Так разве ж это СВОБОДА?? Хм-м....

[Sobaka500]

Этот вопрос в тех или иных формулировках проявляет себя в дискуссиях, но очень тактично и вежливо пропускается...
Еще разок, потому что мне опять на пятки в соседнем топе наступают с упреками, типа, ну Бог же дал Вам свободу - так чего ж Вы хотели.

Опять 25. Не давали мне никакой свободы.

Допустим Петя с детства мечтает быть уличным музыкантом. А папа его - экономист.
И он, как великодушный родитель дает ему выбор - "хочешь, становись экономистом, а хочешь, конечно же уличным музыкантом, как ты и хотел - только учти - в этом случае еды, одежды и дома ты лишаешься, сыном больше не называешься и вообще, мой сосед дядя Вася с первого этажа (мы уже с ним договорились) - всю твою оставшуюся жизнь будет тебе её портить всевозможными способами, а как-нибудь под настроение прирежет за углом.
...
Похлопав по плечу - "Решайся, сынок! Отец я тебе или не отец, в конце концов? Ты уже взрослый, поэтому я как любимому сыну даю тебе СВОБОДНЫЙ выбор!"

Мне, например, смешно...
Вам не кажется, что искусственная Ваша так называемая свобода.
Свобода - это не рай и не ад. Это третья дорога...
Хм... Даже небытие если хотите...

То есть свобода как - Рай или НЕ-РАЙ, но не - Рай ИЛИ АД. Не правда ли, улавливается разница между действительной свободой и узким тоннелем с одной дверью? Навязаловка какая-то получается. Не хочешь быть с Богом в раю - ВОТ тебе тогда за это! Мы НЕСВОБОДНЫ от нежелания быть в раю, поэтому за это наказываемся адом.
По-настоящему СВОБОДНЫЙ человек за свои решения НЕ НАКАЗЫВАЕТСЯ.
Он ВОЛЕН поступать как считает нужным. На то он и СВОБОДНЫЙ. В полном смысле этого слова - без лицемерия. Все остальное - дешевые заменители свободы, пыль в глаза, удобно-выбранное красивое слово...

Ад или рай - это ограниченный выбор, но никак не свобода.
Несколько разные вещи. Так давайте хотя бы называть их своими именами и перестанем кричать - Нам дали свободу!
Нам дали ограниченный выбор, лишенный альтернатив...

[voldemar10]

Ад или рай - это ограниченный выбор, но никак не свобода.
Несколько разные вещи. Так давайте хотя бы называть их своими именами и перестанем кричать - Нам дали свободу!
Нам дали ограниченный выбор, лишенный альтернатив...

Как-то вас не очень понятно. Почему АД или Рай ограниченный выбор. Вроде всё логично. Все подонки, хамы, наглецы, завистники, подлецы, гордецы и т.д. попадут в АД. И в этом я вижу как бы для них награду, то есть по олимпийской системе они попали в очередной этап, где будут бороться между собой за право быть наиподлее, хамоватее, наглее, и т. д. А выбор состоит в том, какой олимпийский этап и дисциплину ВЫБРАТЬ - АД или РАЙ? Полная СВОБОДА!

[3Denis]

Привет, Ира.

Свобода выбора - это отсутствие всевозможных препятствий сделать выбор, даже при условии отсутствия альтернатив и не более.
Все остальные твои сетования, могу свести только к одному вопросу: ты бы на месте Бога, как поступила в данном случае?

[Татьяна Б]

Ир, нам дали свободу.
Абсолютную - от добра, от зла, от Бога, от ада, от рая, от политики, от обывательства, от греха, от праведности, от закона - от всего. Делай, что хочешь, выбирай, что хочешь, и "оттуда" ничего тебе за это не будет.
Я совершенно серьезно.
Ведь, заметь. Все рамки, все ограничения в этом мире, все то, что укладывается в слова "нам дали" - это исключительно от нас самих же.
А все - из-за страха, что кто-то глупее, может не туда ногу поставить и не туда дунуть. "А я-то уж знаю, как нада, идем за мной!" И идут. Отсюда - и правила, порядки, традиции... наказания, восстания, войны...

Абсолютно нелогичен Творец, творение которого умнее и добрее его самого. Если человек, наконец, "дошел" до того, в чем состоит свобода, то он, тем самым, делает наказывающего бога глупым и злым.

Так что, если и есть наказание, то оно только в одном - во взирании на плоды рук наших, не более того. Если еще осталась боль в сердце от совершенных несправедливости, нечестности, убийства - значит, "наказание" еще не так сильно. А если полный комфорт - значит, умер уже человек... С надеждой, правда, на то, что оживет, почувствует боль.

Так что... Не так все страшно там, в аду .

[Локи]

Вроде всё логично. Все подонки, хамы, наглецы, завистники, подлецы, гордецы и т.д. попадут в АД. И в этом я вижу как бы для них награду, то есть по олимпийской системе они попали в очередной этап, где будут бороться между собой за право быть наиподлее, хамоватее, наглее, и т. д. А выбор состоит в том, какой олимпийский этап и дисциплину ВЫБРАТЬ - АД или РАЙ? Полная СВОБОДА!

А если это не хам не наглец не завистник не подлец или гордец а просто человек который НЕ ВЕРИТ В БОГА ? В чем его проступок ??? Где свобода для него ?

[EDX]

Все подонки, хамы, наглецы, завистники, подлецы, гордецы и т.д. попадут в АД. И в этом я вижу как бы для них награду, то есть по олимпийской системе они попали в очередной этап, где будут бороться между собой за право быть наиподлее, хамоватее, наглее, и т. д. А выбор состоит в том, какой олимпийский этап и дисциплину ВЫБРАТЬ - АД или РАЙ? Полная СВОБОДА!

мдя...безсердечно это......вам этих людей не жаль?...

[Sobaka500]

Привет, Ира.

Свобода выбора - это отсутствие всевозможных препятствий сделать выбор, даже при условии отсутствия альтернатив и не более.
Все остальные твои сетования, могу свести только к одному вопросу: ты бы на месте Бога, как поступила в данном случае?

Привет.

По поводу первого...
Не соглашусь, что препятствий нет.
Основное препятствие - это вера.
Вернее предпосылки получить эту веру. Слишком мало оставил Бог причин для того, чтобы уверовать - понимаете? Мы ДОЛЖНЫ уверовать только на основании Библии. Но в ней так много противоречий и загадок, что сомнения НЕ МОГУТ не одолевать.

Вот, к примеру, если бы я ЗНАЛА, что Бог есть, если б все было не так сомнительно и туманно... тогда бы можно было считать, что путь хотя бы для ограниченного выбора был бы открыт (и все равно я не говорю здесь об абсолютной свободе).

По поводу того, как бы поступила я.
Я уже писала - что на месте Бога отправила бы неугодников в небытие. Откуда пришел - туда и вернулся. В никуда...
По крайней мере куда гуманнее. А иначе получается - ад даже не наказание, а просто месть.

[Sobaka500]

Ир, нам дали свободу.
Абсолютную - от добра, от зла, от Бога, от ада, от рая, от политики, от обывательства, от греха, от праведности, от закона - от всего. Делай, что хочешь, выбирай, что хочешь, и "оттуда" ничего тебе за это не будет.

Абсолютно нелогичен Творец, творение которого умнее и добрее его самого. Если человек, наконец, "дошел" до того, в чем состоит свобода, то он, тем самым, делает наказывающего бога глупым и злым.

Так что... Не так все страшно там, в аду .

Таня, большинство верующих, попадающихся мне на пути имеют диаметрально противоположные взгляды. Вот и разбираемся...

[Sobaka500]

А если это не хам не наглец не завистник не подлец или гордец а просто человек который НЕ ВЕРИТ В БОГА ? В чем его проступок ??? Где свобода для него ?

Вот и я о том же....

[Участковый]

1. Человеку предоставлена возможность выбрать вариант жизни без Бога.
2. Именно этот вариант человек, как правило, и выбирает.

Вывод: свобода вполне реальна.
Нет, понятно, что хочется делать все, что хочется, и чтоб Бог при этом еще и на руках носил и выковыривал из каждого болота, в которое человек по ходу своего свободного выбора поминутно сваливается. Но проблема таких людей в том, что Он тоже свободен и абсолютно ничем им не обязан, даже если им представляется иное.

P.S. Мнения присутствующих специалистов относительно правильной организации процесса сотворения миров вообще и Вселенной, в частности, особенно радуют.

[Вовчик]

Sobaka500

Опять 25. Не давали мне никакой свободы.
По-настоящему СВОБОДНЫЙ человек за свои решения НЕ НАКАЗЫВАЕТСЯ.
Он ВОЛЕН поступать как считает нужным. На то он и СВОБОДНЫЙ. В полном смысле этого слова - без лицемерия. Все остальное - дешевые заменители свободы, пыль в глаза, удобно-выбранное красивое слово...

Ад или рай - это ограниченный выбор, но никак не свобода.
Несколько разные вещи. Так давайте хотя бы называть их своими именами и перестанем кричать - Нам дали свободу!
Нам дали ограниченный выбор, лишенный альтернатив...

У природы нет свободы, о которой вы говорите.
В мире причинно-следственных связей свобода отсутствует по определению.
Свобода в таком мире это нечто другое - Где Дух Господень, там свобода, но это уже совсем другой разговор.

[AlekSander]

По поводу того, как бы поступила я.
Я уже писала - что на месте Бога отправила бы неугодников в небытие. Откуда пришел - туда и вернулся. В никуда...

Зачем вы выдумываете новую религию и НОВЫЕ ЯРЛЫКИ? Никакого небытия не было и нет и никто из небытия не приходил.

[murrka]

Нет, понятно, что хочется делать все, что хочется, и чтоб Бог при этом еще и на руках носил и выковыривал из каждого болота, в которое человек по ходу своего свободного выбора поминутно сваливается.

Да ладно еще, если люди сами сваливаются в болото... Хуже, когда кто-то их туда подпихивает.

Но проблема таких людей в том, что Он тоже свободен и абсолютно ничем им не обязан, даже если им представляется иное.

Ну.. Как сказать и с какой стороны посмотреть.. Бог людей сотворил, так что нельзя утверждать, что Он тут "непричем"...

Таня, большинство верующих, попадающихся мне на пути имеют диаметрально противоположные взгляды. Вот и разбираемся...

Если у большинства такие взгляда, то это еще совсем не означает, что они правильные...

В мире причинно-следственных связей свобода отсутствует по определению.

Для меня причинно-следственные связи не являются показателем отсутствия свободы. Если вышел на улицу без зонта во время дождя и в результате вымок до нитки - то это причинно-следственная связь. На что нарывался - то и получил. Но если человек не является христианином(но ведет порядочную жизнь) и как следствие попадает в ад в вечную сковородку, то в этой связи мне кажется есть какая-то неувязочка.. Это нечестно. Преступление не равнозначно наказанию...

[Gennady A]

Для меня причинно-следственные связи не являются показателем отсутствия свободы. Если вышел на улицу без зонта во время дождя и в результате вымок до нитки - то это причинно-следственная связь. На что нарывался - то и получил. Но если человек не является христианином(но ведет порядочную жизнь) и как следствие попадает в ад в вечную сковородку, то в этой связи мне кажется есть какая-то неувязочка.. Это нечестно. Преступление не равнозначно наказанию...

Свобода - это право выбирать, но и обязанность отвечать за свой выбор. Законы даются свободным, т.е. тем, кто может выбирать - нарушать закон или нет. Если, скажем, своруешь - посадят в тюрьму. Если человек выбрал своровать и его посадили в тюрьму - вот он и ответил за свой выбор, нарушающий закон. Это и есть плата за выбор. Кто ж виноват в этом случае? Если Бог предлагает человеку спасение, рай, а человек отказывается, то вполне естественно, он выбирает ад. Ад - это место, где Бога нет. Рай - это место, где Бог есть. Что ты выбираешь, то и получаешь.

[Татьяна Б]

Таня, большинство верующих, попадающихся мне на пути имеют диаметрально противоположные взгляды. Вот и разбираемся...

А как ты считаешь, эти взгляды могут оказаться верными?

Мнения присутствующих специалистов относительно правильной организации процесса сотворения миров вообще и Вселенной, в частности, особенно радуют.

А Вы, разве, не являетесь одним из таких специалистов ?

Если Бог предлагает человеку спасение, рай, а человек отказывается, то вполне естественно, он выбирает ад. Ад - это место, где Бога нет. Рай - это место, где Бог есть. Что ты выбираешь, то и получаешь.

Это несправедливо, Вы не находите? Это ведь, на самом деле, несвобода. Человек зажат в рамки "ад-рай", и все. У ЗК тоже есть свобода - в пределах его камеры.