А почему ВЫБОР между добром и злом по сценарию БЫЛ НЕИЗБЕЖЕН?

[Sobaka500]

Прошу прощения за дубль своей же темы... Не представляю как это получилось В пять утра всегда творятся чудеса..

Опять к свободе выбора... и к сотворению зла (кем? не спрашивайте меня...)

Раз хотел человек быть свободным, на - получай "на здоровье"....

Только почему Бог, подчеркнув человеческую свободу предоставил ЛЮБИМОМУ творению выбор между злом и добром?
А не, например, между разнообразными видами добра?? Вернее создал его такм и в таких условиях, где иное невозможно.

Хочешь - греши(поводов и возможностей для греха уйма) и в ад (что в принципе, следуя логике грозит большинству населения планеты Земля)
А хочешь в рай...

Ну, к примеру, есть у меня любимая собака.
Конечно, я могу кормить ее всю жизнь котлеткой.

Но, вдруг думаю - я предоставлю-ка я ей выбор... И уже буду выставлять мисочку одну с котлеткой, а другую с отбивными со стрихнином...

Но возможен ведь и другой выбор (это в случае, если я ЛЮБЛЮ свою собачку) - хочешь котлетку, хочеш курочку... а хочешь иди лови уток...

Ведь вариантов добра может быть масса... И человек был бы свободен в нем. И счастлив. И ада бы не понадобилось.

Зачем понадобилось создание, запуск программы зла, в принципе его возможность существования в мире?

Если не очень понятен ход моих мыслей, возвращаю к примеру с собачкой...

[Sobaka500]

Да и к примеру... Когда-то, когда мой ребенок подрастет и захочет выбирать между разными видами досуга... я скорее всего предложу ему не выбор между рисованием (купив краски) и героином (положив заправленный шприц)... А, наверное - между танцами, лыжами, рисованием, лепкой, конструированием... что там еще - неважно...

...чтобы выбирал он из хорошего...наверное, потому что я люблю его, и желаю хорошего... Ведь в хорошем тоже есть где разгуляться, не так ли?

Так зачем нужна была эта грань под названием "зло" изначально?

[Степан]

Да и к примеру... Когда-то, когда мой ребенок подрастет и захочет выбирать между разными видами досуга... я скорее всего предложу ему не выбор между рисованием (купив краски) и героином (положив заправленный шприц)... А, наверное - между танцами, лыжами, рисованием, лепкой, конструированием... что там еще - неважно...

...чтобы выбирал он из хорошего...наверное, потому что я люблю его, и желаю хорошего... Ведь в хорошем тоже есть где разгуляться, не так ли?

Так зачем нужна была эта грань под названием "зло" изначально?

Это одна из самых тяжелых тем для понимания. Попробую ответить без упоминания стихов с Библии. Бог создал человека Адама по подобию Своему. Бога никто не создавал, Он не размножается. Создал ему жену, которую он назвал Евой. Он им сказал, чтобы они плодились и размножались. Но Адам, как и Бог, не мог размножаться. Его необходимо было изменить. Причиной для изменения было дерево, которое Бог сказал ему не кушать, если съешь, то смертью умрёшь. Змей воспользовался отсутствием даже Адама и предложил Еве попробовать запретный плод, мол, узнаешь что есть добро и зло, будете, как боги. А как насчёт смерти? не умрёшь, вот попробуй. Окей, хрусь . Хм, ничего не произошло, правду ты сказал. Пойду к Адаму: вот смотри я попробовала и не умерла. Адам понял всё сразу и увидел, что потеряет любимую, а влюбился он в неё с первого взгляда, да так, как никто из людей потом после него. Для него предстал выбор: укусить и не потерять или не укусить и потерять её. Как Вы и знаете Он выбрал первое. Но после этого они обнаружили, что есть голые и начали стыдиться друг друга. До этого момента такого стыда не было. С этого момента они узнали друг друга как муж и жена и появилось потомство. Дерево познания добра и зла произвело по мимо прочего ещё и невозможное для Адама размножение реальностью, но реальностью катастрофического значения.

Мы не сможем обвинить Адама в его поступке, мы лично бы сделали точно так как и он. Зачем так, неужели не было другого пути? По-видимому что так. Возможно, ещё до создания человека, когда диавол пал и согрешил. Он мог иметь разговор с Богом, что, мол, он есть не один такой. Вот создай ещё кого-то, таким как Ты да я, и увидишь, кого он поступит и кого он выберет. Но с одним дальнейшим условием, мы не должны явно открываться ему, пусть он сам думает об этом, когда начнёт размножаться. Этим одним и стал Адам.

Первородный грех Адама передаётся по наследству, через него мы все согрешили и умерли духовно, не физически, как и полуправильно недосказал диавол. Христос должен был родиться, чтобы избавить нас от этого греха. Всякий верующий в Него получает спасение. Это от нас зависит. Поэтому и стоит не лёгкий выбор для каждого из нас: Бог или без Бога, а значить с диаволом.

Мы сами выбираем, когда приходим в полную меру возраста. Бог поместил в наше сердце Своего помощника совесть, чтобы она нам подсказывала, что есть добро, а что зло и мы сами могли решать, что с ними дальше делать. Если она не игнорируется, то она поможет поступать правильно. Никто человека не насилует, ни Бог, ни диавол. Человек сам решается делать то или другое. Скажете мол жестоко. Жестоки есть мы, а не Бог. Мы выбираем, что делать или зло или добро. Поступай правильно и всё будет хорошо. Жестокость Божья не накажет поступающего правильно. Но правильно поступить не смог ни один человек, ни Адам, ни все после него. По вере в Христа, Отец Небесный прощает все наши грехи и делает нас способными войти в будущее его Царство. Люди же сами не желают следовать за Богом. Но есть и те которые следуют за Ним.

[Степан]

Ну, к примеру, есть у меня любимая собака.
Конечно, я могу кормить ее всю жизнь котлеткой.

Но, вдруг думаю - я предоставлю-ка я ей выбор... И уже буду выставлять мисочку одну с котлеткой, а другую с отбивными со стрихнином...

Но возможен ведь и другой выбор (это в случае, если я ЛЮБЛЮ свою собачку) - хочешь котлетку, хочеш курочку... а хочешь иди лови уток...

Ведь вариантов добра может быть масса... И человек был бы свободен в нем. И счастлив. И ада бы не понадобилось.

Зачем понадобилось создание, запуск программы зла, в принципе его возможность существования в мире?

Если не очень понятен ход моих мыслей, возвращаю к примеру с собачкой...

Пример с собакой не совсем удачный. Собака не может рассуждать так как мы можем это делать. Не опускайтесь на уровень собаки. Вы же можете видеть разницу между наркотиком, стрихнином, объяснять нет нужды, собака не увидит разницы. Согласитесь, что люди сами это выбирают, притом сознательно. Совесть вначале говорит каждому: не для тебя, не трогай и тому подобное. Её игнорируют.

Запуск программы добра и зла я уже выше объяснил. Когда окунёшься в грех, например, наркотики, то грех мучает человека. Рассказывают, что все наркоманы понимают вред наркотиков, желают все до единого потом освободиться, но не могут. Даже и не хотят Бога серьёзно найти, всей душой и желанием. Живущий в грехе находится под ярмом диавола, который запряг его и обманывает человека. Ему верят и не обращаются к Богу. Верят диаволу, что, мол, такому как тебе Бог не простит. Человек с этим соглашается и попадает в мёртвое колесо. Библия говорит, что ни у одного человека не будет оправдания перед Богом за свои грехи. Человек знает, что он делает. Путь спасения есть Христос.

[Sobaka500]

Дерево познания добра и зла произвело по мимо прочего ещё и невозможное для Адама размножение реальностью, но реальностью катастрофического значения.

Ужас какой... Все это было подстроено, и яблочко подложено, из-за которого потиом столько бед...все так сложно и плачевно, чтоб наделить Адама возможностью размножаться? А что другого варианта не было? И как понять..."невозможное для Адама размножение"? Это ж Бог при создании Адама наделял его различными умениями-возможностями. Зрением изначально наделил, а возможностью воспроизводить себя - нет? Позже...и только путем невероятных событий, последствия которых дадут-таки Адаму эту возможность, но счастья не принесут никому (и Богу в том числе... Он же тоже страдает от того, что нам плохо...) Тогда садомазохизм какой-то получается ...)

Возможно, ещё до создания человека, когда диавол пал и согрешил. Он мог иметь разговор с Богом, что, мол, он есть не один такой. Вот создай ещё кого-то, таким как Ты да я, и увидишь, кого он поступит и кого он выберет. Но с одним дальнейшим условием, мы не должны явно открываться ему, пусть он сам думает об этом, когда начнёт размножаться

То есть человек - это лишь жертва эксперимента, по договоренности Дьявола и Бога - "по рукам!"...? лишь пешка, за которой занятно наблюдать... Что ж... Так я и думала... Мы - - это не возлюбленные дети, а всего лишь эксперимент. Ну, хоть и грустно, но во всяком случае такая теоря логичней...и многое объясняет.

Первородный грех Адама передаётся по наследству

Это еще раз доказывает появление человека-марионетки в запущенном высшими силами зажигательном эксперименте-зрелище...и не более того... И не надо тогда льстить себе по поводу возлюбленных детей... Если родитель любит свое дитя, которое неизлечимо болеет да еще и передает эту болезнь из рода в род - внукам, правнукам... разве родитель имеющий возможность не излечит дитя, чтоб прервать этот чудовищный круговорот?? (если даже дитя когда-то само провинилсь, что подцепило эту болячку...) я уж не говорю о последующих поколениях, которые вообще к этому отношения не имеют...

Мы сами выбираем, когда приходим в полную меру возраста. Бог поместил в наше сердце Своего помощника совесть, чтобы она нам подсказывала, что есть добро, а что зло и мы сами могли решать, что с ними дальше делать.

Можно конечно, ребенку подкинуть героин, прежде погрозив прежде пальчиком и воззвав к совести... а рядом положить краски.
Но не лучше ли вообще не показывать ему мерзость? Не впускать ее в его мир?

[Sobaka500]

Пример с собакой не совсем удачный. Собака не может рассуждать так как мы можем это делать. Не опускайтесь на уровень собаки. Вы же можете видеть разницу между наркотиком, стрихнином, объяснять нет нужды, собака не увидит разницы. Согласитесь, что люди сами это выбирают, притом сознательно. Совесть вначале говорит каждому: не для тебя, не трогай и тому подобное. Её игнорируют.

Я не столько о собаке (соображает она или нет) вела речь...хотя малолетние, например, тоже зачастую не ведают что творят, когда дело наркотиков касается...
Я более вела речь о "хозяине собаки", который сознательно предлагает ей ТАКОЙ выбор...решая при этом что делает ее свободной. А в итоге - несчастной...

И если у многих тут непременное наличие зла ассоциируется со свободой (без зла ну никак). Ну, хорошо, если уж сааавсем никак - то все равно... Свобода - такой ценой...? С такими последствиями? А зачем тогда? Если это все равно не сделало человека счастливым, как того бы хотел Бог?

Я ж говорю - эксперимент и только...
С этой точки зрения действительно довольно адекватный расклад получается... как люди в такой свободе побарахтаются интересно же... (здорово, что попкорн можно подгонять одним лишь усилием воли) А то, что сюжет известен заранее, это ничего страшного...
Я вот тоже фильмы особо талантливые люблю пересматривать, чтоб время скоротать...

[грешник]

Только почему Бог, подчеркнув человеческую свободу предоставил ЛЮБИМОМУ творению выбор между злом и добром?
А не, например, между разнообразными видами добра??

Вы наверное считаете что человеческое понятия добра и зла совпадает с понятием добра и зла в божественном понятии?Нет эти понятия ,я думаю ,совершено различные.
Больше того внутри человеческого мира эти понятия различны и порой диаметрально противоположенные!Ну например то что например жители Европы считают ужасным грехом ,людоеды Новой Гвинеи -нужным и полезным действием.
Вы рассматривали отношение к вашей собаки только со своей стороны и совершенно не пытались понять ,а что ваша собака считает добром ,а что зло. Ведьсобаку нужно не только кормить и поить ,а еще и воспитывать,а при этом непременно придется ее наказывать !Ну и как по вашему воспринимает наказание собака?Как добро и как зло?
Так и божествинное воспитание человека носит двойствинную природу :если правельной дорогой идет человек то он ощущает заботливое добро и для него солнце ярко светит и дождик ласково капает и ветер дует ему в спину...если у вас приблемы и неприятности и ветер в лицо и солце жарит как духовка курицу то задуматся нужно: что не так наверное что-то в жизни...

[w_smerdulak]

Вы наверное считаете что человеческое понятия добра и зла совпадает с понятием добра и зла в божественном понятии?Нет эти понятия ,я думаю ,совершено различные.

Зачем Богу создавать людей, которых Он никогда не сможет понять? Ведь мотивировка действий у людей будет иная...

Больше того внутри человеческого мира эти понятия различны и порой диаметрально противоположенные!Ну например то что например жители Европы считают ужасным грехом, людоеды Новой Гвинеи -нужным и полезным действием.

Вы правы, Иисус и его папа - боги каннибалов.

[Степан]

То есть человек - это лишь жертва эксперимента, по договоренности Дьявола и Бога - "по рукам!"...? лишь пешка, за которой занятно наблюдать... Что ж... Так я и думала... Мы - - это не возлюбленные дети, а всего лишь эксперимент. Ну, хоть и грустно, но во всяком случае такая теоря логичней...и многое объясняет.

Бог "по рукам" с диаволом не заключает сделки, это лишь ваше заключение. Его Он самого первого накажет в самой большей мере за всех, за всё, что сделает плохого. Люди же сами выбирают делать плохое, а не Бог или диавол заставляет их. Бог не подсовывает плохое, диавол это делает. Человек не марионетка также. Вы же так самоуверенно заявляете, что Бог не влияет на Вас как на марионетку. Этот так и есть. По иронии судьбы все люди рождаются грешными и находятся на стороне диавола. Человек не есть эксперимент, Бог знает, что Он делает, мы не знаем всего до конца. Свою любовь к нам Он доказал тем, что отдал Сына Своего Единородного, для того чтобы спасти всех, кто только пожелает.

Цитата из Библии:

Иоанн 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Для Вас это спасение уже приготовлено. Отвергнуть означает самому отказаться от предложенного. Вас никто не может заставить отказаться или принять, но есть только два пути: жизнь вечная в раю и жизнь вечная в аду. Ад тот ещё кошмарнее, чем тот, который мы наблюдаем здесь на земле в жизни некоторых людей. Рай тот будет лучше самой наилучшей земной сказки.

Желаете ли Вы быть спасёнными и иметь жизнь вечную?

[Sobaka500]

Бог "по рукам" с диаволом не заключает сделки, это лишь ваше заключение.

Как это не заключает? Вы же сами написали:

"Он мог иметь разговор с Богом, что, мол, он есть не один такой. Вот создай ещё кого-то, таким как Ты да я, и увидишь, кого он поступит и кого он выберет. Но с одним дальнейшим условием, мы не должны явно открываться ему, пусть он сам думает об этом, когда начнёт размножаться.."

Т.е. дьявол предложил, на определенных условиях... Обсуждено-сделано...

По иронии судьбы все люди рождаются грешными и находятся на стороне диавола.

Не по иронии судьбы...Степан, а по воле Бога.

Люди уже рождаются грешными, не успев ничего натворить.
Ладно, Адам совершил проступок, но механизм передачи по наследству кто запустил? Адам? Вообще никакие процессы на Земле без воли Бога не были запущены. Ни механизм существования зла на Земле, ни механизм страшной кары безвинных за грехи предка. Никакие. Вы же с этим не будете спорить?

Свою любовь к нам Он доказал тем, что отдал Сына Своего Единородного, для того чтобы спасти всех, кто только пожелает.

А сам бог хочет, чтобы спаслись все его дети?
Если Вы ответите утвердительно, то у меня вопрос - а почему тогда после этого спасения люди все равно пачками отправятся в ад? Разве не все в воле Бога? Разве после того, как Сын пришел всех спасать...многое изменилось? Все перестали грешить, ад закрыли, люди одумались? Стало только хуже.Почему план спасения тогда можно считать проваленным? У меня вариант два... Либо Бог не хотел изначально, чтоб спаслись все, либо НЕ МОГ предложить другой вариант спасения. Ну и опять двадцать пять - либо немилосерден, либо не всемогущ...

Я уж не говорю о том, зачем было вообще человека (не устану повторять - любимое дитя) погружать в такие условия, от которых придется потом спасать Логика?

P.S. Да, Вы мне не ответили про дерево и возможность размножения...

[Ex nihilo]

[quote=Sobaka500;956076]

Собачка, что вы хотите услышать?
Идеи?
Или догматы?
Вам уже начали пихать за щеки аспирин: хрумайте догматы.
Тем более - это созвучно: дог-маты.
Я вам могу сказать только свою версию: выбора не было.
И еще хочу сказать: люди не выглядели дебилами, как пьяные бомжи, сидящие под Деревом. Начало Библии читать как учебник - это цирк.
Но именно так читают переростки-восьмиклассники, не зная букваря:
букварь им за углом школы объясняют заезжие христианские проповедники.
Думать вы стали правильно: Дерево было? Змей под Деревом был?
У Человека был ВЫБОР?
Я считаю - НЕТ.
Но я - одинок в своей версии.

[Sobaka500]

Собачка, что вы хотите услышать?
Идеи?
Или догматы?
Вам уже начали пихать за щеки аспирин: хрумайте догматы.
Тем более - это созвучно: дог-маты.
Я вам могу сказать только свою версию: выбора не было.
И еще хочу сказать: люди не выглядели дебилами, как пьяные бомжи, сидящие под Деревом. Начало Библии читать как учебник - это цирк.
Но именно так читают переростки-восьмиклассники, не зная букваря:
букварь им за углом школы объясняют заезжие христианские проповедники.
Думать вы стали правильно: Дерево было? Змей под Деревом был?
У Человека был ВЫБОР?
Я считаю - НЕТ.
Но я - одинок в своей версии.

Я много чего хочу услышать
Я не была здесь по-моему... год.
А мне кажется - тысячелетия.
Новые люди.
Вглядываюсь. Не помню... Кажется они действительно новые.

Да и старенькие... Годы идут - взгляды меняются. Мудрость какая-то особая приходит...))
Может что нового откроем вместе. Все надеюсь ...

Дог-матов не хочу))) Это мне оскорбительно)))

[Итальянец]

Sobaka500, Приветствую Вас, давненько не виделись.

Зачем понадобилось создание, запуск программы зла, в принципе его возможность существования в мире?

А кто эту программу зла запустил? Однозначно, что не Бог.
Вы скажете, но ведь Он же создал дьявола.
А я Вам скажу, но ведь это же дядя Вася на заводе топоры делает.
И что же теперь?
- Если обвинить в преступлении дядю Васю, то мы будем неправы. Он же топоры для благого дела творил, чтобы они дрова рубили, а не убивали.
- Если наказать топор, то тоже выйдет как-то не так (это в древности наказывали упавшие на голову колокола и лягнувших ослов)
- Если накажем убийцу, то это будет в самый раз.

Ну а что, если убийца не только убил, но еще и других этому научил? Как с ними то быть? Ждать, пока они завтра кого-то прибьют? Или надо и защищать невинных также?
Через Адама грех вошел в мир. Все люди заразились этим грехом просто потому, что Адам сделал детей, а не потому, что Бог такой плохой...
Вы же не спрашиваете у ребенка, больного СПИДом каков у него выбор? У него только 2 выбора: или жить или умереть.
А кто виноват, что ребенок этот болен? Кто виноват, что ребенок умрет? (интересно, как вы ответите на этот вопрос)
А теперь представьте себе, что врач для этого ребенка принес лекарство и спрашивает его "Хочешь жить?".

Я много чего утрирую, но суть такова:
- мы все уже мертвы через Адама, но можем ожить через Бога
- оставаться в смерти или жить зависит от нас, потому, что альтернатива смерти - это только жизнь. Не бывает "полужизни" или "чуть-чуть жизни". Антонимы: жизнь/смерть, сахар/соль, свет/тьма и тд...

[Wanderer]

Здраствуйте, Sobaka500
Приятно вас видеть снова

Попытаюсь ответить на ваш вопрос.

Начну с того, что постановка вопроса не совсем верна.
Речь идет не о выборе между добром и злом.

Человек живя в раю вообще не различал понятия добра и зла, и в принципе как вы справедливо и предположили - в эдемском саду было только добро.
А еще там было дерево познания добра и зла.
Зачем оно там было я не знаю. Может быть для равновесия его нахождение было необходимо, может еще почему.
Может быть это дерево предназначалась для человека тогда когда он дорастет до того уровня когда не просто сможет узнать что такое добро и зло, но и когда сможет различать их.

А свобода выбора заключалась в том - поверить своему Творцу или проявить непослушание, фактически обвинив своего Создателя во лжи.

Человек выбрал второе - он не послушался и узнал что есть добро и зло и именно этим он сам привел зло на землю.

В итоге мы имеем то что имеем.
Мы узнали две стороны - добро и зло. Только вот определить что является злом, а что является добром, для человека до сих пор весьма проблематично. Рановато плод сорвали...


ЗЫ
Я не являюсь сторонником теории, что до вкушения от древа познания добра и зла, для человека было закрыто воспроизведение потомства.


ЗЗЫ
Извиняюсь за сумбурное изложение - время поджимает

[Sobaka500]

Здрасте, здрасте...взаимно

Так, что тут у нас...

Вы же не спрашиваете у ребенка, больного СПИДом каков у него выбор? У него только 2 выбора: или жить или умереть.
А кто виноват, что ребенок этот болен? Кто виноват, что ребенок умрет? (интересно, как вы ответите на этот вопрос)

Ну начнем с того, что если б я была Богом, в мире, где живут мои дети не было бы СПИДА...

А теперь представьте себе, что врач для этого ребенка принес лекарство и спрашивает его "Хочешь жить?".

Странный врач... А нельзя просто молча - из любви...из сострадания, из радости что есть наконец возможость излечить - просто молча вколоть ему лекарство и возродить, исцелить, вернуть к жизни... без представлений и потряхиванием перед носом пакетиком с лекарством...

А без вопросов, что непонятно? хочет или не хочет???
Вы бы как поступили с таким ребенком, имея на руках лекарство???
Приставали с расспросами, сомневались???

Или включили бы свою любовь и милосердие к ближнему?
Просто так...без всяких условий..без всякой корысти..

А еще там было дерево познания добра и зла.
Зачем оно там было я не знаю................
Может быть это дерево предназначалась для человека тогда когда он дорастет до того уровня когда не просто сможет узнать что такое добро и зло, но и когда сможет различать их.
.......
Рановато плод сорвали...

Так богу было заранее известно, что не доживет плод до того момента покуда человк "дорастет".
Если б оно предназначалось для этого момента, не высадил бы Бог его в такой близости, не было бы провокации...

Время бы было дано нам нерузумным, чтоб "дорасти"...а потом бы и деревце в сценарии появилось. Понимаете о чем я? Поэтому никаких "а может, оно предназначалось для того момента...."
Оно предназначалось ровно для того момента, в которое было опробовано. Ни больше ни меньше. Ибо Богу все известно заранее... И в его воле куда и какие деревья сажать...и главное - когда.

Так что "зачем оно там было" - я тоже не знаю...