Вопрос к господам верующим: "Когда Господь сотворил время?"

[Akela Wolf]

Rulla

Вопрос, как видите глубоко философский. Только недавно мысль пришла, что если уж все сотворено Богом, то, верно, и время тоже. Вот только когда Он это сделал?

Привет, Рулла!
Тут, наверное, следует различать наше время и время Бога. Касательно нашего времени, оно было сотворено в один момент с сотворением материи, короче говоря, в момент сотворения Вселенной. (Здесь я придерживаюсь, как Вы уже знаете, теории Большого взрыва.)
А относительно времени Бога... Хм... Данных практически нет. Можно только догадываться, "гипотезировать". Вопрос, собственно, и заключается в природе Его времени, есть ли у Него время, как оно себя ведёт, и пр.

А вот, когда Он это сделал? Относительно Его времени сказать ничего не могу. А относительно нашего времени - эдак 12-18 (а может быть и больше) млрд. лет назад (здесь у физиков разные данные).

[Ikar]

Akela Wolw

Тут, наверное, следует различать наше время и время Бога.

Парадокс времени, в том и заключаться, что оно может выступать как величина безмерно вечная. Но в то же время она пуста, и бесполезна без ее, времени, определения.
Ее бы милую определить. Но определение ее человечество, влюбом случае черпает от событий. И каковы они, события не важно, главное что бы были события.

Но так как Бог есть Событие в самом себе, то время можно рассматривать только применительно к человечеству. Конечно и к материи тоже, но только сперва его определив. Самый парадокс времени, что его не возможно определить, либо без событий, либо без самого времени.

[Ольгерт]

До сотворения времени ни чего не могло быть необходимым. Потому что, если времени нет, то нет "до" и "было"

Если есть начало, значит до начало что-то было. Но оно было не до, а вне начало, не внутри.

Хе... Большая. Для того, чтобы что-то сотворить, нужно чтобы время уже было.

Это бездоказательно.

А как Он был до начала, если БЫТЬ можно только там где время есть?

СМ. выше.

[Rulla]

Для Akela.


Тут, наверное, следует различать наше время и время Бога. Касательно нашего времени, оно было сотворено в один момент с сотворением материи, короче говоря, в момент сотворения Вселенной. А относительно времени Бога... Хм... Данных практически нет.

Этот вопрос мы долго обсуждали с Ikarом. Обнаружилась интересная вещь, - за сингулярностью может быть все, что угодно. Но не с точки зрения наблюдателя, находящегося в нашей Вселенной. С точки зрения такого наблюдателя, за сингулярностью нет ни чего. Ибо существование процесс, а процессы возможны там, где есть (с точки зрения наблюдателя) время.

Получилось, что Бога нет. С точки зрения земного наблюдателя. Правда, Ikar, сказал, что ему плевать, что Бога нет, а Богу, что его нет с точки зрения Ikarа.


Для Ikar.


Так ведь и я об этом же. Потому и говорил что вы сами же и ответили на свой вопрос. А вы обвиняете меня что я воду мутил.

Если материю и время нельзя разделить, - а это так, то не могло быть и времени на сотворение материи. Время по определению было всегда. И материя была всегда. И Богу надо сильно изгильнуться, чтобы оказаться старше.

[Rulla]

Ikar

Ее бы милую определить. Но определение ее человечество, влюбом случае черпает от событий. И каковы они, события не важно, главное что бы были события.

Я вам, помнится, давал определение. и в это топике оно есть. И события там не фигурируют. Материя, а не события. Врем япрекрасно определяется без событий (хотя события без него - нет). Оно не определяется без материи.

Но так как Бог есть Событие в самом себе, то время можно рассматривать только применительно к человечеству.

Да. Но вот события без времени, как раз, неопределены. Они имеют такое качество, как время совершения.

Ольгерт

Цитата: До сотворения времени ни чего не могло быть необходимым. Потому что, если времени нет, то нет "до" и "было" Если есть начало, значит до начало что-то было. Но оно было не до, а вне начало, не внутри.

Если что-то было "до", то это уже очевидно не начало, а продолжение. Но это - так, - в порядке иллюстрации вашей способности к логическим рассуждениям.

"До" времени ни чего не было, так как "До" и "после" сами сущестьвуют льшь там, где есть время.

Цитата: Хе... Большая. Для того, чтобы что-то сотворить, нужно чтобы время уже было. Это бездоказательно.

Это не нуждается в доказательствах. Событие - любое - характеризуется моментом его свершения.

[Ikar]

Rulla.

Я вам, помнится, давал определение. и в это топике оно есть. И события там не фигурируют. Материя, а не события. Врем япрекрасно определяется без событий (хотя события без него - нет). Оно не определяется без материи.


Наличие материи уже событие.

Если материю и время нельзя разделить, - а это так, то не могло быть и времени на сотворение материи. Время по определению было всегда. И материя была всегда. И Богу надо сильно изгильнуться, чтобы оказаться старше.

Rulla, речь вообще то, о нашей вселеной. Что наука говорит о большом взрыве, что Библия говорит о сотворении.
Ну говорит библия о сотворении из ничего. Но скажите, даже для современного человека сотворение материи из энергии это разве оброзно не сотворение из невидимого видимого?

Так вот сотворение видимой, материальной вселенной и принято считать точкой отсчета. А ранише "сингулярность".
Какаво было пространство, до появлении материи не знаю. Но покуда не было материи, тоесть не было ничего, то небыло и времени.
Образно можно это представить как систему нескольких вселенных.
И материя в одной вселенной появляеться из другой. Но до момента появления материи, вселенная была пуста. Что это за состояние вселеной незнаю.
В таком случае и возникает время нашей вселенной, и глобальное время связанное с Богом.

Получилось, что Бога нет. С точки зрения земного наблюдателя. Правда, Ikar, сказал, что ему плевать, что Бога нет, а Богу, что его нет с точки зрения Ikarа.

А вот тут, пардон вы передергиваете.

Да. Но вот события без времени, как раз, неопределены. Они имеют такое качество, как время совершения.

Да и время без событий не имеет размерности.
Я вам уже несколько раз говорил, дайте определение времени, вернее его размерности
без событий.
Ну существует материя, и что из того? А сколько времени оно существует?
Чем мерить будете?

[Rulla]

Ikar

Наличие материи уже событие.

Нет. Это не событие. Событие это нечто такое, что можно охарактеризовать определенным временем, определенным местом и т. д.

Ну говорит библия о сотворении из ничего. Но скажите, даже для современного человека сотворение материи из энергии это разве оброзно не сотворение из невидимого видимого?

Ну, допустим. Я вообще не имел в виду полемизировать с Библией. Всегда найдется возможность истолковать написанное там подходящим образом.

Какаво было пространство, до появлении материи не знаю. Но покуда не было материи, тоесть не было ничего, то небыло и времени.

Слова "небыло времени" содержат внутреннее противоречие. Время всегда было. Так как "всегда" и "было" имеют смысл только когда время есть.

Образно можно это представить как систему нескольких вселенных.

Не обязательно образно. Множественность вселенных вполне правомерное предположение. Просто непроверяемое.

И материя в одной вселенной появляеться из другой.

Вот это - нет. Непроверяемое, именно потому, что разные вселенные впринципе не могут взаимодйствовать.

Но до момента появления материи, вселенная была пуста. Что это за состояние вселеной незнаю.

Такого состояния нет, ибо континуум подразумевает и материю. Другой вопрос, что она может быть виртуальной. В каждом нулевом объеме пространства содержится по одной виртуальной вселенной.

В таком случае и возникает время нашей вселенной, и глобальное время связанное с Богом.

Это мы уже обсуждали. То, что Бог мог находиться в другой Вселенной, когда творил нашу - не проблема. Это даже не противоречит физике. Как, в принципе, и сам акт творения не запрещен, - только неосуществим технически, - требует бесконечной энергии. Проблема в другом. С нашей точки зрения за сингулярностью ни чего не существует. То есть, если и сотворил, то с нашей точки зрения этого НЕ БЫЛО. И если Он там, то его НЕТ. Со свей персональной точки зрения Он вполне может быть.

А вот тут, пардон вы передергиваете.

Да, я часто так. Но это не тот случай.

Да и время без событий не имеет размерности. Я вам уже несколько раз говорил, дайте определение времени, вернее его размерности без событий.

Протяженность континуума. Если мы имеем некую l=ct, то уж имеем. Размерность - сантиметры или секунды.

Ну существует материя, и что из того? А сколько времени оно существует? Чем мерить будете?

Секундами или сантиметрами.

[Akela Wolf]

Rulla

Этот вопрос мы долго обсуждали с Ikarом. Обнаружилась интересная вещь, - за сингулярностью может быть все, что угодно. Но не с точки зрения наблюдателя, находящегося в нашей Вселенной. С точки зрения такого наблюдателя, за сингулярностью нет ни чего. Ибо существование процесс, а процессы возможны там, где есть (с точки зрения наблюдателя) время. Получилось, что Бога нет. С точки зрения земного наблюдателя. Правда, Ikar, сказал, что ему плевать, что Бога нет, а Богу, что его нет с точки зрения Ikarа. .

Это очень интересно. Жаль, что я не в курсе произошедшего.
А пока обращусь-ка я к Икару.


Ikar

Парадокс времени, в том и заключаться, что оно может выступать как величина безмерно вечная. Но в то же время она пуста, и бесполезна без ее, времени, определения.

Я полагаю, что время само по себе не существует - в отрыве от неких объектов. Нет объекта - нет времени. Вы согласны?
Однако наличие объекта ещё не означает присутствие времени.

Поэтому я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду, говоря, что время - величина вечная. Поскольку время объектом не является. А если уж заговорили о величине и о самом времени, то здесь где-то должен быть объект...

События также не существуют в отрыве от объектов. Не существуют они и без времени.

Хочу предостеречь от ошибки, называемой в логике гипостазирование, заключающейся в опредмечивании абстрактных сущностей (коей является время), в приписывании им реального, предметного существования.
Извиняюсь, если Вы таковой ошибки не допускаете.

[Rulla]

Akela Wolf

Хотя меня и не спрашивали, все-таки выдам пару комментариев по существу.

Нет объекта - нет времени.

Время - качество нашего континуума, следовательно неотделимо на прямую от него и опосредовано от материи.

Поскольку время объектом не является.

Время является качеством объекта. Причем всего одного, - Вселенной.

[vovaov]

ну смотря как смотреть на коленДар
за православным выходит 7тыщ с половиной
за еврейским на исходе 5-оЕ

ну 7 как бы ближе к 10ти
опять же они про Мать Родину не забывают

блин тикурила

[Akela Wolf]

Rulla

Нет объекта - нет времени. Время - качество нашего континуума, следовательно неотделимо на прямую от него и опосредовано от материи.

Под "объектом" в данном случае я понимаю не только материю. Это могут быть и нематериальные объекты. Впрочем, вижу, что Вы согласны с тем, что времени самого по себе не бывает, также, как и не бывает "овальности" без овала, эксцентриситета без элипса, и пр.

Время является качеством объекта. Причем всего одного, - Вселенной.

Насчёт одной только Вселенной, Рулла, не могу ничем возразить и соглашаться абсолютно торопиться не буду, поскольку о природе всего остального (кроме Вселенной) ничего не знаю. Взять, например, такой объект, как Бог, или ту Область(?) Его бытия(?). А вдруг окажется, что у Бога время тоже есть? А назвать Его Область вселенной не решусь.
Более того, может оказаться, что наша Вселенная - часть Его Области?

Предполагаю, что последнее вызовет у Вас, Рулла, также немало комментариев , особенно насчёт существования всего остального кроме нашей Вселенной.

[Igor B.]

Отвечаю на вопрос

Вопрос к господам верующим: "Когда Господь сотворил время?"

В первый день!
[ЦВЕТОМ=blue]3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Быт.1:3-5).[/ЦВЕТОМ]

[Rulla]

Для Akela.


Взять, например, такой объект, как Бог, или ту Область(?) Его бытия(?). А вдруг окажется, что у Бога время тоже есть? А назвать Его Область вселенной не решусь.
Более того, может оказаться, что наша Вселенная - часть Его Области?

Предполагаю, что последнее вызовет у Вас, Рулла, также немало комментариев , особенно насчёт существования всего остального кроме нашей Вселенной

Да, в принципе, комментарии по этому вопросу я уже привел в этом самом топике. Существование производно от времени. Существование с НАШЕЙ точки зрения производно от НАШЕГО времени. БЫТЬ с НАШЕЙ точки зрения Бог может только в НАШЕЙ Вселенной. Со своей собственной точки зрения, Он может быть где ему захочется.


Для Igor B.


В первый день!
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Быт.1:3-5).

В первый день чего? Если он витал над водами, значит уже были воды и было время, ибо «витать» действие.

[Ольгерт]

Если что-то было "до", то это уже очевидно не начало, а продолжение.

Я же вам сказал, что ни до ни после. А вне времени..

Это не нуждается в доказательствах. Событие - любое - характеризуется моментом его свершения.

Но это не так в отношении сотворения времени в бесконечности.

[Rulla]

Ольгерт

Я же вам сказал, что ни до ни после. А вне времени.

Вы же сказали:

Если есть начало, значит до начало что-то было.

"Быть до" не могло "вне времени". Если определено "до", занчит определено и время, причем наше.

Но это не так в отношении сотворения времени в бесконечности.

Почему, собственно?