет.

(например, она один раз научится давать сдачи, чтобы другим неповадно было)?

О!!! А вот это главное!!! Чтобы она научилась реагировать на те или иные "прерывания"... И это один из аспектов ее учебы в школе.

А если не научили - это уже немного не то - переживание будет пассивным, не конструктивным. Т.е. оно в некоторой степени является результатом и собственной неспособности повлиять на ситуацию.

Нет. Она должна столкнуться с проблемой, прежде чем я начну ее учить!
Бесполезно ей объяснять все теоретически, она должна сама соразмерить проблему, и спросить меня, как поступать! Я дам ей советы, но пардон, взять учебник, и с развороту грохнуть своего обидчика в ответ не я должен, а она!!! Я могу научить, но пройти путь должна она.
Это ее путь!
Ну это если говорить о том, чтобы научить ее давать сдачи. Но я-же должен не только этому ее научить, но и объяснить причины поведения тех кто ее дергает, с тем, чтобы она адекватно реагировала, а не била всех без разбору. Да и потом, я должен показать разные варианты реакции, и объяснить ей последствия того или иного выбора. Чтоб она получила возможность выбирать варианты своего ответа. Это действительно даст ей свободу выбора, а иначе она замкнется и будет в этой жизни считать, что у ней нет возможности выбора, и что она несвободна. Такое может вызвать в ней апатию, и нежелание иметь активную жизненную позицию. А я ей этого не желаю.
Поэтому, предвидя всякие последствия, должен рассказать ей о них, но только после того, как она столкнется с проблемой!
В данном случае аналогия опять уместна. Бог видит последствия, в отличие от меня, и может советовать мне.
Так и в моей аналогии я вижу последствия, и могу советовать дочке.

[McLeoud]

Кадош

Да нет, отчего же не в тему?
Тому как преследует совершенно иные цели, нежели разобраться в вопросе. А именно - желание поприкалываться. Как вы сами подтвердили выше свои помыслы.

Кадош, я способен пошутить даже в научной статье. Означает ли это, что я писал оную статью исключительно из желания поприкалываться?


Если сострадание - черта Бога, надо же понять, на фига людям необходимо уподобляться Богу, т.е. зачем Создателю сострадание при нынешнем раскладе.
И что вам это даст?

Т.е. как что? Это даст понимание того, зачем нужно уподобляться Богу.


Сомневайтесь! "Сомнения, Адсон - враг веры" (с)
Не знаю кто сказал, но опять не к месту. Я ведь сомневаюсь не в Боге, а в ваших словах.

Умберто Эко, "Имя розы". А способность сомневаться - хорошая способность, потому ровным счетом ничего не имею против Ваших сомнений.


Я вообще по натуре своей человек ироничный.
А я понятливый. Поэтому чаще всего отвечаю не на вопрос, а на его подоплеку. От чего некоторый моих собеседников просто бесит.

Всех нас порой что-то бесит, как мы оба с Вами прекрасно помним


Так зачем же проводить такие неприемлимые аналогии?
В данном конкретном случае - АБСОЛЮТНО, абсолютно приемлемая.
В ней присутствуют те-же образы:

Образы-то те же - мотивации у "отцов-сыновей" в оригинале и в аналогии несколько несовпадающие, не находите?


Да, я осознаю эту разницу между мной и Богом. Только в данном случае Бог не совсем свободен. В силу того, что поставил перед собой некую цель. И эта цель, будучи частью Него Самого связывает Его.

Абсолютно всемогущая сущность смогла найти один-единственный способ достигнуть поставленной цели?? Это уже к Станиславскому.

К чему я это все. Не стоит смешивать божественное и человеческое. Бог - НЕ человечен. Посему сострадание Бога - это не сострадание человека. Мне вообще сложно представить Абсолют, обладающий человеческими эмоциями. Не-Абсолютно как-то получается.


Итак, жду ваших ответов на мои вопросы...

Ответил ли я на подоплеку Ваших вопросов?

[Герман.К.]

Мне, например, небезразлична судьба тов. Зурабова. Я даже готова принять горячее участие в его судьбе, особенно имея в руке увесистую биту Тянет ли это на сострадание?

Вы правы,не тянет...Ведь бьёт человек от злости,а утешает из сострадания...Ну разве это не соучастие???

[Кадош]

я способен пошутить даже в научной статье. Означает ли это, что я писал оную статью исключительно из желания поприкалываться?

Можно пошутить так: "Смешной, вы кадош, однако!"
А можно и так: "Смешная черта у Бога - сострадание!"
Так что шютка, шютке розн!

Т.е. как что? Это даст понимание того, зачем нужно уподобляться Богу.

Зачем уподобляться Богу понятно и без этого.

Умберто Эко, "Имя розы". А способность сомневаться - хорошая способность, потому ровным счетом ничего не имею против Ваших сомнений.

Не читал "Имя розы". Мой пробел, согласен.

Образы-то те же - мотивации у "отцов-сыновей" в оригинале и в аналогии несколько несовпадающие, не находите?

Мотивация "Отцов" одинаковая - научить! Именно поэтому аналогия абсолютная!

Абсолютно всемогущая сущность смогла найти один-единственный способ достигнуть поставленной цели?? Это уже к Станиславскому.

Почему-же нашел один?
Он выбрал один способ!
И вот когда выбрал, причем и Адам сам своими "усилиями" помог свести выбор только к этому единственному. Уже ничего не может заставить Его изменить выбор. Даже Он Сам, в силу того, что Себя Самого Он отречься не может.

К чему я это все. Не стоит смешивать божественное и человеческое.

Согласен. Но Он Сам предлагает антропоморфизмы, для понимания нами Его сущности. И я был бы неправ, если-бы не осознавал этой разницы. Но уж коли эту разницу я понимаю, и не затрагиваю ее в предложенном образе, то стало быть мой образ вполне легитимен.
Тем более, что подобного рода антропоморфизы присутствуют и в проповеди Иисуса, если вы помните: "...и если сын попросит рыбу, даст-ли ему камень?..."

Посему сострадание Бога - это не сострадание человека.

А разве-ж я спорю?
По-большому счету это действительно так. Но.. я-же не давал конкретной картины, я дал лишь общие черты. А общие черты сводятся к тому, что Он, трансцендентный Бог, который занят своими делами, и нам до Него не добраться в силу Его удаленности, и тд, и тп, тем не менее становится имманентным, в силу важности той задачи, которую Он Сам поставил: "сотворим человека...". Это центр всего того, что происходит на планете земля. И по-большому счету главная Его задача.
"Кто человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты взираешь на него?"
Ан, таки важная псиса! Даже важнее ангелов и архангелов.

Мне вообще сложно представить Абсолют, обладающий человеческими эмоциями. Не-Абсолютно как-то получается.

Абсолют вообще невозможно представить, но это не говорит о том, что Его нет.

Ответил ли я на подоплеку Ваших вопросов?

Вам не нравится что трансцендентного Бога я делаю имманентным? Вам в этом видится некая опереточность и мультяшность.
Тем не менее я остаюсь при своем мнении, бо оно имеет основание в обетованиях этого самого Бога.

[McLeoud]

Кадош

Так что шютка, шютке розн!

Нда... Вот такой я моральный урод, оказывается


Т.е. как что? Это даст понимание того, зачем нужно уподобляться Богу.
Зачем уподобляться Богу понятно и без этого.

Эээ... Как бы это выразить-то помягше... Рад, безмерно рад, что Вам это понятно и без этого. Хотя лично мне - не понятно, ни с этим, ни без этого.


Образы-то те же - мотивации у "отцов-сыновей" в оригинале и в аналогии несколько несовпадающие, не находите?
Мотивация "Отцов" одинаковая - научить! Именно поэтому аналогия абсолютная!

Кадош, ну что мы с Вами можем знать о мотивации Абсолюта?!


Абсолютно всемогущая сущность смогла найти один-единственный способ достигнуть поставленной цели?? Это уже к Станиславскому.
Почему-же нашел один?
Он выбрал один способ!

Т.е. Он выбрал такой способ, который потребует Его сострадания. Вопрос - был ли у Него иной выбор?


И вот когда выбрал, причем и Адам сам своими "усилиями" помог свести выбор только к этому единственному. Уже ничего не может заставить Его изменить выбор. Даже Он Сам, в силу того, что Себя Самого Он отречься не может.

Нда... Помните, мы с Вами уже как-то беседовали об этом. Наличие у человека подлинной свободы воли говорит о том, что Абсолют не всемогущ.


К чему я это все. Не стоит смешивать божественное и человеческое.
Согласен. Но Он Сам предлагает антропоморфизмы, для понимания нами Его сущности.

Ну Вы-то не Он, правда? Он (Иешуа, в смысле, если принять версию Его воплощения в человеке), предлагая свои антропоморфические аналогии, не мог не понимать их изначальной ограниченности, согласны?


Посему сострадание Бога - это не сострадание человека.
А разве-ж я спорю?

Тогда как мы можем быть уверены, что проявляя наше, человеческое сострадание, мы уподобляемся в этом Богу?


"Кто человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты взираешь на него?"
Ан, таки важная псиса! Даже важнее ангелов и архангелов.

Да-да, антропоморфизм Бога Книги - это как раз то, что служит причиной моей иронии.


Мне вообще сложно представить Абсолют, обладающий человеческими эмоциями. Не-Абсолютно как-то получается.
Абсолют вообще невозможно представить, но это не говорит о том, что Его нет.

Разумеется, не говорит. Это говорит о бессмысленности попыток натянуть свойства непредставимого Абсолюта на человеческий костяк.


Ответил ли я на подоплеку Ваших вопросов?
Вам не нравится что трансцендентного Бога я делаю имманентным? Вам в этом видится некая опереточность и мультяшность.

Да добро бы только Вы его таким делали - это было бы еще полбеды. Но перевод Бога в имманентную форму ставит Его в зависимость от законов нашего мира, а следовательно - обнаружимого рациональным познанием. А следовательно - поддающегося нашему воздействию. Дальше эту мысль развивать стоит?

[Donat]

Не переживай,вырастет новый...

Или ты сострадаешь человеку,или ты осуждаешь его...Или ты с ним,или против него...Третьего не дано...

И это Вы так по-сострадали, называется?
Какое холодное, бесчувственное сердце!
А ведь для кого-то ноготь - это значимо!

[Герман.К.]

Или ты сострадаешь человеку,или ты осуждаешь его...Или ты с ним,или против него...Третьего не дано...
И это Вы так по-сострадали, называется?

Как могу так и сострадаю...

Какое холодное, бесчувственное сердце!
А ведь для кого-то ноготь - это значимо!

Для того,у кого ногти больше жизни состраданием не поможешь...
А как в такой ситуации сострадаете вы???

[Кадош]

Нда... Вот такой я моральный урод, оказывается

Ну зачем-же так грубо....

Хотя лично мне - не понятно, ни с этим, ни без этого.

Тогда зачем спрашиваете? Какой смысл?

Кадош, ну что мы с Вами можем знать о мотивации Абсолюта?!

Ровно то, что Абсолют Сам о Себе сообщает нам.

Т.е. Он выбрал такой способ, который потребует Его сострадания. Вопрос - был ли у Него иной выбор?

И если-бы он пошел тем путем, все тот-же Дункан, спросил-бы: - А почему это Он выбрал именно такой путь? Вот я знаю более другой.

Нда... Помните, мы с Вами уже как-то беседовали об этом. Наличие у человека подлинной свободы воли говорит о том, что Абсолют не всемогущ.

Правда? А я помнится говорил, что человек обладает только такой свободой выбора, которую ему предоставил Абсолют. Ни больше ни меньше. И что эта свобода подлинна, в том смысле, что ни у одного Его творения более нет такой свободы.

Ну Вы-то не Он, правда? Он (Иешуа, в смысле, если принять версию Его воплощения в человеке), предлагая свои антропоморфические аналогии, не мог не понимать их изначальной ограниченности, согласны?

Я согласен с тем, что предложенные в моем образе архетипы непротиворечат Его безграничности...

Тогда как мы можем быть уверены, что проявляя наше, человеческое сострадание, мы уподобляемся в этом Богу?

Хороший вопрос.
Верну нас в книгу Исход.
Исх.34:6 И прошел Господь пред
лицем его и возгласил: Господь,
Господь, Бог человеколюбивый и
милосердый, долготерпеливый и
многомилостивый и истинный

Учитываая, что Он желает быть понятым, следует предположить, что Он вкладывает тот-же смысл в эти слова, что и мы. А следовательно, проявляя эти качества, мы приближаемся к Нему.

Да-да, антропоморфизм Бога Книги - это как раз то, что служит причиной моей иронии.

Скорее ваше нежелание принять тот факт, что человек важен Ему.

Разумеется, не говорит. Это говорит о бессмысленности попыток натянуть свойства непредставимого Абсолюта на человеческий костяк.

А я и не предлагаю. Я беру часть, известных нам качеств и демонстрирую их, прекрасно понимая что существуют эти качества лишь в данном случае и не пытаюсь распространить их действия на более широкий круг. Но дело в том, что внутри того, очерченного круга - аналогия - абсолютная.

Да добро бы только Вы его таким делали - это было бы еще полбеды.

Да уж...

Но перевод Бога в имманентную форму ставит Его в зависимость от законов нашего мира, а следовательно - обнаружимого рациональным познанием. А следовательно - поддающегося нашему воздействию. Дальше эту мысль развивать стоит?

Нет, бо она схоластична и не имеет ничего общего с реальностью.
Как там было у классика: "...Слишом далеки они от народа..." так кажется.
Почему перевод Его в имманентную форму должно поставить Его в зависимость от законов этого мира? Не Сам-ли Он устанавливал эти законы, чтобы попасться в зависимость от них?
Далее, Его имманентность вовсе не делает Его обнаруживаемым рациональным познанием. Посмотрите на Руллу и вам все станет ясно.
Наличие в мире имманентного Христа вовсе никак не повлияло на то, что Рулла смог обнаружить Его рациональным образом, так что минимум это ваше утверждение - проверено и определено, как несоответствующее действительности.
И последнее, уж коли Его имманентность не сделала Его обнаруживаемым рационально, стало быть Он не стал поддающимся нашему воздействию.
Так что сами видите, логика красива, но нежизнеспособна... т.е. схоластична.

[McLeoud]

Кадош

Нда... Вот такой я моральный урод, оказывается
Ну зачем-же так грубо....

Ничего, самоирония - вещь полезная


Хотя лично мне - не понятно, ни с этим, ни без этого.
Тогда зачем спрашиваете? Какой смысл?

Любопытство - отличительная черта думающих созданий.


Кадош, ну что мы с Вами можем знать о мотивации Абсолюта?!
Ровно то, что Абсолют Сам о Себе сообщает нам.

Можем ли мы быть уверены в том, что сообщаемые нам вещи полностью или хотя бы частично соответствуют реальному положению дел?


Т.е. Он выбрал такой способ, который потребует Его сострадания. Вопрос - был ли у Него иной выбор?
И если-бы он пошел тем путем, все тот-же Дункан, спросил-бы: - А почему это Он выбрал именно такой путь? Вот я знаю более другой.

Дункан, Дункан... Кто такой Дункан?


Нда... Помните, мы с Вами уже как-то беседовали об этом. Наличие у человека подлинной свободы воли говорит о том, что Абсолют не всемогущ.
Правда? А я помнится говорил, что человек обладает только такой свободой выбора, которую ему предоставил Абсолют. Ни больше ни меньше. И что эта свобода подлинна, в том смысле, что ни у одного Его творения более нет такой свободы.

А, то бишь, свободы воли в подлинном смысле у человека нет... Да, действительно, припоминаю - это был Ваш способ уйти от этого противоречия.


Я согласен с тем, что предложенные в моем образе архетипы непротиворечат Его безграничности...

Но и не отражают ее полностью. Следовательно, Вашу аналогию нельзя считать корректной.


Учитываая, что Он желает быть понятым, следует предположить, что Он вкладывает тот-же смысл в эти слова, что и мы. А следовательно, проявляя эти качества, мы приближаемся к Нему.

Вы знаете, учитывая то, как порой Господь проявляет эти самые качества, у меня закрадываются сомнения в том, что Ему нужно уподобляться.


Да-да, антропоморфизм Бога Книги - это как раз то, что служит причиной моей иронии.
Скорее ваше нежелание принять тот факт, что человек важен Ему.

Этот-то факт для меня ровным счетом ничего не значит, потому как антропоморфичен (опять-таки).


Но дело в том, что внутри того, очерченного круга - аналогия - абсолютная.

Кадош, Вы уж простите меня за тавтологию, которая сейчас последует, но абсолютные аналогии в отношении абсолюта абсолютно невозможны. По крайней мере, до тех пор, пока их изобретает человек.


Почему перевод Его в имманентную форму должно поставить Его в зависимость от законов этого мира? Не Сам-ли Он устанавливал эти законы, чтобы попасться в зависимость от них?

Потому что тогда Бог становится частью этого мира, следовательно, Его присутствие поддается регистрации.


Наличие в мире имманентного Христа вовсе никак не повлияло на то, что Рулла смог обнаружить Его рациональным образом, так что минимум это ваше утверждение - проверено и определено, как несоответствующее действительности.

Из того, что Rulla не смог обнаружить Христа рациональным образом можно сделать вывод, что Бог не имманентен. К примеру.


Так что сами видите, логика красива, но нежизнеспособна... т.е. схоластична.

Какие-то у Вас странные представления о том, что такое схоластика, ей-Богу