Евангельские чудеса вымысел?

[Игорян]

Когда речь идет о чудесах в других религиях (в том числе в "священных книгах"), христиане проявляют здоровый скептицизм Они вполне допускают, что сообщения об исцелении больных, воскрешении мертвых, хождении по воде, материализации предметов и т.д. и т.п. могут быть вымыслом или иметь какое-то другое рациональное объяснение (например, хитроумные фокусы). Разумеется, версии с бесовским и даже божественным происхождением чудес не отметаются, но всё же возникает мысль усомниться в правдивости самих сообщений! Это хорошо видно, если посмотреть дискуссию в этой теме. И, наверно, лишь единицы будут безоговорочно верить любому чуду, о котором расскажет кто-нибудь из собственной церкви.

Однако, как только речь заходит о евангелиях, критическое мышление куда-то девается

В этой связи интересно, как христиане ответят вот на что. В евангелиях сообщается, например, что Иисус дважды кормил тысячи людей хлебом и рыбой, размножившимися чудесным способом из совсем небольшого количества продуктов. Первый раз свидетелями чуда были ок. 5000 мужчин (Мк 6:44; в "параллельном" Мф добавляется, что еще были женщины и дети), второй раз ок. 4000 человек (Мк 8:9; в Мф опять добавляется про женщин и детей).

И это лишь два из многочисленных чудес, о которых сообщают евангелия.

А теперь подумайте: как после таких чудес люди могли не стать сочувствующими Иисусу? И не рассказать всем своим знакомым?! Стать учениками было, конечно, проблематично (при требовании всё бросить и следовать за ним), но просто сочувствующими? Даже несмотря на то, что он в каких-то богословских вопросах (о роли Мессии, например) существенно противоречил книжникам и фарисеям... (Им саддукеи тоже мощно противоречили по фундаментальным вопросам и ничего). Как можно было не интересоваться дальнейшей судьбой этого удивительного чудотворца? Это даже из сугубо меркантильных соображений глупо. Ведь не исключено, что опять будет возможность покушать на халяву или исцелиться от очередного заболевания!

Судя по тому, что синедриону (через римских властей) удалось казнить Иисуса, не вызвав абсолютно никакого народного негодования (и даже наоборот!!!), никто особо ничего не слышал об этом человеке.

Вывод?

Правильно. О "чудесах" Иисуса знала только его маленькая секта.

(...которой в силу разных обстоятельств посчастливилось со временем стать мировой религией прямо как общине Будды или тем, кто поверил Мухаммеду).

Аргументированные возражения будут?

[Smashed]

Аргументированные возражения будут?

Прости Господи Боже Игоряну грех егo, ибо не ведает что творит.

[Участковый]

А теперь подумайте: как после таких чудес люди могли не стать сочувствующими Иисусу?

Никак не могли не стать. Если верить Евангелиям, люди толпами за Ним ходили. И даже в Иерусалиме принимали, как царя.

Судя по тому, что синедриону (через римских властей) удалось казнить Иисуса, не вызвав абсолютно никакого народного негодования (и даже наоборот!!!), никто особо ничего не слышал об этом человеке.
Вывод?

Если желаете судить о Евангелии - читайте Евангелие. Вот такой для Вас следует вывод. По поводу человека, о котором никто ничего не слашал, не собирается толпа перед домом прокуратора и не требует его распятия. Более того, навряд ли и синедрион стал бы разбирать проблемы такого человека с законом.

[Игорян]

Если верить Евангелиям, люди толпами за Ним ходили. И даже в Иерусалиме принимали, как царя.

Любой харизматический религиозный учитель обрастает легендами внутри секты В том числе насчет чудотворства Это закономерность, в истории множество примеров. Зная это, можно постараться разрешить некоторые из противоречий в евангелиях. В частности почему врагам легко удалось "убрать" Иисуса без малейшего народного возмущения.

По поводу человека, о котором никто ничего не слашал, не собирается толпа перед домом прокуратора

С чего Вы взяли, что она собралась по этому поводу?

6 На всякий же праздник отпускал он им одного узника, о котором просили.
7 Тогда был в узах некто, по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство.
8 И народ начал кричать и просить Пилата о том, что он всегда делал для них.

(Мк 15)

и не требует его распятия.

А она и не требовала. Пока духовные лидеры не попросили об этом.

11 Но первосвященники возбудили народ просить, чтобы отпустил им лучше Варавву.
12 Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским?
13 Они опять закричали: распни Его.
14 Пилат сказал им: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее закричали: распни Его.

(Мк 15)

Вот видите. Стоило попросить и закричали, о чем попросили. Если бы до этого народ вообще слышал об Иисусе и его замечательных чудесах (как в других местах евангелий нас пытаются убедить), то послушали бы они их? Как Вы себе это представляете?!

Более того, навряд ли и синедрион стал бы разбирать проблемы такого человека с законом.

Синоптики (Мк, Мф, Лк) едины в том, что вся деятельность Иисуса длилась лишь год в Галилее и окрестностях. В Иерусалим он впервые пришел за несколько дней до своей последней Пасхи.

15 Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;
16 и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь.

(Мк 11)

Не устроил бы хулиганства в Храме, не провоцировал бы открыто своими словами (насчет разрушения Храма и пр.) никому бы до него дела не было.

Но это уже отдельная тема Чудеса тут ни при чем.

[Участковый]

Любой харизматический религиозный учитель типа Иисуса обрастает легендами внутри секты В том числе насчет чудотворства Это закономерность, в истории множество примеров.

И что из этого следует относительно Иисуса? Правильно, ничего не следует.

Зная это, можно постараться разрешить некоторые из противоречий в евангелиях. В частности почему врагам легко удалось "убрать" его без малейшего народного возмущения.

Еще раз, не без малейшего народного возмущения, а при поддержке немалой части народа.

С чего Вы взяли, что она собралась по этому поводу?

Прокуратор решал вопрос о помилованиии одного из четырех приговоренных к смерти. Отсюда вопрос, по поводу какого из четырех осужденных собралась толпа?

Вот видите. Стоило попросить и закричали, о чем попросили. Если бы до этого народ вообще слышал об Иисусе и его замечательных чудесах (как в других местах евангелий нас пытаются убедить), то послушали бы они их? Как Вы себе это представляете?!

Естественно. Сотворенные чудеса (помимо прочего) сделали Иисуса известным в народе человеком, а у известного в народе человека всегда есть масса врагов. Поэтому, если б первосвященники потребовали крикнуть "распять Нахума из Беер-Шевы!", народ бы долго думал, кто такой этот Нахум. А когда назвали имя Иисуса, присутствующим было понятно, о ком речь, и кого именно требуют казнить.

[Игорян]

И что из этого следует относительно Иисуса? Правильно, ничего не следует.

Неправильно. На каком основании надо считать Иисуса исключением?

при поддержке немалой части народа.

Сколько этой "немалой части" там было, не сообщается. Может, 50 человек?

Их "возбудили" первосвященники, как там говорится. Т.е. это даже не их собственный настрой был, раз науськивание понадобилось.

по поводу какого из четырех осужденных собралась толпа?

Почему она должна была собраться по поводу какого-то конкретного осужденного, если это был ежегодный обычай?

А когда назвали имя Иисуса, присутствующим было понятно, о ком речь, и кого именно требуют казнить.

На вопрос Пилата "какое же зло сделал он", ничего ответить не могли. Еще бы! Откуда им было знать, кто это вообще такой?

11 Но первосвященники возбудили народ просить, чтобы отпустил им лучше Варавву.
12 Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским?
13 Они опять закричали: распни Его.
14 Пилат сказал им: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее закричали: распни Его.

(Мк 15)

[Участковый]

Неправильно. На каком основании надо считать Иисуса исключением?

На том, что наличие фальшивок не является свидетельством против существования подлинника.

Сколько этой "немалой части" там было, не сообщается. Может, 50 человек?

А может 5. А может их там вообще не было. Может быть, "народ" там присутствовал исключительно виртуально.

Их "возбудили" первосвященники, как там говорится. Т.е. это даже не их собственный настрой был, раз науськивание понадобилось.

Чем возбудили, гипнозом? Если это не соответствовало настрою толпы?

Почему она должна была собраться по поводу какого-то конкретного осужденного, если это был ежегодный обычай?

Собираться на Пасху кучей во дворе у прокуратора? Интересный обычай.

На вопрос Пилата "какое же зло сделал он", ничего ответить не могли.

Может мы разные книги читали. В моей народ отвечал очень даже внятно. Правда не совсем в тему, но где Вы видели толпу, отвечающую в тему?
Кстати, Вам на митингах бывать не приходилось?

[Игорян]

Собираться на Пасху кучей во дворе у прокуратора? Интересный обычай.

Гуманный обычай.

6 На всякий же праздник отпускал он им одного узника, о котором просили.
7 Тогда был в узах некто, по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство.
8 И народ начал кричать и просить Пилата о том, что он всегда делал для них.

(Мк 15)

Учитывая, что там в застенках постоянно были какие-нибудь политические заключенные (против римлян то и дело были мятежи), очень даже можно понять людей, которые с удовольствием приходили и просили за них.

------

Собственно, о чем мы спорим?

Из евангелий видно:

• За Иисуса народ и не думал вступаться. Хотя возможность была.

• За Иисусом якобы постоянно ходили огромные толпы людей. О том, что он исцеляет больных, воскрешает мертвых, чудом кормил тысячи людей и т.д. и т.п., должны были знать в каждом еврейском доме.

При догматическом подходе к евангелиям человек, естественно, не увидит тут ничего невозможного.
При таком подходе вообще разум спит.

При нормальном, критическом подходе видно противоречие.

Логических решений два:

1. Не было никаких огромных толп, ходящих за Иисусом, и никаких чудес, о которых бы знали за пределами секты. Ну, разве что те, кому секта рассказала. При написании евангелий (спустя десятилетия) была включена эта легендарная информация.

2. Тысячи людей бурно требовали освободить их любимого Иисуса, использовали для этого все возможные и невозможные рычаги влияния. При написании евангелий (спустя десятилетия) об этих событиях умолчали.

Какой был смысл действовать как во втором варианте? Никакого.

Вывод: первый вариант. Кстати, это вовсе не означает, что сочинители евангелий понимали, что это лживые легенды. Из истории всех религий и сект прекрасно видно, как последователи какого-нибудь Учителя (во втором, третьем "поколении") искренне верят в легенды, которые зарождаются спустя некоторое время после его смерти.

[Ivan Ivanov]

[quote=Игорян;939890]
.......
quote]

Игорян, Вы так уверены в своих умозаключениях? А не допускаете мысли, что то, что Вы опровергаете, было написано людьми гораздо более умными чем мы с вами? Хотя-бы только потому, что тот же Павел знал не менее трех языков и был известен в своем государстве а Соломон был всемирно известным царем и о его мудрости наслышаны все народы.

Вы знаете больше Павла? Вы судья? Вы успешно руководите государством 40 лет, руководствуясь словом Божьим и оно процветает так, что на весь мир известно?

Игорян, какие у Вас основания превозносить свои умозаключения над утверждениями Библии? Только те, что Вы ей не верите?

Притчи 1:29 "За то, что они возненавидели знание и не избрали для себя страха Господня, не приняли совета моего, презрели все обличения мои; за то и будут они вкушать от плодов путей своих и насыщаться от помыслов их. Потому что упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их, а слушающий меня будет жить безопасно и спокойно, не страшась зла".

[Кадош]

Аргументированные возражения будут?

А на что возражать-то собственно?
На то, что чудеса есть, или на то, что их нету?
Уточните, а то как-то непонятно...

[Игорян]

Игорян, Вы так уверены в своих умозаключениях?

Приведите контраргументы - и не буду уверен.

[Игорян]

А на что возражать-то собственно?
На то, что чудеса есть, или на то, что их нету?
Уточните, а то как-то непонятно...

Ну, даже если исторический Иисус показывал какие-то "чудеса" своим ученикам и их убедил - это нас сейчас не интересует...

Речь о "евангельских чудесах" (см. название темы). О чудесах, которые описаны в евангелиях и которые якобы наблюдали тысячи людей.

[Кадош]

Ну, даже если исторический Иисус показывал какие-то "чудеса" своим ученикам и их убедил - это нас сейчас не интересует...

Речь о "евангельских чудесах" (см. название темы). О чудесах, которые описаны в евангелиях и которые якобы наблюдали тысячи людей.

Наблюдали!!! Они-же стали первыми членами Иерусалимской Церкви:
Деян.21:20, коих, по разным оценкам, было от 5 000 до- 50 000 человек...

В чем вопрос-то?

[Игорян]

В чем вопрос-то?

В "Деяниях" может быть (среди достоверных сведений) такой же легендарный материал, как и в евангелиях. Вам это в голову не приходит?

Ох, христиане-христиане...

[Кадош]

В "Деяниях" может быть (среди достоверных сведений) такой же легендарный материал, как и в евангелиях. Вам это в голову не приходит?

Ох, христиане-христиане...

Тогда чего вы тут находитесь. Ведь все это ложь!!!???
В чем вопрос-то?