Кто такие рабы божьи и что в них рабского?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • nekto-iz-goroda
    Участник

    • 01 September 2007
    • 179

    #46
    Ivan Ivanov

    Как человек разумный, Вы понимаете, что основной книгой для верующего является Библия. Библейский канон
    включает в себя Ветхий Завет и Новый Завет. Фактически, для верующего человека это можно назвать основным законом.

    Я почему-то думал, что Н.З., для христиан книга более важная, чем ветхий. Честно говоря, ВЗ во многом противоречит
    НЗ. В одном "око за око" в другом "подставить другую щеку". Таких противоречий довольно много.

    Все остальные вариации на тему жизни монахов-отшельников или трактаты мужей веры заслуживают внимания
    исключительно как личный духовный опыт, который имели люди в своей жизни.

    Разумно. Вот только библия очень широка для толкований и даже христиане одной конфессии толковать ее могут по разному.

    Читая Библию вы нигде не найдете, что под словом пост подразумевается частичное воздержание от еды.
    Сам Господь постился в пустыне 40 дней и ночей и ничего не ел. Большего поста не существует.

    Православные, а может кто еще, все же постяться. Правда, от еды полностью не отказываются.

    О каких нескольких месяцах Вы говорите? Дайте ссылку, где это написано.

    Ладно, ладно. На счет нескольких месяцев я погорячился. Был не прав. Вы правы пост 40 дней.

    Искажая истину, возможно с целью ухищрения, людьми была придумана постная пища, которую можно есть
    во время поста. Но Бог не хочет от человека лицемерия и показухи: Матф. 6:16-18 "Также, когда поститесь,
    не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися.
    Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице
    твое, чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий
    тайное, воздаст тебе явно."

    Думаю, что тут мы сталкиваемся с завышенными требованиями. Людям предлагают не только идти на личные жертвы и неудобства, но и еще "не быть унылым". Причем, не только внешне, но и внутренне.

    Возникает впечатление, что если человек пошел на эти лишения, и они ему тяжело дались эмоционально, то лучше бы он ничего и не делал.


    Вот цитата о посте более подробно. "ПОСТ (3Цар 21:9, Неем 9:1, Иер 36:6).
    Во времена опасности или общественных бедствий у Иудеев было в обычае и
    считалось религиозною обязанностью налагать на себя пост, т.е. воздерживаться
    от пищи, молиться и приносить жертвы (Суд 20:26). То же самое соблюдалось
    и частными лицами, если предстояло исполнить особенно важное дело или
    постигал какой либо несчастный
    случай, как например Моисей на горе Синайской для принятия закона от
    Бога (Исх 24:18), Давид - когда узнал о смерти Саула (2Цар 1:12);
    Ниневитяне, вследствие проповеди пророка (Ион. 3:5) и проч. Сам
    Господь постился при вступлении на Свое общественное служение: "И
    постившись сорок дней и сорок ночей, говорит евангелист, на последок
    взалкал" (Мф 4:2). Посты соблюдались Евреями с особенною строгостью,
    и вообще от вечера до вечера, т.е. 24 часа, и отличались не только
    воздержанием от пищи, но даже и от всех других чувственных потребностей.
    При этом они обыкновенно облекались во вретище,
    снимали свои сандалии, посыпали пеплом голову, ходили с неумытыми
    руками, с непомазанною главою; синагоги во время постов
    наполнялись воплями, полными печали и покаяния (Ис 22:12). Во время
    плена Иудеями соблюдались четыре особенных постных дня: а) в девятый
    день четвертого месяца в воспоминание завоевания и взятия Иерусалима
    Халдеями; б) в десятый день пятого месяца в воспоминание разрушения
    города и сожжения храма (Иер 52:12-13); в) в третий день седьмого
    месяца по случаю убиения Годолии (Иер 41:1) и наконец, г) в десятый
    день десятого месяца, когда началась осада Иерусалима (Иер 52:4-5).
    Законом был предписан только один пост в великий день Очищения. Но
    некоторые из фарисеев во времена Господа Иисуса Христа постились
    дважды в неделю. Важнейший пост в Православной Восточной Церкви -
    Великий пост. Он называется четыредесятницею, потому что по
    примеру самого Господа Иисуса Христа, который постился 40 дней,
    продолжается также означенное время, кроме недели страданий
    Христовых. Апостолы также постились пред отправлением своим
    на проповедь Евангелия (Деян 13:3). В память сего учрежден пост св.
    апостол (или Петровский). Из истории древней Христианской
    Церкви видно, что пост в среду и пяток ведет свое начало от самых
    времен апостольских. Положено поститься в среду в воспоминание
    предания Господа Иисуса Христа на страдание, а в пятницу, в память
    самых страданий и смерти Господа. Посты Рождественский и Успенский
    учреждены для того чтобы предварительным подвигом воздержания почтить
    следующие за сими постами праздники: Рождества Христова и Успения
    Пресв. Богородицы. Кроме означенных четырех постов в Православной
    Церкви есть еще однодневные посты: в навечерие Богоявления, в день
    Воздвижения честного животворящего Креста и в день Усекновения главы
    Предтечи. Церковь особенно заповедует пост,
    как приготовительное средство к покаянию и св. причащению. "

    Ваша подборка цитат - большой труд. Этот труд вызывает уважение. При этом я считаю, что когда вы пишите своими словами, а не используете много цитат, то у вас получается лучше.

    С другой стороны, я не очень понимаю зачем нужны все эти умервщления плоти? Некоторое время назад мне стало любопытно, каким образом воздержание от пищи может сказаться на моем сознании.

    И я провел эксперимент - не ел ничего одну неделю. Только воду пил кипяченую. Ничего особо интересного за время этого эксперимента с моим сознанием не произошло. И больше я таких действий не предпринимал.

    Так. Это не впечатление, это реальность. Неверующий человек - может быть душевным, но не духовным. Вот Вам доказательство: 1Кор.2:14-16 "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому
    что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но
    духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог
    судить его? А мы имеем ум Христов."

    На счет доказательств. Ваше цитировании библии может быть для меня поучительным. В том смысле, что вы показываете мне почему именно так вы считаете, а не иначе. Однако, для меня это не является доказательством того, что мир устроен именно так и что бог, если он есть именно таков, каким его описываете вы или библия.

    Я Вам рекомендую прочитать 2 главу полностью, прежде чем Вы захотите напечатать мне ответ или вопрос.

    Я сейчас уже читаю 2 книги. Так, что решил ответить вам раньше. А то пока я до этой главы доберусь, пройдет много времени.

    Удачи!

    Комментарий

    • nekto-iz-goroda
      Участник

      • 01 September 2007
      • 179

      #47
      Кадош

      Да, спасибо вам, утолили мою гордыню...

      Вот видите, и неверующие на что-то сгодиться могут.

      А разве вы не знали, что дураков не стоит заставлять Богу молиться?

      Слышал, краем уха. Но, вроде, большинство там - добровольцы.

      Это с 1824 по 1876 годы - то "на скорую руку"???
      Да что вы... Делалось все под бдительным оком священного синода РПЦ, кстати именно поэтому
      он и называется Синодальный...

      В знании предмета вам не откажешь.

      Утверждали!!!! Себя хоть не обманывайте. Вы свободны от Божьего закона. Разве нет?

      Вы не внимательно прочли. Я писал о том, что свобода и верующих и не верующих не абсолютна и что все от чего-то да зависят.

      Я не знаю что такое божий закон. Поскольку не убежден в существовании бога. А если допустить, что бог существует, то не факт, что он таков, каким его представляют христиане.

      Нельзя быть чу-чуть беременным...

      Эх Кадош, Кадош. Такой эрудированный, умный христианин и вдруг такой максимализм.

      Вовсе нет! Кто вам такую ерунду сказал?
      Да ходят тут всякие.

      Он просто рождается духовно, помимо плоти в нем еще и дух появляется...(на всякий случай - душа есть
      и у верующих и у неверующих - ну это если вдруг спросите...)

      А в чем разница, на ваш взгляд, между душой, духом, духовностью и душевностью?

      Че за бред?

      Вкусное блюдо часто рассеивает раздражительность. Общаться лучше
      на сытый желудок. Когда смачно покушаешь это как-то умиротворяет, настраивает на возвышенный лад. И сердиться не хочется.

      Пост должен быть не на дворе а в сердце... вам бы избавиться от атеистических стереотипов...
      Ну, началась риторика...

      Во время поста важно внутренняя убежденность, а не внешнее исполнение... Это кстати, обыкновенно называется в НЗ - фарисейством.

      Внутренняя убежденность в чем?

      Хотя фарисеев по моему зря обидели, они-то как раз и бились за помыслы, а не за внешнее исполнение обрядов в Израиле...

      Вы вероятно не поверите, но вот уже 12 лет как не пью ваабсче!

      Верю и сочувствую.

      Ваша ошибка в том, что вы своей шкалой ценностей пытаетесь мерить то, что ею невозможно измерить. Понимаете? Нельзя мерить напряжение минутами, а расстояние ваттами. Иисус проще сказал: "молодого вина не наливают в мехи ветхие". Так что не занимайтесь бесплодным делом...

      Не такое мое дело бесплодное, как вы думаете.

      Это если я выпить хочу более нежели молиться, но я-то уже 12 лет не пью... опять мимо у вас... Не надо меня мерять вашими мерками, я в них не умещаюсь...

      Ну вот, опять вы противопоставляете. Покушали, и молитесь на здоровье. Зачем себя голодом морить?

      У меня когда я голоден мысли о еде, преимущественно. А если идеи и возникают, то о том как и что съесть повкуснее.

      А вот когда я поем. Это же совсем другое дело. Тут идеи принимают совсем иное направление. Можно с удовольствием и книгу почитать, или еще чего.

      Откуда я знал, что вы не пьете 12 лет? У вас этого в подписи не написано.

      А разве в этом есть какой-то вопрос?
      Конечно-же неверующий свободнее.
      Но верующий, живущий духовными помыслами, гораздо свободнее обоих!

      Ох, что-то я сомневаюсь. Верующий, каким бы духовным он не был что-то пить, есть тоже должен.

      Конечно, он может дрянью всякой питаться на скорую руку. Вот только зачем себя так обижать?

      Если без еды обойтись невозможно, то лучше вместо черствого хлеба
      питать себя чем-то более удобоваримым и приятным. Курочку, например,
      в духовке запечь или салат сделать.

      Разве это будет помехой духовным помыслам?

      Вы Бога лучше поищите. куды больше пользы лично вам будет

      "Очень сложно найти черную кошку в темной комнате, особенно, когда там ее нет". Впрочем, сейчас я читаю "Космическую игру" Станислава Грофа и Лобсанга Рампу "Третий глаз".

      Может вы, со своей стороны, что-то предложите?

      Удачи!

      Комментарий

      • Кадош
        ...по водам

        • 08 April 2002
        • 59168

        #48
        Сообщение от nekto-iz-goroda
        Вот видите, и неверующие на что-то сгодиться могут.
        да уж...
        Слышал, краем уха. Но, вроде, большинство там - добровольцы.
        И?
        В знании предмета вам не откажешь.
        Опять гордыню подкармливаете?
        Вы не внимательно прочли. Я писал о том, что свобода и верующих и не верующих не абсолютна и что все от чего-то да зависят.
        Это другой вопрос. Пока что, мы говорили о людях, классифицируя их по признаку верующий-неверующий. А это значит подчинен-неподчинен Божьему Закону. Так вы подчинены? Если вы позиционируете себя, как личность свободную от Бога, значит вы свободны и от Его закона. Вот о чем речь.
        Я не знаю что такое божий закон.
        Что только подтверждает мою догадку о том, что вы полагаете себя свободным от него.
        Поскольку не убежден в существовании бога.
        Тем более...
        А если допустить, что бог существует, то не факт, что он таков, каким его представляют христиане.
        У-у-у-у-у... А вы полагаете, что все представляют Его себе одинаково?
        Эх Кадош, Кадош. Такой эрудированный, умный христианин и вдруг такой максимализм.
        В данном случае ну никак иначе... либо вы еще министр, либо уже не министр, промежуточных состояний не бывает...

        Да ходят тут всякие.
        А вы больше их слушайте...
        ап. Павел очень даже различал разницу между "попечением о плоти" и "похотью".

        Рим.13:14 ... и попечения о плоти не превращайте в похоти.

        А те кто проповедует иное, чаще всего либо профаны, либо неофиты, либо сектанты...
        А в чем разница, на ваш взгляд, между душой, духом, духовностью и душевностью?
        Душа без духа всегда идет на поводу плоти, если-же в человеке возрожден дух, то у его души появляется шанс освободиться от вожделений плоти.

        Вкусное блюдо часто рассеивает раздражительность. Общаться лучше

        на сытый желудок. Когда смачно покушаешь это как-то умиротворяет, настраивает на возвышенный лад. И сердиться не хочется.
        Это я к тому сказал, что нельзя мерками совка, к примеру, судить о жизни в англии... Так и здесь. Вы пытаетесь меня измерить не теми мерками. Амперами меряется ток, а не расстояние...

        Ну, началась риторика...
        Это не риторика, а жизнь. Если вы не постились, если вы не переживали некоторых чувтствств, то я вам этого на пальцах не объясню...
        Внутренняя убежденность в чем?
        Зависит от цели поста...
        Верю и сочувствую.
        Вы полагаете меня ущербным?
        Не такое мое дело бесплодное, как вы думаете.
        Абсолютно бесплодное. Я знаю о чем говорю.
        Ну вот, опять вы противопоставляете. Покушали, и молитесь на здоровье. Зачем себя голодом морить?
        Бывает необходимость...
        У меня когда я голоден мысли о еде, преимущественно. А если идеи и возникают, то о том как и что съесть повкуснее.
        Я вас понимаю...
        А вот когда я поем. Это же совсем другое дело. Тут идеи принимают совсем иное направление. Можно с удовольствием и книгу почитать, или еще чего.
        Меня обычно после вкусного обеда в сон клонит...
        Откуда я знал, что вы не пьете 12 лет? У вас этого в подписи не написано.
        Будете удивлены, но таки до некоторой степени - да! Прочтите мою конфессиональную принадлежность...
        Ох, что-то я сомневаюсь. Верующий, каким бы духовным он не был что-то пить, есть тоже должен.
        Опять вы попечение о плоти с похотью путаете...
        Конечно, он может дрянью всякой питаться на скорую руку. Вот только зачем себя так обижать?
        Правильно. Вот поэтому Бог и советует чем лучше питаться...
        Если без еды обойтись невозможно, то лучше вместо черствого хлеба
        питать себя чем-то более удобоваримым и приятным. Курочку, например,
        в духовке запечь или салат сделать.
        А кто-то против? Бог не создавал человека на муки, а для жизни, причем, если верить Христу для жизни с избытком.
        Разве это будет помехой духовным помыслам?
        В некоторых случаях - да! Но если контролировать себя и чувствовать разницу между ещеНе, и ужеДа, то все нормально.
        "Очень сложно найти черную кошку в темной комнате, особенно, когда там ее нет".
        Спорное утверждение. Я-же обрел веру, и таких как я довольно много народу. Так что ваше утверждение ой-ой-ой как спорное...
        Впрочем, сейчас я читаю "Космическую игру" Станислава Грофа и Лобсанга Рампу "Третий глаз".
        Какая связь?
        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

        Комментарий

        • Марина.
          ~~~~~~~~

          • 28 June 2005
          • 3183

          #49
          [quote=AFAQ;980554]Просто несколько цитат.

          2Кор.5:15 А Христос за всех
          умер, чтобы живущие уже не
          для себя жили, но для умершего
          за них и воскресшего.

          1)сказал фарисей Савл.
          2)машиах ещё не умер,Иисус-не машиах.


          Деян.2:18 И на рабов Моих
          и на рабынь Моих в те дни
          излию от Духа Моего, и будут
          пророчествовать.

          может,что-то и "излиёт".но не Иисус.

          Рим.6:16 Неужели вы не
          знаете, что, кому вы отдаете
          себя в рабы для послушания,
          того вы и рабы, кому
          повинуетесь, или [рабы] греха к
          смерти, или послушания к
          праведности?

          опять фарисей Савл говорит.

          2Кор.4:5 Ибо мы не себя
          проповедуем, но Христа
          Иисуса, Господа; а мы - рабы
          ваши для Иисуса,[/quote

          неслабо завёрнуто
          не согласовано,к примеру,вот с этим: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. " (и "раб",и "отец":два в одном).


          В реале:
          1)рабы есть только у претендента
          2)у Бога рабов нет(к примеру,"познайте истину,и она сделает вас свободными"+"Я есть Истина")
          3)рабы претендента-это все не освободившиеся из тех,кто не его(претендента) дети.



          и что в них рабского
          много чего:рабы тления,рабы разлук,рабы одиночества,рабы лжи и т.д.
          Последний раз редактировалось Марина.; 25 September 2007, 06:27 PM.

          Комментарий

          • Кадош
            ...по водам

            • 08 April 2002
            • 59168

            #50
            Сообщение от Марина.
            2)машиах ещё не умер,Иисус-не машиах.
            ну-да, ну-да... вы наверное и доказать это можете.
            Все остальные ваши наезды ошибочны именно в силу этого неправильного аргумента.
            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

            Комментарий

            • Марина.
              ~~~~~~~~

              • 28 June 2005
              • 3183

              #51
              Сообщение от Кадош
              ну-да, ну-да... вы наверное и доказать это можете.
              Все остальные ваши наезды ошибочны именно в силу этого неправильного аргумента.
              Могу доказать.
              Но не "кадошу",у которого творящий тьму-бог,а Тот,в Ком нет никакой тьмы-сатана.


              Мы-не вы,а вы-не мы.
              вы сами каждый себе-худшее из зол.

              Комментарий

              • Кадош
                ...по водам

                • 08 April 2002
                • 59168

                #52
                Сообщение от Марина.
                Могу доказать.
                Но не "кадошу",у которого творящий тьму-бог,а Тот,в Ком нет никакой тьмы-сатана.


                Мы-не вы,а вы-не мы.
                вы сами каждый себе-худшее из зол.
                Что вы хотели сказать? Что вы умнее Иисуса Христа, Его апостолов, и Отцов Церкви, которые основывали Церковь на Ветхом Завете, и исполнении его пророчеств в Новом?
                Напомню вам слова ап.Павла:

                2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
                17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.


                Вы и подобные вам, почему-то всегда забывают это, а так-же утверждения апостолов, например Матфея(Мф.1:1), о том, что Иисус - потомок(сын) Давида и Авраама.
                Вы умней Матфея?
                Думаю, что в вас нет мудрости апостолов, а есть лишь незнание писания и гордыня выше крыши!
                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                Комментарий

                • nekto-iz-goroda
                  Участник

                  • 01 September 2007
                  • 179

                  #53
                  Кадош


                  Опять гордыню подкармливаете?

                  Нет.

                  Это другой вопрос. Пока что, мы говорили о людях,
                  классифицируя их по признаку верующий-неверующий.
                  А это значит подчинен-неподчинен Божьему Закону.
                  Так вы подчинены? Если вы позиционируете себя,
                  как личность свободную от Бога, значит вы свободны
                  и от Его закона. Вот о чем речь.

                  Я думаю, что не подчинен. Нельзя, с моей точки зрения зависеть
                  от того, что в моей жизни никак себя не проявляет.

                  Моя позиция, как мне кажется, проста и понятна.
                  Каких либо мистических, чудесных переживаний, явлений
                  ангелов или домовых в моей жизни не было.

                  Голосов Христа, Аллаха, Будды, Афродиты и других богов и богинь
                  я не слышал.

                  Логических доказательств бога не существует. Я их по крайней
                  мере не встречал.

                  Иными словами говоря, мой разум и мои чувства присутствия
                  божественных сущностей за всю мою жизнь не обнаруживали.

                  Своему разуму и чувствам, особенно когда они мне говорят одно
                  и то же, я верю.

                  У-у-у-у-у... А вы полагаете, что все представляют Его себе одинаково?

                  Я так не думаю.

                  В данном случае ну никак иначе... либо вы еще министр, либо уже не министр, промежуточных состояний не бывает...

                  Значит стороны остались при своем мнении.

                  Это я к тому сказал, что нельзя мерками совка,
                  к примеру, судить о жизни в англии... Так и здесь. Вы пытаетесь
                  меня измерить не теми мерками. Амперами меряется ток, а не
                  расстояние...

                  Я пользуюсь теми мерками, которые у меня есть, т.е. человеческими.
                  А вы какими мерками предлогаете мерять?

                  Это не риторика, а жизнь. Если вы не постились, если вы не переживали некоторых чувтствств, то я вам этого на пальцах не объясню...

                  В этом вы, видимо, правы.

                  Вы полагаете меня ущербным?

                  В мыслях этого не было.

                  Абсолютно бесплодное. Я знаю о чем говорю.

                  Эх, спросить бы вас о чем вы говорите. Но не буду.
                  Пусть лучше каждый из нас по этому вопросу будет при своем мнении.

                  Меня обычно после вкусного обеда в сон клонит...

                  Ешьте чуть меньше, если нужно после обеда думать или
                  работать физически и будете, как огурчик.

                  Будете удивлены, но таки до некоторой степени - да!
                  Прочтите мою конфессиональную принадлежность...

                  Нельзя так пугать на ночь. Жуткая картина возникла
                  в моем воображении: собрались люди и все не пьющие.

                  А кто-то против? Бог не создавал человека на муки, а для жизни,
                  причем, если верить Христу для жизни с избытком.

                  Не знаю уж кто человека создавал или сам он как-то произрос,
                  только вот не у всех и не всегда без мук и с избытком жить
                  получается.

                  Спорное утверждение. Я-же обрел веру, и таких как я довольно много народу. Так что ваше утверждение ой-ой-ой как спорное...

                  Так люди то все разные. Зачем тут спорить?

                  Какая связь?

                  Ну, например, автор "Третьего глаза", позиционирует себя, как
                  тибетского ламу. Так-же он рассказывает о своем мировозрении и религии.

                  И заодно предлогает некоторые упражнения для достижения мистического опыта.

                  Удачи!

                  Комментарий

                  • Кадош
                    ...по водам

                    • 08 April 2002
                    • 59168

                    #54
                    Сообщение от nekto-iz-goroda
                    Я думаю, что не подчинен. Нельзя, с моей точки зрения зависеть
                    от того, что в моей жизни никак себя не проявляет.
                    О тож! Стало быть себя-любимого вы видите свободным от етих глупостей, а меня-бедного полагаете закрепощенным донельзя.
                    В том-то и именно...
                    Моя позиция, как мне кажется, проста и понятна.
                    Каких либо мистических, чудесных переживаний, явлений
                    ангелов или домовых в моей жизни не было.
                    ... а как хотелось-бы...
                    Голосов Христа, Аллаха, Будды, Афродиты и других богов и богинь
                    я не слышал.
                    ... что особенно обидно ...
                    Логических доказательств бога не существует. Я их по крайней
                    мере не встречал.
                    Да ладно... самое простое и понятное: Если есть дом, стало быть есть и строитель. Если есть эта вселенная, стало быть есть и Тот Кто ее создал.
                    Проще-простого.
                    Есть и другие логические доводы, вам их просто никто не приводил никогда...
                    Иными словами говоря, мой разум и мои чувства присутствия
                    божественных сущностей за всю мою жизнь не обнаруживали.
                    Тут другое - вам на них никогда не обращали ваше внимание...
                    Своему разуму и чувствам, особенно когда они мне говорят одно
                    и то же, я верю.
                    Интересно - а откуда собственно вы сами и ваши чувства? Сами по себе возникли? Вас удовлетворяет сия гипотеза?
                    Я так не думаю.
                    Тогда сама постановка вашей фразы некорректна в принципе, не находите?
                    Значит стороны остались при своем мнении.
                    Я, во всяком случае, уж точно. Потому как не вижу причин изменять свою т.з., но наоборот имею основания сохранить ее.
                    Я пользуюсь теми мерками, которые у меня есть, т.е. человеческими.

                    А вы какими мерками предлогаете мерять?
                    Нет, не человеческим, а атеистическими. Разницу чувствуете?
                    В мыслях этого не было.
                    Да ладно вам. Признавайтесь...
                    Ешьте чуть меньше, если нужно после обеда думать или

                    работать физически и будете, как огурчик.
                    Пытался неоднократно...
                    Нельзя так пугать на ночь. Жуткая картина возникла
                    в моем воображении: собрались люди и все не пьющие.
                    Да уж... Мало того некурящие, женам не изменяющие, на свадьбах драки не устраивающие, живущие тихо и мирно... короче кошмар один....
                    Не знаю уж кто человека создавал или сам он как-то произрос
                    Я вот все время у атеистов спрашиваю на основании каких законов человек мог сам появиться по себе... И вы знаете даже Рулла не может ответить на подобного рода вопрос.
                    только вот не у всех и не всегда без мук и с избытком жить
                    получается.
                    В мире где существует грех - это невозможно полностью. Однако эта жизнь дана чтобы научиться быть довольным и тем что имеешь. Бо, как правильно подметил один мудрец - хорошо это не когда много, а когда достаточно!
                    Так люди то все разные. Зачем тут спорить?
                    Опять не туда смотрите...
                    Люди-то конечно все разные. Но, ... но все они сотворены одним и тем-же Богом.
                    И заодно предлогает некоторые упражнения для достижения мистического опыта.
                    А этот мистический опыт зачем?

                    Например то, что проповедую я(основываясь на Писании) - понятно.
                    1) Мир сотворен Богом.
                    2) Человек тоже сотворен Им-же, исходя из того что человек сотворен Им по Его образу следует, что Бог - личность и с Ним можно и нужно налаживать личностные взаимоотношения.
                    3) Человек имел это общение но, через свое непослушание привнес в этот мир хаос, за что был наказан.
                    4) По справедливости за подобное полагается смерть, но Бог помимо того, что справедлив - еще и милосерден, а потому наказание смертью он смягчил и дал человеку возможность исправиться.
                    5) Чем человек в этой жизни и должен по-идее заниматься. Т.е. исправлением своей души.
                    6) Первый пункт на этом пути - осознание своей греховности и ответственности перед Тем, Кто сотворил этот мир.
                    7) Таким образом проповедуемое мной нацеливает человека на жизнь вечную.

                    А для чего тот вами упомянутый "мистический опыт"? Просто ради утоления любопытства? Согласитесь - цели несколько разные...
                    Последний раз редактировалось Кадош; 26 September 2007, 04:42 PM.
                    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                    Комментарий

                    • nekto-iz-goroda
                      Участник

                      • 01 September 2007
                      • 179

                      #55
                      Кадош

                      О тож! Стало быть себя-любимого вы видите свободным от етих глупостей, а меня-бедного полагаете закрепощенным донельзя.

                      Заметьте, не я это написал.
                      Вы в свою жизнь добровольно ввели дополнительные запреты и ограниченья. Если вы себя так чувствуете более счастливо и комфортно, то проблемы в этом никакой нет.

                      ... а как хотелось-бы...
                      ... что особенно обидно ...

                      Это, то еще ничего. Обиднее, что нет шапки невидимки, скатерти самобранки и деда Мороза.

                      Да ладно... самое простое и понятное: Если есть дом, стало быть есть и строитель.

                      Неужели таджики с молдованами? Шучу, шучу.

                      Если есть эта вселенная, стало быть есть и Тот Кто ее создал.
                      Проще-простого. Есть и другие логические доводы, вам их просто никто не приводил никогда...

                      Этот довод я слышал. Точнее, о нем читал. Серьезным доводом
                      признать его не могу.

                      01 - Вселенная, если под ней иметь ввиду не нашу галактику и прилегающие к ней галактики, а всю вселенную. Была всегда и всегда будет. Так, что вопрос ее начала и конца вообще не корректен.

                      02 - Если говорить о нашей солнечной системе и нашей галактике, то
                      вероятно она имела начало. Но это не значит, что ее создали. О теории большого взрыва слышали? Теория конечно слабая, но не слабее
                      утверждения о творце. Так, что и тут не убедительно.

                      03 - Предположим, однако, что создалась она искуственно. Верующие
                      говорят, что ее создал бог. А почему не могущественная расса инопланетян? И тут, как видите не однозначно все.

                      04 - Предположим, что вселенная создана. Но почему богом, а не богами.
                      Может быть они бригадой работали, или целым строительным трестом?

                      05 - Допустим создал бог. Создать создал и сам помер. А "дом", еще
                      стоит. А бога уже нет. Как видите, это не довод.

                      Тут другое - вам на них никогда не обращали ваше внимание...

                      Ну, как вам сказать. Сосед мой как-то пытался обратить. А оказалось
                      белочка у него.

                      Интересно - а откуда собственно вы сами и ваши чувства?

                      А почем я знаю? Теорий, на этот счет, много разных.

                      Сами по себе возникли? Вас удовлетворяет сия гипотеза?

                      Из тех гипотез, с которыми я знаком, на этот счет, ни одна
                      меня не удволетворяет.

                      Тогда сама постановка вашей фразы некорректна в принципе,
                      не находите?

                      Не нахожу.

                      Я, во всяком случае, уж точно. Потому как не вижу причин изменять
                      свою т.з., но наоборот имею основания сохранить ее.

                      А я, вашу точку зрения менять не пытался. Я ее пытался узнать.

                      Нет, не человеческим, а атеистическими. Разницу чувствуете?

                      В словаре "атеист" определяется, как "безбожник, отрицающий
                      существование бога". Кстати, опять странно, а почему не богов?
                      Моя позиция, несколько иная. В настоящее время у меня нет оснований
                      принимать ту или иную религиозную или материалистическую доктрину о
                      происхождении человека в качестве своего мировозрения.

                      Разницу чувствуете?

                      Да ладно вам. Признавайтесь...

                      Не будьте таким мнительным. То вам кажется, что вашу гордыню
                      подкармливают, то наоборот что за ущербного принимают.

                      Да уж... Мало того некурящие, женам не изменяющие, на свадьбах
                      драки не устраивающие, живущие тихо и мирно... короче кошмар
                      один....

                      Скверная у вас компания. Вы там поаккуратней, берегите себя.
                      Смотрите, чтоб вас безалкогольное пиво пить не научили.

                      Я вот все время у атеистов спрашиваю на основании каких
                      законов человек мог сам появиться по себе... И вы знаете даже
                      Рулла не может ответить на подобного рода вопрос.

                      А я этому не удивлен. Дело в том, что когда верующий не может
                      ответить на какой-то вопрос ему достаточно скромно потупив
                      глаза сослаться на промысел божий или на библию.

                      А когда ученый не может на что-то ответить доказательно (в рамках повторяемых экспериментов). Ему сразу говорят А-га не знаешь!
                      А еще ученый!

                      В мире где существует грех - это невозможно полностью. Однако эта жизнь дана чтобы научиться быть довольным и тем что имеешь. Бо, как правильно подметил один мудрец - хорошо это не когда много, а когда достаточно!

                      На счет греха, я промолчу лучше. А то споров будет на много страниц.

                      Опять не туда смотрите... Люди-то конечно все разные. Но, ... но все они сотворены одним и тем-же Богом.

                      Есть и другие точки зрения.

                      А этот мистический опыт зачем?

                      А чтоб узнать есть ли он вообще и что это такое. А то разговоров и писанины много, а в руки взять нечего. К тому, же желание познавать мир у человека никто не отменял.

                      Например то, что проповедую я(основываясь на Писании) - понятно.
                      1) Мир сотворен Богом.
                      2) Человек тоже сотворен Им-же, исходя из того что человек сотворен Им по Его
                      образу следует, что Бог - личность и с Ним можно и нужно налаживать личностные взаимоотношения.
                      3) Человек имел это общение но, через свое непослушание привнес в этот мир хаос, за что был наказан.
                      4) По справедливости за подобное полагается смерть, но Бог помимо того, что справедлив - еще
                      и милосерден, а потому наказание смертью он смягчил и дал человеку возможность исправиться.
                      5) Чем человек в этой жизни и должен по-идее заниматься. Т.е. исправлением своей души.
                      6) Первый пункт на этом пути - осознание своей греховности и ответственности перед Тем, Кто сотворил этот мир.
                      7) Таким образом проповедуемое мной нацеливает человека на жизнь вечную.

                      Опасный вы человек. Я думал мы с вами "за жизнь" разговариваем, а вы оказывается проповедуете.

                      То, что вы проповедуете мне не понятно. Начиная с первого пункта и кончая последующими. Свое мнение, относительно первого пункта я написал.

                      А для чего тот вами упомянутый "мистический опыт"? Просто ради утоления любопытства?

                      На этот вопрос я ответил выше.

                      Согласитесь - цели несколько разные...

                      На счет разных целей я вас не понял.

                      Удачи!

                      Комментарий

                      • Кадош
                        ...по водам

                        • 08 April 2002
                        • 59168

                        #56
                        Сообщение от nekto-iz-goroda
                        Заметьте, не я это написал.
                        Я написал про то как мне думается вы обо мне думаете. Разве я ошибся? Думаю, что нет.
                        Вы в свою жизнь добровольно ввели дополнительные запреты и ограниченья. Если вы себя так чувствуете более счастливо и комфортно, то проблемы в этом никакой нет.
                        В том-то и дело. Вы именно, что полагаете их "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ"!
                        А с нашей т.з. - это необходимые законы, кстати законы, а не запреты, ибо "все мне позволительно, но не все полезно, все позволительно но ничто не должно владеть мной..."
                        Это, то еще ничего. Обиднее, что нет шапки невидимки
                        Спорное утверждение - вон поговаривают, что ее активно разрабатывают, и даже есть некоторые успехи на этом поприще.
                        скатерти самобранки и деда Мороза.
                        О тожж...
                        Этот довод я слышал. Точнее, о нем читал. Серьезным доводом

                        признать его не могу.
                        А вы подумайте хорошенько...
                        Вселенная, ...Была всегда и всегда будет. Так, что вопрос ее начала и конца вообще не корректен.
                        Вы не можете утверждать подобное, во-первых вы не можете утверждать что она была всегда, а во вторых, что еще явнее, что она всегда будет.
                        Нельзя строить свою аргументацию, на недоказанных аргументов, кои сами требуют доказательства.
                        Библия с самого первого своего слова"ВНАЧАЛЕ" утверждает обратное, и доказать ошибочность этого утверждения науке еще не удалось, да и вряд-ли удасться. Так что смотрите из чего вы строите свое здание...

                        02 - Если говорить о нашей солнечной системе и нашей галактике, то
                        вероятно она имела начало. Но это не значит, что ее создали. О теории большого взрыва слышали? Теория конечно слабая, но не слабее
                        утверждения о творце. Так, что и тут не убедительно.
                        у-у-у-у-у-у-у-у, как все оказывается запущено.
                        Ну во-первых, теория БВ говорит как раз о появлении всей вселенной, а не галактики или солнечной системы.
                        Во-вторых, прикол в том, что предложил ее именно верующий, и именно на базе изучения Библии. И знаете, эта теория таки прижилась, вот и вы ее помянули.
                        Верующие говорят, что ее создал бог. А почему не могущественная расса инопланетян? И тут, как видите не однозначно все.
                        Потому что так утверждает Библия.
                        Это аксиома. Знаете что это такое?
                        04 - Предположим, что вселенная создана. Но почему богом, а не богами.
                        Может быть они бригадой работали, или целым строительным трестом?
                        Повторюсь - это аксиома!
                        05 - Допустим создал бог. Создать создал и сам помер. А "дом", еще
                        стоит. А бога уже нет. Как видите, это не довод.
                        Типичный деизм, но повторюсь - это аксиома.
                        Аксиоматика в библии начинается с первых слов.
                        Итак аксиомы:
                        1) Мир не бесконечен, но имеет свое начало ("ВНАЧАЛЕ").
                        2) Мир не появился сам-по-себе, но сотворен("СОТВОРИЛ").
                        3) Мир сотворен Богом, о котором написано в Библии("БОГ").
                        4) Бог творил мир Сам, без чьей либо помощи со стороны("опять-же БОГ", а не боги...).
                        5) Бог личность, а не безличностная сила("И сказал БОГ").
                        6) Бог не зависим от этого мира, бо существовал до него(опять-же следует из слова"ВНАЧАЛЕ").
                        7) Все законы этого мира, как физические, так и морально-духовные установлены Богом("НЕБО и ЗЕМЛЮ", в смысле - духовный и физический миры).
                        Ну, как вам сказать. Сосед мой как-то пытался обратить. А оказалось
                        белочка у него.
                        Поэтому баптисты и не пьют. Чтоб про них так не сказали...
                        А почем я знаю? Теорий, на этот счет, много разных.
                        Т.е. вы не знаете откуда вы, не можете с уверенностью ответить сотворены ли вы, или сами по себе появились, но считаете себя вправе строить на этом зыбком фундаменте свои рассуждения? Кхмм...
                        Из тех гипотез, с которыми я знаком, на этот счет, ни одна
                        меня не удволетворяет.
                        Но вы-же спорите с Библейской. Стало-быть вы с ней несогласны. Стало-быть у вас есть некое представление об этом, свое, внутреннее... Расскажите.
                        Не нахожу.
                        Как-же не находите?
                        Это все равно что сказать: "Европейское отношение к пиву".
                        Знаете европейцев куча, и все они по-разному к нему относятся.
                        Кто-то любит, кто-то злоупотребляет, а кто-то полагает пиво скверным напитком, недостойным внимания. Например последнее отношение к пиву я находил, читая "трех мушкетеров" Дюма...
                        Так и вы - что значит "христианская позиция" в том вопросе, о котором вы рассуждали?
                        А я, вашу точку зрения менять не пытался. Я ее пытался узнать.
                        Ну-у... несколько выше я предложил вам семь аксиом, моей т.з.
                        В словаре "атеист" определяется, как "безбожник, отрицающий

                        существование бога".
                        О-тожж, значит не ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ подход. К чему это я... да к тому, что исподволь вы козыряете, сами того не замечая, терминами, которые претендуют на объективность, универсальность и истинность. А это далеко не так... Это ваш стереотип, стереотип вашего мышления.
                        Кстати, опять странно, а почему не богов?
                        Да хотя-бы и богов. Какая разница?
                        Кстати, прикол: греки первых христиан называли именно, что атеистами!!! Потому как они отрицали существование тех божков, которым те поклонялись.
                        Моя позиция, несколько иная. В настоящее время у меня нет оснований принимать ту или иную религиозную или материалистическую доктрину о происхождении человека в качестве своего мировозрения.
                        Ответьте самому себе на три последовательных вопроса, можете не торопиться, у вас вся жизнь впереди. Эт я к тому, чтобы вы не мне отвечали, а держали их у себя в голове постоянно и на основании вновь получаемых данных отвечали на них самому себе... И вы найдете свою доктрину...
                        вопросы проистекают из первых трех слов Библии:
                        1) безконечен-ли мир, или имеет границы?
                        2) мог ли он появиться сам по себе, или его кто-то творил, и в частности творил границы этого мира и его законы?
                        3) Кто Тот, кто творил , если этот мир сотворен, а не появился сам по себе?
                        Разницу чувствуете?
                        До некоторой степени.
                        Не будьте таким мнительным. То вам кажется, что вашу гордыню
                        подкармливают, то наоборот что за ущербного принимают.
                        Ну несовершенен я... Что-ж мне таперича делать?
                        Скверная у вас компания. Вы там поаккуратней, берегите себя.

                        Смотрите, чтоб вас безалкогольное пиво пить не научили.
                        Поздно... уже...
                        А я этому не удивлен.
                        А вот я - таки да, удивлен. Человек, который заявляет, что он во всем лучше меня разбирается, должен знать ответы на вопросы. И он таки знает их, но вот на вопрос какая и базовых взаимодействий могла воспротивиться второму началу. Он таки не может. а утверждает ведь, что я, со своей т.з. не прав!!! А утверждать-то сие можно тока доказав сие. А доказательст то и нет.
                        Вот и получается, что я прав!

                        Дело в том, что когда верующий не может

                        ответить на какой-то вопрос ему достаточно скромно потупив
                        глаза сослаться на промысел божий или на библию.
                        Почему-же скромно потупив глаза? Как раз наоборот - высоко подняв голову и возвысив свой голос!
                        А когда ученый не может на что-то ответить доказательно (в рамках повторяемых экспериментов). Ему сразу говорят А-га не знаешь!
                        А еще ученый!
                        Как я уже сказал выше, дело не в этом, а в том, что не имея аргументов против он заочно считает мою т.з. ошибочной. А ведь это несерьезно, даже по его пониманию, не говоря уже за что-то иное...
                        На счет греха, я промолчу лучше. А то споров будет на много страниц.
                        Вы полагаете? Вот вы делаете ту-же ошибку, что и Рулла. Доказать не могете, а спорить пытаетесь...
                        Есть и другие точки зрения.
                        Что мне до них?
                        А чтоб узнать есть ли он вообще и что это такое.
                        Иными словами - любопытства ради, а не жизни для...
                        Опасный вы человек. Я думал мы с вами "за жизнь" разговариваем, а вы оказывается проповедуете.
                        А какой мне смысл в четвертом часу утра, сидеть у комьютера, зная что утром на работу надо идти? Вы полагаете, от отсутствия общения?
                        То, что вы проповедуете мне не понятно.
                        Что именно не понятно, по пунктам.. Вот и посмотрим...
                        Начиная с первого пункта и кончая последующими. Свое мнение, относительно первого пункта я написал.
                        Вот тут я вас не понимаю....
                        Как вы можете иметь свое мнение, если вы ни в чем не уверены?
                        На счет разных целей я вас не понял.
                        Что вы ищите? Этот вопрос понятен?
                        Вот главный вопрос - что вы ищите? Он ключевой. Поставьте его себе, и ответьте насколько можете честно, самому себе...
                        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                        Комментарий

                        • nekto-iz-goroda
                          Участник

                          • 01 September 2007
                          • 179

                          #57
                          Кадош

                          Я написал про то как мне думается вы обо мне думаете. Разве я ошибся? Думаю, что нет.

                          В том-то и дело. Вы именно, что полагаете их "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ"! А с нашей т.з. - это необходимые законы, кстати законы, а не запреты, ибо "все мне позволительно, но не все полезно, все позволительно но ничто не должно владеть мной..."

                          К законам я отношусь просто: "чем их меньше, тем лучше". А то
                          написали всяких законов, да еще так, что обычному человеку
                          без армии юристов или толкователей священных писаний
                          в них не разобраться.

                          При этом "не знание законов не освобождает от ответственности".
                          Ловко получается, разобраться в законах и знать их невозможно,
                          а от ответственности не уйдешь.

                          Думаю, что не сильно перевру кого-то из великих, который сказал:
                          "чем больше законов, тем больше преступников".

                          Это мое мнение о законах светских и религиозных.

                          Теперь о следовании вами законам, которые я назвал "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ", а вы "НЕОБХОДИМЫМИ".

                          Дело в том, что разные люди, или разные группы людей берут на себя
                          обязательства для других не очевидные.

                          Например, и вы и я не считаем себя обязанными петь "хари Кришна"
                          или молиться на "Мекку". А другие люди берут на себя эти обязанности.

                          Или кто-то креститься, когда ему черный кот дорогу перебежал,
                          кто-то плюет через плечо, а кто-то не обратит на это внимания.

                          Кто-то уронив ложку, нож, вилку, три раза стучит ими по столу,
                          чтоб незванные гости не пришли. А кто-то этого не делает.

                          Кто-то, чтоб не сглазить положительное пожелание стучит три
                          раза по дереву и трижды сплевывает через левое плечо.
                          Через правое нельзя. Не сработает.

                          Кто-то сам у себя дома не свистит и другим не дает - "денег не будет".

                          А кто-то поститься сверяясь по календарю. И молиться перед иконой.

                          Для меня ваше следование библейским законам и их необходимость
                          так же не очевидна, как для вас и для меня не очевидна
                          обязанность бояться черного кота, если тот перейдет нам дорогу, петь
                          "хари Кришна" и молиться на Мекку.

                          Это в том случае, если вы кота не боитесь. А если боитесь, то
                          мне придется другой пример приводить.

                          Но поскольку, ваши "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ" обязательства окружающим не мешают. А вам, по вашему мнению, помогают. Я и написал, что не вижу в этом проблемы. Вы счастливы живя такой жизнью - вот и хорошо.

                          У меня, между прочим, свои причуды имеются, которые другим не мешают. А мне приносят радости.

                          Вы не можете утверждать подобное, во-первых вы не можете утверждать что она была всегда, а во вторых, что еще явнее, что она всегда будет. Нельзя строить свою аргументацию, на недоказанных аргументов, кои сами требуют доказательства.

                          И это мне говорит человек, принявший сотворение мира библейским богом за аксиому?

                          Библия с самого первого своего слова"ВНАЧАЛЕ" утверждает обратное, и доказать ошибочность этого утверждения науке еще не удалось, да и вряд-ли удасться. Так что смотрите из чего вы строите свое здание...

                          Для меня этот аргумент не ясен. Например, науке не удалось доказать,
                          что во вселенной не существует планеты населенной феями
                          и гномами. Более того, науке это доказать, как вы пишите вряд-ли
                          удастся.

                          По вашей логике получается, что такая планета существует?

                          у-у-у-у-у-у-у-у, как все оказывается запущено.

                          А что вы хотите? Тяжелое детство, деревянные игрушки.

                          Ну во-первых, теория БВ говорит как раз о появлении всей вселенной, а не галактики или солнечной системы.
                          Во-вторых, прикол в том, что предложил ее именно верующий, и именно на базе изучения Библии. И знаете, эта теория таки прижилась, вот и вы ее помянули.

                          Давайте вернемся к вопросу о том имела ли вселенная начало естественное или искусственное.

                          Наука имеет дело только с наблюдаемыми объектами.
                          Иными словами говоря, для науки вселенная ограничена тем, что
                          наука может наблюдать.

                          С помощью современного оборудования астрономы худо-бедно
                          могут наблюдать объекты находящиеся от нас на расстоянии
                          тысяч или миллиардов световых лет.

                          По сравнению с размерами вселенной это исчезающе малая величина.
                          Теория БВ, не может превышать наблюдаемую часть вселенной. То есть
                          ее исчезающе малой части.

                          Что происходит за границами наблюдаемого, наука по честному
                          отвечает: "не знаю".

                          Но и это еще не все. Во первых, есть теория пульсирующей вселенной.
                          Которая говорит, что этот большой взрыв случай не единичный,
                          а происходит с регулярностью от 10 до 20 миллиардов лет.

                          Во вторых, есть физики, которые договорились о множественности
                          вселенных. О том, что наша вселенная не одна, а их бесконечно
                          много.

                          В третьих, физики, которых я слышал не утверждали, что до БВ
                          не было ничего. Обычно говорили или "не знаем что было" или
                          "что-то было, но мы не знаем что", или "это вопрос не к нам,
                          мы этим не занимаемся".

                          В четвертых, некоторые ученые признаются, что БВ - это символ, который нельзя не только доказать, но и представить.

                          И на закуску. О теориях, которые говорят о множественности
                          измерений вы ничего не слышали?

                          Если даже предположить, что ученые правы на счет БВ в наблюдаемой
                          ими ничтожной части вселенной, то это не значит, что БВ верен
                          для всей ее не наблюдаемой части.

                          Логика говорит, что скорее исключает. Я, например, не могу представить, бесконечную вселенную сжатую в конечный по объему шар, пусть и очень большой.

                          Если попытаться представить себе ограниченную по размерам вселенную, то из этого ничего не выйдет. Поскольку каждый раз поставив границу мы будем натыкаться на вопрос, а что за этой границей? Понимать, что за ней что-то есть. И так до бесконечности.

                          То же и с временем. До большого взрыва что-то было. Любые искусственные ограничения временных рамок можно ввести для удобства, но нужно понимать, что время этими рамками не ограничивается.

                          В бесконечной вселенной всегда было что-то до и будет что-то после.
                          Это моя "запущенная", как вы пишите, точка зрения.

                          Потому что так утверждает Библия.
                          Это аксиома. Знаете что это такое?

                          Так из любой книги можно цитату дернуть и аксиомой объявить.

                          Повторюсь - это аксиома!

                          Повторюсь. Так что угодно аксиомой можно назвать!

                          Типичный деизм,

                          Неприличными словами не выражаться!

                          но повторюсь - это аксиома.
                          Аксиоматика в библии начинается с первых слов.
                          Итак аксиомы:
                          1) Мир не бесконечен, но имеет свое начало ("ВНАЧАЛЕ").
                          2) Мир не появился сам-по-себе, но сотворен("СОТВОРИЛ").
                          3) Мир сотворен Богом, о котором написано в Библии("БОГ").
                          4) Бог творил мир Сам, без чьей либо помощи со стороны("опять-же БОГ", а не боги...).
                          5) Бог личность, а не безличностная сила("И сказал БОГ").
                          6) Бог не зависим от этого мира, бо существовал до него(опять-же следует из слова"ВНАЧАЛЕ").
                          7) Все законы этого мира, как физические, так и морально-духовные установлены Богом("НЕБО и ЗЕМЛЮ", в смысле - духовный и физический миры).

                          Повторяться не буду, попробую объяснить свою точку зрения на
                          аксиомы на примере.
                          Одна из аксиом геометрии:
                          Через любые две точки можно провести прямую, и только одну.

                          Первое, что я делаю, пытаясь оценить эту аксиому, это
                          ставлю мысленный эксперимент из двух частей:
                          01 - Можно ли через 2 точкм провести прямую? Ответ - да.
                          02 - Может ли их быть больше одной (есть ли другие варианты)? Ответ - нет.

                          Вывод - эта аксиома похожа на правду.

                          Берем ваши аксиомы:
                          1) Мир не бесконечен, но имеет свое начало ("ВНАЧАЛЕ").
                          Выше я довольно подробно писал о том, что более правдоподобной
                          мне видиться бесконечная вселенная во времени и пространстве.
                          Конечную вселенную представить себе не могу. Мой вывод таков,
                          поскольку есть иные варианты, чем утверждает эта аксиома и
                          другой вариант выглядит правдоподобнее, то видимо, эта аксиома ложная.

                          Если для ваших аксиом ввести щадящий режим и говорить не о вселенной, а о Солнечной системе, то и тут гладко не выходит.

                          3) Мир сотворен Богом, о котором написано в Библии("БОГ").
                          Итак, представляю себе библейского бога в виде старичка с нимбом (для
                          упрощения задачи) и то как он творит мир. Не очень гладко
                          получилось, ну да ладно. Допустим. Сотворил библейский бог.

                          Теперь я размышляю о том мог ли мир быть сотворен иначе.
                          Отвечаю мог:
                          - появиться сам
                          - сотворили инопланетяне
                          - сотворило множество богов
                          - сотворил любой из множества богов, которых знает человечество.
                          - сотворил бог неизвестный человечеству.
                          Мой вывод - это не аксиома.

                          Ну и далее по списку... Ход моих рассуждений вам понятен?

                          Поэтому баптисты и не пьют. Чтоб про них так не сказали...

                          "На чужой роток, не накинешь платок"

                          Т.е. вы не знаете откуда вы, не можете с уверенностью ответить
                          сотворены ли вы, или сами по себе появились, но считаете себя
                          вправе строить на этом зыбком фундаменте свои рассуждения? Кхмм...

                          Вы меня удивляете. Я осознаю ограниченность своих знаний и
                          возможностей. При этом я осознаю, что мои знания и возможности не
                          равны нулю. Так-же, как впрочем, и ваши.

                          И опираясь на этот прочный фундамент, который можно назвать
                          здравомыслием я строю свои рассуждения.

                          А по вашему получается, что рассуждения свои строить могут только
                          люди считающие себя всезнайками и истиной в последней инстанции.

                          Но вы-же спорите с Библейской. Стало-быть вы с ней несогласны.
                          Стало-быть у вас есть некое представление об этом, свое,
                          внутреннее... Расскажите.

                          Да я выражаю свое не согласие или не понимание с теми
                          утверждениями, которые мне видятся сомнительными.

                          Рассказывать мне пока особо нечего. Система моего мировозрения находится в стадии формирования. Но, некоторыми своими соображениями я поделюсь.

                          Любая теория или практика будь это модель психологическая,
                          социальная или религиозная должна, с моей точки зрения
                          отвечать следующим характеристикам:

                          Не должна идти в разрез с моими чувствами и разумом. С моим
                          пониманием добра и зла и моей совестью. Кроме всего прочего
                          желательно, чтоб эти системы предпологали в себе конструктив.

                          Я сталкивался с мнением христиан, которые говорили, что свой
                          разум я должен оставить, т.к. "царствие божье не от мира сего"
                          и следовательно разум будет помехой.

                          Эти же люди еще более скверно относились к чувствам утверждая, что "чувства завести могут куда угодно".

                          По их мнению, верить себе я не должен, а свои чувства и разум должен
                          выкинуть на помойку. И будет мне счастье.

                          И вообще намекали, что разум и чувства от лукавого.

                          Кому мне предлогалось верить, если не себе? Конечно же тем, кто так
                          лихо толкует библию.

                          На эти предложения я ответил - "отказать".

                          Мое отношение, к разуму и чувствам иное. Если разум в согласии
                          с чувствами говорит мне что-то в течении продолжительного времени,
                          то ошибается эта парочка крайне редко.

                          Продолжение следует...
                          Сообщение получилось длинным такое не публикуют. Просят укоротить.
                          Я решил поделить.

                          Комментарий

                          • nekto-iz-goroda
                            Участник

                            • 01 September 2007
                            • 179

                            #58
                            Кадош

                            Как-же не находите?
                            Это все равно что сказать: "Европейское отношение к пиву".
                            Знаете европейцев куча, и все они по-разному к нему относятся.
                            Кто-то любит, кто-то злоупотребляет, а кто-то полагает пиво скверным напитком, недостойным внимания. Например последнее отношение к пиву я находил, читая "трех мушкетеров" Дюма...
                            Так и вы - что значит "христианская позиция" в том вопросе, о котором вы рассуждали?

                            Давайте объяснимся. То что я предпологаю и то с чем я реально сталкивался - вещи разные.

                            Если я писал о неком едином мнении христиан по какому-то вопросу
                            это значило, что те мнения которые я слышал от христиан, по уомянутому вопросу, на тот момент времени совпадали.

                            При этом я мог предпологать, что могут найтись христиане с иной точкой зрения.

                            Но мои предположения и то с чем я реально сталкивался это не одно и тоже.

                            Ну-у... несколько выше я предложил вам семь аксиом, моей т.з.

                            Ваши семь пунктов были для меня информативны, но аксиомами я
                            их назвать не могу. Хотя польза от этих пунктов безусловно есть.
                            По крайней мере, я понял, что вы для себя считаете аксиомами.

                            О-тожж, значит не ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ подход.

                            Кадош, если мне не изменяет память, я писал "человеческий",
                            а не "общечеловеческий". Общечеловеческий подход к большинству
                            вопросов вряд-ли возможен.

                            К чему это я... да к тому,
                            что исподволь вы козыряете, сами того не замечая, терминами, которые претендуют на объективность, универсальность и истинность. А это далеко не так... Это ваш стереотип, стереотип вашего мышления.

                            Вы выразили свою мысль слишком общими фразами, чтоб на нее можно было что-то ответить. Единственное, что я из нее понял, так это то, что
                            вы что-то критикуете.

                            Да хотя-бы и богов. Какая разница?
                            Кстати, прикол: греки первых христиан называли именно,
                            что атеистами!!! Потому как они отрицали существование тех божков, которым те поклонялись.

                            Караул! Кадош сказал, что нет разницы бога или богов. Срочно
                            мне дайте 120 капель валерианы.

                            Вы к таким своим заявлениям в следующий раз как-то заранее и постепенно меня подготавливайте.

                            Ответьте самому себе на три последовательных вопроса, можете не торопиться, у вас вся жизнь впереди.

                            А кутта торопитсоо?

                            Эт я к тому, чтобы вы не мне отвечали, а держали их у себя в голове постоянно и на основании вновь
                            получаемых данных отвечали на них самому себе... И вы найдете свою доктрину...
                            вопросы проистекают из первых трех слов Библии:
                            1) безконечен-ли мир, или имеет границы?
                            2) мог ли он появиться сам по себе, или его кто-то творил, и в частности творил границы этого мира и его законы?
                            3) Кто Тот, кто творил , если этот мир сотворен, а не появился сам по себе?

                            Вопросы любопытные, хотя все время их держать в голове я не обещаю.

                            1) Если говорить о всей вселенной, то думаю, что она вечна и бесконечна. Если говорить о ее урезанной части (наблюдаемая часть вселенной, наша галактика, солнечная система, планета Земля)
                            то урезанная часть имеет границы.

                            2) Вся вселенная, по моему мнению, всегда была и будет, ее урезанная часть в том виде, в котором она существует нет, а как часть бесконечной вселенной будет существовать всегда, в том или ином виде. Урезанная часть могла появиться и сама и не сама, в том виде, в котором она есть или близком к нему.

                            3)Если пофантазировать на тему искусственного сотворения урезанной части вселенной, то сотворить ее
                            могли:

                            - могущественная расса инопланетян
                            - пришельцы из паралельного мира
                            - любые из богов, которые помнит или забыло человечество (как в компании, так и по одиночке)
                            - что-то или кто-то о ком мы никогда не слышали и не знаем.

                            Комбинации перечисленных творцов. Например, могущественная расса инопланетян создала существ известных на Земле, как боги или бог, которые вызвали пришельцев из паралельного мира, а те в свою очередь создали планету Земля.

                            Такие вот фантазии...

                            Ну несовершенен я... Что-ж мне таперича делать?

                            Получать от этого удовольствие.

                            Поздно... уже...

                            Будьте бдительны. Ходят упорные слухи, что
                            безалкогольное пиво - первый шаг к резиновой
                            женщине.

                            А вот я - таки да, удивлен. Человек, который заявляет, что он во
                            всем лучше меня разбирается, должен знать ответы на вопросы. И он таки знает их, но вот на вопрос какая и базовых взаимодействий могла воспротивиться второму началу. Он таки не может. а утверждает ведь, что я, со своей т.з. не прав!!! А утверждать-то сие можно тока доказав сие. А доказательст то и нет. Вот и получается, что я прав!

                            Мне сложно судить о дискуссии, о которой я ничего не знаю.

                            Почему-же скромно потупив глаза? Как раз наоборот - высоко подняв голову и возвысив свой голос!

                            Хрен редьки не слаще.

                            Как я уже сказал выше, дело не в этом, а в том, что не имея
                            аргументов против он заочно считает мою т.з. ошибочной. А ведь это несерьезно, даже по его пониманию, не говоря уже за что-то иное...

                            Вы полагаете? Вот вы делаете ту-же ошибку, что и Рулла.
                            Доказать не могете, а спорить пытаетесь...

                            На счет Руллы ничего сказать не могу. Про грехи решил пока вопрос
                            не поднимать, поскольку не исчерпаны другие вопросы.

                            А на счет доказательств и того, кто кому из нас что могет
                            или не могет доказать... Думаю, будет правильней считать,
                            что мы обмениваемя мнениями, а не доказываем что-то с пеной
                            у рта или без нее.

                            Иными словами - любопытства ради, а не жизни для...

                            Любопытство существенная часть человеческой жизни и одна из ее движущих сил.

                            А какой мне смысл в четвертом часу утра, сидеть у комьютера, зная что утром на работу надо идти? Вы полагаете, от отсутствия общения?

                            На этот вопрос ответить можете только вы.

                            Вот тут я вас не понимаю....
                            Как вы можете иметь свое мнение, если вы ни в чем не уверены?

                            Ни в чем не уверен - это преувеличение. А на счет иметь свое мнение
                            и знать ответы на все вопросы я писал выше.

                            Что вы ищите? Этот вопрос понятен?
                            Вот главный вопрос - что вы ищите? Он ключевой. Поставьте его себе, и ответьте насколько можете честно, самому себе...

                            Ищу я много и разное. Иногда смысл жизни, иногда что вкуснее и слаще
                            поесть. Иногда духовную целостность, иногда незамысловатые развлечения. В общем, список не очень короткий получится.

                            Я бы тоже вопрос вам хотел задать. Как вы себе представляете конечную
                            т.е. ограниченную в пространстве и времени вселенную?
                            Я не об урезанной ее части говорю, а о всей вселенной.

                            Удачи!

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 59168

                              #59
                              Сообщение от nekto-iz-goroda
                              К законам я отношусь просто: "чем их меньше, тем лучше". А то
                              написали всяких законов, да еще так, что обычному человеку
                              без армии юристов или толкователей священных писаний
                              в них не разобраться.
                              Поэтому вам и дадено 70, при большей крепости 80 лет жизни, чтобы разбираться в этих законах, имеется в виду Библия.
                              При этом "не знание законов не освобождает от ответственности".
                              Ловко получается, разобраться в законах и знать их невозможно,
                              а от ответственности не уйдешь.
                              В том будет праведность наша, если мы БУДЕМ СТРЕМИТЬСЯ исполнять их!
                              Или кто-то креститься, когда ему черный кот дорогу перебежал,
                              кто-то плюет через плечо, а кто-то не обратит на это внимания.
                              Не путайте веру и суеверия...
                              У меня, между прочим, свои причуды имеются, которые другим не мешают. А мне приносят радости.
                              На ближайшие 70-80(хотя дай вам Бог и побольше) лет... а дальше?
                              И это мне говорит человек, принявший сотворение мира библейским богом за аксиому?
                              Да! Именно я. Потому, что верующему важнее вера, а вам доказательства, вот и потрудитесь доказать... Как? Не можете? А зачем тогда и утверждаете? А-а-а-а-а вы верите в это? Пардон, но здесь вы ошибаетесь, ваша вера - есть пустое суеверие.
                              Для меня этот аргумент не ясен. Например, науке не удалось доказать,

                              что во вселенной не существует планеты населенной феями
                              и гномами. Более того, науке это доказать, как вы пишите вряд-ли
                              удастся.
                              Причем тут это? до ближайшей планеты нам пиликать несколько лет, а ведь это самашедшия ресурсы и пр... В то время как факт первотолчка для развития нашей вселенной НЕОТРИЦАЕТСЯ никем, даже вот Руллой, неотрицается. Так что не путайте мягкое с теплым...
                              Давайте вернемся к вопросу о том имела ли вселенная начало естественное или искусственное.
                              Она не могла иметь естественную первопричину по определению, бо не имеет свойст подобного рода. Понимаете? Ну не заложено в материю подобного. Бо она лишь кирпичики, которые, будучи предоставлены сами-себе, имеют одно свойство развиваться от никакого к совершенно хаотичному...

                              Наука имеет дело только с наблюдаемыми объектами.
                              Иными словами говоря, для науки вселенная ограничена тем, что
                              наука может наблюдать.
                              што ви гарарить? моя не панимать. моя три класа церковна-прихадская школ иметь.
                              По сравнению с размерами вселенной это исчезающе малая величина.
                              Теория БВ, не может превышать наблюдаемую часть вселенной. То есть
                              ее исчезающе малой части.
                              И тем не менее, она так утверждает... берет на себя, так сказать, смелость.
                              Но и это еще не все. Во первых, есть теория пульсирующей вселенной.
                              Которая говорит, что этот большой взрыв случай не единичный,
                              а происходит с регулярностью от 10 до 20 миллиардов лет.
                              Повторюсь, вселенная может и пульсировать, это ее проблемы, разговор за единичный акт ее появления, разницу чувствуете? Вот вы сколько дней рождений отметили, за свою жизнь? Полагаю, хочу надеятся, что не менее 30. Но появились-то вы на свет всего один раз, а не 30, или я ошибаюсь?
                              Во вторых, есть физики, которые договорились о множественности
                              вселенных. О том, что наша вселенная не одна, а их бесконечно
                              много.
                              После третьей, физики еще и не до того договорятся...
                              В третьих, физики, которых я слышал не утверждали, что до БВ
                              не было ничего. Обычно говорили или "не знаем что было" или
                              "что-то было, но мы не знаем что", или "это вопрос не к нам,
                              мы этим не занимаемся".
                              Нет, уж если вы родились 13 января 19 не помню какого года, то вы родились, и до него вас просто не было. Или вы были?(оставим пока разговоры о переселении душ, тем более, что как неверующий вы против подобного рода глупостей). Так вы были или не были, до своего дня рождения?
                              И на закуску. О теориях, которые говорят о множественности
                              измерений вы ничего не слышали?
                              Слышал. Вот например классическая физика говорит о целых трех измерениях, а современная уже о четырех... Я, лично полагаю что их не менее пяти.
                              Но при чем тут это? Даже если их и 50, то все равно они должны были появиться.
                              Если даже предположить, что ученые правы на счет БВ в наблюдаемой
                              ими ничтожной части вселенной, то это не значит, что БВ верен
                              для всей ее не наблюдаемой части.
                              А вы полагаете, что в невидимой части вселенной действуют иные законы? Вы противоречите современной науке?
                              Я, например, не могу представить, бесконечную вселенную сжатую в конечный по объему шар, пусть и очень большой.
                              А кто сказал, что вселенная бесконечна? Она конечна и имеет размеры этого самого шара, этот шар до сих пор увеличивается в размерах, но при этом он имеет конечные размеры... В чем проблем-то? В том, что вы себе этого не можете представить? Пардон, но это не аргумент...
                              Поскольку каждый раз поставив границу мы будем натыкаться на вопрос, а что за этой границей? Понимать, что за ней что-то есть. И так до бесконечности.
                              А ничего...
                              То же и с временем. До большого взрыва что-то было.
                              Было, но к нашей вселенной не имело отношений.
                              Любые искусственные ограничения временных рамок можно ввести для удобства, но нужно понимать, что время этими рамками не ограничивается.
                              Ну вам может казаться как вам угодно.
                              Мне-же вполне достаточно того, что наука утверждает, что этому миру - 4,2 млрд лет. А значит сей мир ограничен по времени, и с т.з. науки...
                              В бесконечной вселенной всегда было что-то до и будет что-то после.
                              Это моя "запущенная", как вы пишите, точка зрения.
                              К сожалению неверная. Причем не только с моей т.з., или т.з. Библии, но даже с т.з. науки.
                              Так из любой книги можно цитату дернуть и аксиомой объявить.
                              А я вам разве запрещаю?
                              Дергайте.
                              Просто вы пришли, на христианский сайт, с вопросами. Мы на них и отвечаем.
                              Поверьте все стройное здание современной науки построено на недоказанных положениях, которые принимаются на веру. Это фундаментальнейшие основы, любой науки. И называются они аксиомы.
                              Так, что пардон, но без аксиом - никуда.
                              Пока-же, наука именно что подтверждает библейские аксиомы.
                              Неприличными словами не выражаться!
                              Так вы знаете что такое деизм или нет?
                              Повторяться не буду, попробую объяснить свою точку зрения на

                              аксиомы на примере.
                              Вывод - эта аксиома похожа на правду.
                              Аксиомы не могут проверяться, они не могут доказываться. По определению. Иначе пришел товарищ Лобачевский, и отменил Евклидовы аксиомы, и не спросил на то, вашего высочайшего разрешения...
                              Конечную вселенную представить себе не могу.
                              Некоторые наоборот, не могут представить бесконечную вселенную. И что? Говорит-ли это за то, что вы живете в разных вселенных?
                              Ваша неумение представлять себе чего-то - не аргумент.
                              Если для ваших аксиом ввести щадящий режим и говорить не о вселенной, а о Солнечной системе, то и тут гладко не выходит.
                              Вы не понимаете что говорите.
                              Я не рассматриваю некий ограниченный во вселенной объем. Я всегда говорю за ВСЮ вселенную.

                              Итак, представляю себе библейского бога в виде старичка с нимбом (для
                              упрощения задачи)
                              А не надо Его себе так представлять. Он Сам это запрещает!!!!
                              Втор.4:15 Твердо держите в
                              душах ваших, что вы не видели
                              никакого образа в тот день, когда
                              говорил к вам Господь на Хориве
                              из среды огня
                              Не очень гладкополучилось, ну да ладно.
                              Вы создали что-то более совершенное? Покажите, сравним...
                              - появиться сам
                              не мог, нет в нем такого рода законов. Естественное появление мира противоречит фундаментальным основам мироздания.
                              - сотворили инопланетяне
                              Не могли, в силу того, что чтобы им сотворить этот мир, их планеты не должны были принадлежать этому миру, а это невозможно в силу, того что они ИНО-планетяне, т.е. жители планет, которые принадлежат этому миру.
                              - сотворило множество богов
                              Возможно, но вам-то это что дает? Ведь в этом случае, вы все равно должны прийти к вере в сверхъестественное, а она подразумевает конечность вселенной.
                              - сотворил любой из множества богов, которых знает человечество.
                              Возможно, но см. предыдущий пункт.
                              - сотворил бог неизвестный человечеству.
                              Вот-вот. Это у есть Библейский Бог, бо по определению - Он есть Тот, Кто превосходит всякое наше представление о Нем, а стало быть, Он для нас неизвестен.
                              Мой вывод - это не аксиома.
                              Аксиомы не могут подвергаться сомнению, бо они есть аксиомы. Если вам не нравиться вся система Писания вообсче, создавайте свою, на своих аксиомах. А подвергать сомнению Библейские это не подход. Тем более, что они существуют не одну тысячу лет, и когда создавались, в них был заложен запрет на их изменение. На земле существует не более двух таких концепций. Это Веды, и Тора, так что не вам их судить, тем более, что как показывают ваши ответы вы просто не понимаете, о чем рассуждаете. В том смысле, что рассуждаете не о самом Писании, а о неких стереотипах, на тему Писаний. Ваш подход глубоко поверхностный... уж извините за каламбур, но это вытекает из всего того, что вы пишите.
                              Ну и далее по списку... Ход моих рассуждений вам понятен?
                              Понятен. Он нелогичен и бессмысленен.
                              Я осознаю ограниченность своих знаний


                              И опираясь на этот прочный фундамент
                              Внимательно перечитайте ваши слова... Очень забавно они читаются...
                              А по вашему получается, что рассуждения свои строить могут только
                              люди считающие себя всезнайками и истиной в последней инстанции.
                              Рассуждать могут все! А вот выдвигать концепции, только уверенные в себе люди. Не путайте эти две вещи.
                              Да я выражаю свое не согласие или не понимание с теми

                              утверждениями, которые мне видятся сомнительными.
                              Пока что дальше непонимания не прошли, но говорите так, как будто можете их опровергнуть.
                              Система моего мировозрения находится в стадии формирования.
                              Очень надеюсь, что я вам смогу помочь.
                              Не должна идти в разрез с моими чувствами и разумом. С моим
                              пониманием добра и зла и моей совестью. Кроме всего прочего
                              желательно, чтоб эти системы предпологали в себе конструктив.
                              У-у-у-у-у-у. Тогда я вам не помощник.
                              Если вы Объективную реальность пытаетесь вместить в прокрустово ложе ваших личных СУБЪЕКТИВНЫХ пониманий, то пардон, это тупиковый путь. От этого все ваши проблемы.
                              Настоящий исследователь, пытается свой субъективизм подчинить объективным реалиям, а не наоборот, как у вас. Поэтому вам срочно надо пересмотреть все свое мироощущение, иначе даже двигаться в этом напрвелении глупо. уж извините.

                              Далее отвечать пока нет времени, до встречи...
                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              • Марина.
                                ~~~~~~~~

                                • 28 June 2005
                                • 3183

                                #60
                                Сообщение от Кадош
                                Что вы хотели сказать? Что вы умнее Иисуса Христа, Его апостолов, и Отцов Церкви, которые основывали Церковь на Ветхом Завете, и исполнении его пророчеств в Новом?
                                Напомню вам слова ап.Павла:

                                2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
                                17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
                                В таком случае,напомню читающим слова не Павла,а Иисуса:

                                От Матфея святое благовествование. Глава 13. Стих 52 [1.000] Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
                                От Матфея святое благовествование. Глава 13. Стих 46 [1.000] который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее.

                                Не надо мне всё ваше старое,где творящий тьму объявил себя богом.
                                Не надо мне и всё новое ваших "отцов церкви",где они привязывают Того Сущего,в Ком нет НИКАКОЙ тьмы к вашему не всегда бывшему старому,творящему тьму.


                                Думаю, что в вас нет мудрости апостолов,
                                Павла и Иуду Искариота оставь себе,а от остальных я тоже в тебе ничего не вижу,взаимно.

                                а есть лишь незнание писания и гордыня выше крыши!

                                Ну так,и говори с другими,Олежа-тележа(с).

                                Комментарий

                                Обработка...