О взаимопонимании между верующими и неверующими.

[Ikar]

Rulla.

>>Вы так и тащите меня на разговор о чудесах.<<
Потому, что все в них и упирается.

Ну не для всех, да и не всегда.
Как то, не помню в какой статье, встретил одно высказывание, очень мне понравившееся.
Если вы помните эпизод явления Христа Фоме, и его предложение вложить перста в раны.
Так вот автор сказал так: Фома поверил, в воскрешение, не потому что увидел раны Христа и мог их ощутить. Но он уже верил, и раны нужны были только утвердиться.
Чудо, само по себе, на мой взгляд, это чушь и балаган. Коперфилд, Акопян их могут показать сотнями.
Но вот сотворение чуда, для подтверждения того что вы услышаны, в виде маяка правильности пути.
Отчего спросите их нет? Отчего молящиеся Христиане не получаю подтверждений в массе? Кто ж то знает.
Могу только предположить, что только сделай подтверждение массовым, человек на чудеса подсядет как наркоман на иглу, шиш с нее его потом снимешь.

Компромисс, в принципе, не требуется, так как обе стороны, как ни странно, могут удовлетворить свои требования по полной программе.

Не совсем согласен. Вернее в том виде в котором существует церковь сейчас, сосуществование с миром в миру вполне допустимо, наверно вы правы. Но вот если брать за основу выполнение всех заповедей Христа, то думаю, если Христианская община будет жить внутри мира, тавтология но думаю понятно. Так вот если община будет стремиться выполнять все заповеди, то конфликты с миром неизбежны. И чем точнее будет выполнят,ь тем более конфликтна будет ситуация.

Причем, атеистам на территории Веры ни чего не нужно, - так, - охотятся за скальпами из спортивного интереса.

Вот здесь вы ошибаетесь. Нужно и еще как нужно. Не говорю конкретно ни оком. Но нужно атеистам утверждение в своей правоте. И если верующие имеют хоть какие то ориентиры и опоры в виде учения, то атеисты кроме своего атеизма не имеют ни чего. И им необходимо подтверждение своей правоты. Потому что вопрос а вдруг Никуда не исчезает. И чем старше становиться человек, тем более его этот вопрос беспокоит.

Писание не должно нуждаться в подтверждениях, а наука в принципе не может таких подтверждений дать, так как не может исходить из приемлемых для верующих предположений.

На мой взгляд может. И даже кое что уже дала. Но дело в том, что это все неоднозначно и во многом спорно. Для верующего это подтверждение, для атеиста совпадение.

[Antoniy]

Rulla, Вы правы, я ошибся тогда, говоря о документах допроса Сократа. Просто говорил по-памяти - я довольно давно читал Платона, а он так живо описывал процесс над своим учителем, что у меня отложилось, как будто документы читал.

Antoniy: Светоний, описывая в 51-52 г.г. деяния императора Клавдия упоминает о беспорядках, связанных с именем Христа (это были споры и гонения иудеев на христиан). Rulla: Насколько помню я сам, речь шла о смущении иудеев каким-то Христом, причем в самом Риме. Вероятно, имелся в виду Павел.

Он говорит об изгнании из Рима (дословно) : иудеев, постоянно волновавшихся под влиянием Хреста (Chresto impulsore, - ХХV. 3). Большинство историков считают, что под Хрестом имеется всё же ввиду именно Христос. Незадолго до того состоялся апостольский собор в Иерусалиме, отменивший многие иудейские постановления и, фактически отмежевавший христианство от иудаизма. Предполагается, что эта тема так бурно обсуждалась в римских синагогах, с постоянным упоминанием Христа, что властям это надоело и они предприняли меры.

Насчёт Тацита и Иосифа Флавия - мнение о поздней вставке, насколько я знаю, ничем не аргументируется, кроме того, что "документы дошли через христиан - ну не могли же они ничего не вставить" ... Это несерьёзный подход.

Впрочем, это всё не важно, конечно. Вы оспариваете на уровне аксиоматическом - всё остальное - лишь следствие. Вы считаете, что

Чудес не бывает. Бывают события имеющие естественную и познаваемую природу, но необъяснимые наукой на данном этапе ее развития.

принимая для себя аксиому о возможности полной познаваемости мира, всех явлений (я не говорю о возможности познания вообще, это понятно, но именно что Вы принимаете аксиому о невозможности существования неких трансцендентных энергий, объять которые "научным методом" нельзя впринципе). Очевидно, что это - Ваша вера, вера в материализм. Она недоказуема, также, как и вера в Бога (как трансцендентный Источник тех энергий). Все возможные рассуждения и доказательства служат либо некоей иллюстрацией, либо, чаще, разрушением противоположных доказательств.

Т.е., к примеру, лет, наверное, до 18-ти я был убеждённым материалистом, считая свой материализм - очевидной и доказанной штукой. Аргументы, которые мне впоследствии встречались (включая, кстати, лекции по физике в Бауманке, где я учился), разрушали лишь эту убеждённость в том, что моя позиция базируется на доказательствах, тогда как позиции противоположные (например вера в Бога) лишены таких доказательств. Когда же в итоге оказалось, что вера в Бога доказывается не лучше и не хуже (т.е. это уже вопрос вкуса) веры в науку, то я стал постепенно отходить от своего материализма. В процессе "отхода" Господь давал мне какие-то личные доказательства, иногда очень явные - но, безусловно, если бы я хотел - я бы мог им сопротивляться. Слава Богу, у меня хватило чего-то (ума, возможно, но не факт ) просто попробовать чуток "поплыть по течению" ... (в итоге, правда, я заплыл не совсем туда - а точнее в восточные учения и теософию, но это уже совсем другая история)

Любопытно, кстати, что именно Ваша аксиоматика является более ущербной. Дело в том, что верующему в Бога учёному ничто не мешает использовать максимум сил для исследования окружающего мира. Я ещё ни разу не слышал, чтобы какой-то верующий учёный в процессе совершения каких-то открытий терял веру. Многократно слышал обратное - когда через познание совершенства творения, человек приходил (или укреплялся) к вере в Творца. В конце концов христианство совершенно не постулирует каких-то естественнонаучных догматов - та преславутая книга Бытия, к которой обычно любят прикапываться все критики, может христианином вообще восприниматься как абстракция и метафора - слово "йом" (день) запросто можно перевести и как "период" .. Не здесь центр тяжести нашей веры. Но ! С Вашей аксиоматикой Вы себя начисто лишаете мощнейшего пласта бытия. Я говорю о пласте духовной жизни, о том плане бытия, в котором, в первую очередь, существуют верующие. Общение с Богом - Ваша аксиоматика начисто лишает Вас его и даже возможности устремиться в поиске этого нового мира, этого нового Царствия, которое может открыться внутри каждого человека. Вы никогда до конца не поймёте многие картины лучших художников, песни, стихи и книги. Вы никогда до конца не поймёте историю и саму суть своего народа ... Достоевский сказал, что нельзя быть настоящим русским, не будучи православным - и сейчас, имея возможность на себе сравнивать "до" и "после" я понимаю, как же прав был мудрый писатель.
Такие дела.


и ещё немного Ваших фактических неточностей :

Вообще говоря, если вычесть Павла, то все прочие общими усилиями создали крошечную из нескольких десятков человек секту. Которая, впрочем, скоро распалась.

Это прямо смешно комментировать. А остальные апостолы чего в это время - в Иерусалиме сидели безвылазно ? Как любят говорить в армии : "учите матчасть, товарищ".

А еврейская версия Ветхого Завета отнюдь не идентична христианской, - даже количество книг не то. А там, где совпадает, масса расхождений.

, для начала, думаю (если вдруг Вы захотите развить эту тему) необходимо уточнить, что Вы понимаете под "еврейской" и "христианской" версией. Т.е., к примеру, я не буду оспаривать расхождения между масоретским каноном и Септуагинтой, но, очевидно, что это легко объяснимо. Проблемы могли быть лишь до открытия в Кумране, ясно показавшего, что на момент создания Септуагинты существовало несколько непринципиально различающихся рукописных традиций. Синодальный перевод основан на масоретском тексте, но с учётом Септуагинты.

Насчёт креационистов, кстати, в общем с Вами согласен ... От маловерия это, от маловерия Впрочем, по-моему, нельзя занимать и обратно-предвзятую позицию - что любые креационстские теории суть фигня и идеологическая неправда. Оценивать кре-теории надо трезво и непредвзято, априори ни лучше и не хуже других научных теорий.

По Вашей просьбе ссылки о Сократе :

Сергей Л Вот Платоновская Апология Сократа, а также его же Аполлодор и его друг. Сочинения Ксенофонта - "Воспоминания о Сократе" и "Защита Сократа в суде" можно найти здесь. Аристофана я что-то сходу не нашёл, но, поверьте на слово, у него действительно есть комедия, в которой он довольно зло осмеивает Сократа.

КРЫЗ,

Да учение расространилось, ничуть не удивлен. ... Христианство как религия была очень удобна для сильных мира сего, так что не удивительно.

Христианство в первые 3 века имело статус "non licet esse vos" (не имеют право быть), т.е. лишь за факт положительного ответа на вопрос "ты христианин ?" следовала мучительная казнь. Были периоды в течении этих 3 веков, когда власть прикладывала все силы, чтобы уничтожить христианство (т.е. целенаправлено искали всех христиан и уничтожали). Тем не менее, к концу 3-го века христианство распространилось по всей империи и вышло за её пределы. Т.е. Ваше предположение в корне не верно.

[KPbI3]

Уважаемый Антоний!

Примерно так..."Христианство в первые 3 века имело статус "non licet esse vos" (не имеют право быть)..."
согласен.

Социалдемократов ссылали, сажали в тюрьмы, казнили, а потом они завоевали власть и (далее все знают).

Христианская религия развивалась в среде рабов, собственно говоря религия это чаще всего и есть удел рабов. Сильные мира сего в свое время соорентировались и поняли как хорошо Христос держит в узде низшие сословия, ну дальше пошли Священные Римские империи, миропомазания царей и проч... Русь крестили тоже не абы как, а со смыслом.

Лично мне узда не нужна.

Вобщем всегда должна быть свобода выбора, к сожалению у меня на Родине религия всегда была государственной, даже в годы большевизма, ну что поделаешь... Сейчас конено еще не ввели закон божий, но все к этому идет, противно...

[Antoniy]

КРЫЗ, Ну Вы сравнили, тоже ... Христианин не мог на вопрос : "Ты христианин ?" ответить иначе как "Да". После этого (по закону) его должны были пытками принудить к отречению. Если же это не удавалось, то совершалась казнь.
Интересно, много ли Вы назовёте казнённых социалдемократов. Или почитайте описания мучений (римляне были удивительно пунктуальны и всё фиксировали) - "сначала был исхлестан плетьми - так, что по всему телу было видно кости, затем раны были напитаны солёным и уксусным раствором, затем же мученик был поджарен на сколь возможно медленном огне" ... интересно, много Вы знаете социал-демократов, перенесших (способных перенести) такое.

Христианская религия развивалась в среде рабов, собственно говоря религия это чаще всего и есть удел рабов

Да, я помню, нам в школе (тогда это ещё был СССР) пионервожатая рассказывала Можно узнать, на чём Вы основываете сей тезис ? Я вот, вроде, не очень мало книг прочитал по истории, а что-то так сходу не могу сказать - кого было больше среди первых христиан. У меня такое впечатление, что всех было примерно поровну - ну, понятно, сенаторы там не сразу появились, но всё же немало и аристократов было. Воины даже были ...

Сильные мира сего в свое время соорентировались и поняли

Вы оспариваете искренность обращения Константина ? Или Владимира ? Или Харальда(Норвегия) ? Или Логайре(Ирландия) ? Или Мероя(Грузия) ? .. (список можно продолжить). Ваши мысли о неискреннем обращении этих людей - это плоды советской пропаганды или за ними стоят какие-то аргументы ?

дальше пошли Священные Римские империи

Может Вам стоит сначала читать, прежде чем писать ? Не воспримите это как личный наезд, но правда - разберитесь хотя бы в общих чертах с мировой историей ! "Империя", как понятие, не явилось следствием христианства ! Понятие "римской империи" возникло "задолго до" - принципат был заложен ещё Гаем Юлием Цезарем. Константин перенёс столицу из Рима в Константинополь, "сместив центр тяжести" Империи с Запада на Восток. После кризиса 3-4 века от Империи отвалилось всё, что можно - Африка просто так, Запад под натиском варваров ... императоры оставались в Византии, впрочем им тоже было не скучно - скучать, к примеру, не давал вождь гуннов Атилла. Весь 8-й век Византию лихорадит ересью иконоборчества и междуусобицей. В это время Карл Великий (король франков, теоретически - подчинённый императору Империи) тихой сапой долбит лангобардов, объединяет под своей рукой достаточно землицы и в самом конце 8-го века являет акт неповиновения, подчёркивая свою независимость от Византии. В Константинополе не до него, там продолжается междуусобица - жена императора Ирина составляет заговор и последовательно ослепляет мужа Константина, а затем и его братьев. Её посольство Карл принимает хорошо, а в 800-м году коронуется в императоры римской империи с формулировкой : "Поскольку в настоящее время в стране греков нет носителя императорского титула, а империя захвачена местной женщиной, последователям апостолов и всем святым отцам, участвующим в соборе, как и всему остальному христианскому народу, представляется, что титул императора должен получить король франков Карл, который держит в руках Рим, где некогда имели обыкновение жить цезари". На Ирине, как он планировал, у него жениться не получилось, против неё также был составлен удачный заговор и императором стал Никифор. Так официально оформились уже две империи, которые немедля вступили в войну за Венецию.
Итак мы видим, что принцип "Империи", появившись в 1 веке до Р.Х., никуда не исчезал, но, выросши из Гая Юлия Цезаря, лишь множился. Христианство тут - совершенно ни при чём.
...
Свобода выбора у Вас есть всегда. Никогда в православных странах (за католиков отвечать не могу) не было принципа "non licet esse vos" в отношении неправославных. Ваша душа - это Ваше и Богово личное дело (другое дело, что на души других людей запрещали охотиться - чужим проповедникам действительно препятствовали).

Знание "основ православной культуры" - не понимаю, что в этом можно увидеть плохого ? Это ведь Ваша Родина, она сформировалась как православная страна, немыслимо представить себе историю России без православия. По-моему знать его основы - долг всякого образованного жителя России. Это не значит, что Вас кто-то сможет заставить поверить - это глупо и не нужно - кого-то заставлять. Речь просто идёт о том, что советская пропаганда чрезвычайно исказила представления человека о религии его недавних предков. Это нужно по возможности исправить.

[Ikar]

Здравствуйте Антоний.

Речь просто идёт о том, что советская пропаганда чрезвычайно исказила представления человека о религии его недавних предков.

Не думаю что виновата лишь и только советская пропаганда.
В противном не было бы нечто подобного в других странах. Хотя и выраженное может не так ярко. Я об отношении к религии вообще, а не только об отношении к православию.
Мне так кажется этот змий в душе у человека , отрицания духовного, существует скажем так всегда. И расцветает пышным цветом при благоприятной обстановке. А последние несколько сот лет, почва для его процветания была как нельзя благоприятна.
Начался научно технический прогресс, открытия сыпались как из рога изобилия. У человечества закружилась голова. И что самое интересное, впереди на лихом коне заклеймения религии, как в свое время науки, опять было невежество. Я прощу не обижаться всех читающих эти строки неверующих, речь сейчас не о вас. Сейчас мы пожинаем плоды того что было порождено столетие назад.

Но я отвлекся, так вот все это легло на ждущую ниву в душе человека. Честолюбие, гордыня, отрицание высших авторитетов(Бога) для приобретения мнимой свободы.
Не могу точно сказать сколько здесь дел Дьявола, но человечество все это приняло так благосклонно и с таким энтузиазмом кинулось в попойку атеизма.
Сейчас на мой взгляд наступает горькое похмелье, после долгого загула. По большому счету не оправдались ни какие прогнозы лже ученых по скорому открытию основ мироздания и зарождению жизни. Паровоз как говориться и ныне там. И что интересно, после бурного развития по любым темам науки, после каскада открытий, темп открытий снижается. И каждое новое открытие дается все с большим трудом.

[Сергей Л]

Rulla и Крыз

ну вы и угри ...

[KPbI3]

Угорь - рыба?
Рыба - Христианин?

Если так, то точно не угри.

А насчет искреннего принятия религии... на память только датский вариант приходит в голову, так там Христианство насаждалось огнем и мечом, думаю и в большинстве христианских стран было примерно одинаково.

Любовь через костер, веселые вы христиане люди, с юморком

[Rulla]

Для Ikar.


>>Так вот автор сказал так: Фома поверил, в воскрешение, не потому что увидел раны Христа и мог их ощутить. Но он уже верил, и раны нужны были только утвердиться.<<

Если поверил, - убеждаться не надо. Тавтология получится.

>>Чудо, само по себе, на мой взгляд, это чушь и балаган. Коперфилд, Акопян их могут показать сотнями.<<

Другое дело, если бы Коперфилд не летал, а ходил по водам с пением псалмов

>>Но вот сотворение чуда, для подтверждения того что вы услышаны, в виде маяка правильности пути.<<

тогда бы это было не балаганом, а маяком. Логично.

>>Не совсем согласен. Вернее в том виде в котором существует церковь сейчас, сосуществование с миром в миру вполне допустимо, наверно вы правы. Но вот если брать за основу выполнение всех заповедей Христа, то думаю, если Христианская община будет жить внутри мира, тавтология но думаю понятно. Так вот если община будет стремиться выполнять все заповеди, то конфликты с миром неизбежны. И чем точнее будет выполнят,ь тем более конфликтна будет ситуация. <<

Вообще-то, все заповеди Христа, - формулировка правил социального поведения, и тот, кто конфликтует с кем-то, - пусть даже со всем миром разом, - уже чем-то их нарушает. Но это, - так, - к слову. Я имел в виду не конфликт клира и мира, а конфликт веры и знания. На клир и мир мне плевать, это поле деятельности Дулумана.

>>Вот здесь вы ошибаетесь. <<

Нет. Это было бы беспрецедентно.

>>Нужно и еще как нужно. Не говорю конкретно ни оком.<<

Так не пойдет. Здесь участвуют всего двое-трое атеистов, так что, вполне возможно указать конкретные ники. Я видите ли, всегда скромно рассчитываю, что говорить будут со мной, а не с каким-то абстрактным «атеистом».

>>Но нужно атеистам утверждение в своей правоте. <<

Правоте в чем? Позиция атеизма в том, что Бог не нужен, ввиду этого вопрос о его существовании или не существовании становится неактуальным. Кроме того, атеист (имею в виду себя, с другими я знаком менее) по складу ума не способен уверовать ни в Христа, ни в даже более вероятного Карлсона. И, наконец, на счет «утверждения», - как вы себе это представляете, если и верующие и атеисты благополучно сходятся во мнении, что существование бога недоказуемо и неопровержимо?

>>И если верующие имеют хоть какие то ориентиры и опоры в виде учения, то атеисты кроме своего атеизма не имеют ни чего. <<

Атеист, это тот, кому больше и не нужно.

>>Потому что вопрос а вдруг Никуда не исчезает. И чем старше становиться человек, тем более его этот вопрос беспокоит.<<

Представьте, что этот вопрос меня нисколько не беспокоит. Я же не верю, так? Как меня может беспокоить то, во что я не верю? Вас беспокоит опасность быть похищенным пришельцами? Вот так, атеиста не может беспокоить перспектива попасть в ад.

Кроме того, если Богу не безразлично полностью мое к нему отношение, то таковой Бог мне не только не нужен, но еще и не устраивает меня. Недостаточно велик. Вселенная больше. Видите ли, Ikar, как я уже отметил, я не хочу награды за свои добродетели. Ну, это уже, - так, - лирика.

>>На мой взгляд может. И даже кое что уже дала. Но дело в том, что это все неоднозначно и во многом спорно. Для верующего это подтверждение, для атеиста совпадение.<<

А на фига верующему подтверждения? Если опровержения (в смысле возникновения Вселенной 7000 лет назад) не действуют, то и подтверждения должны быть без надобности.


Для Antoniy.

>>Насчёт Тацита и Иосифа Флавия - мнение о поздней вставке, насколько я знаю, ничем не аргументируется, кроме того, что "документы дошли через христиан - ну не могли же они ничего не вставить" ... Это несерьёзный подход.<<

Нет, оно аргументируется более развернуто, но настаивать я не стану, так как, в любом случае, эта аргументация основана не на фактах, а на логических умозаключениях (типа того, что Флавий, будучи правоверным фарисеем, не мог бы благожелательно отзываться о Христе). Естественно, такого рода соображения не могут служить исчерпывающим доказательством. Хотя, действительно, одинокая фраза у Флавия выглядит (на мой взгляд) несколько чужеродной по отношению к тексту до и после нее. Но это, естественно, как было указано, на мой вгляд.

>>Вы принимаете аксиому о невозможности существования неких трансцендентных энергий, объять которые "научным методом" нельзя впринципе). Очевидно, что это - Ваша вера, вера в материализм. Она недоказуема, также, как и вера в Бога (как трансцендентный Источник тех энергий). <<

Привожу (а что делать, заманался уже) самоцитату о разнице между верой и предположением (аксиомой).

«Я предполагаю, что Сократ существовал, а не верю в это. В чем разница? Я в «разном» долго вкручивал эту разницу одному банану, но он не проникся, завернул тормоза, сделал рожу топором и свалил в абсолюте. А разница очевидна. Ты, Сергей, тоже предполагаешь, что Сократ был (все нормальные люди это предполагают). Представь теперь, что в твои руки попали неубойные доказательства того, что это не так, - не было ни какого Сократа, все Платон из головы выдумал. Нет, небо не обрушится тебе на голову. Максимум ты удивишься, - как - так, я с 99% предполагал, что Сократ реальное лицо, а оказывается нет, один оставшийся процент взял, да реализовался. Ну, реализовался и ладно, - на тротуар ты из-за этого не упадешь.

Теперь представь, что в твои руки попали неубойные доказательства того, что Христос не существовал Не можешь? Во! В этом и заключается разница между верой и предположением. И не притворяйся, что не понял».

>>Когда же в итоге оказалось, что вера в Бога доказывается не лучше и не хуже (т.е. это уже вопрос вкуса) веры в науку, то я стал постепенно отходить от своего материализма. <<

Знаете ли, вера в науку - вещь настолько нелепая (ни когда даже не слышал о таком религиозном течении), что в сравнении с ней, вера в Бога, действительно, предпочтительнее.

Скажем так, если вы планируете отстаивать правомерность формулировки «вера в материализм», то вас ждет знатная баталия. В этом отношении я нахожу вашу позицию очевидно (с точки зрения фундаментальных понятий) нелепой.

>>Любопытно, кстати, что именно Ваша аксиоматика является более ущербной. <<

Эта аксиоматика не моя, а рационалистическая. Так или иначе, но без нее просто нельзя обойтись даже в бытовых рассуждениях, - не то, что в научных.

>>Дело в том, что верующему в Бога учёному ничто не мешает использовать максимум сил для исследования окружающего мира. <<

Верующий ученый в любом случае должен рассуждать абсолютно так же, как и неверующий, - по крайней мере в процессе своих занятий. По этому, формулировка «верующий ученый» вообще абсурдна, - можно подумать будто есть разница. Обычно, явно или скрыто предполагается, что Бог может все, но не может изменить скорость протекания данной реакции. Либо же, что воля его неисповедима, но точно известно, что изменять период полураспада ему в голову не придет. Такого рода предположение благополучно снимает противоречие между верой и знанием, но, очевидно, неправомерно ни с точки зрения веры, ни с точки зрения знания. Противоречит и той и другой аксиоматике.

>>Многократно слышал обратное - когда через познание совершенства творения, человек приходил (или укреплялся) к вере в Творца.<<

Ну, у всех свои заморочки.

>>В конце концов христианство совершенно не постулирует каких-то естественнонаучных догматов - та преславутая книга Бытия, к которой обычно любят прикапываться все критики, может христианином вообще восприниматься как абстракция и метафора - слово "йом" (день) запросто можно перевести и как "период". <<

Дело именно в аксиоматике. Ни когда не придираюсь (кроме как в шутку) к букве Писания.

>>С Вашей аксиоматикой Вы себя начисто лишаете мощнейшего пласта бытия. Я говорю о пласте духовной жизни, о том плане бытия, в котором, в первую очередь, существуют верующие. Вы никогда до конца не поймёте многие картины лучших художников, песни, стихи и книги. Вы никогда до конца не поймёте историю и саму суть своего народа ... <<

Или пойму иначе, чем понимаете вы К тому же, учтите, что отождествление духовной жизни с верой свойственно одним только верующим. Это, так сказать, естественно вытекающее из их аксиоматики заблуждение.

>>Достоевский сказал, что нельзя быть настоящим русским, не будучи православным - и сейчас, имея возможность на себе сравнивать "до" и "после" я понимаю, как же прав был мудрый писатель.<<

Видите ли, когда верующие прибегают аргументу «я могу сравнить «до» и «после»», я стандартно отвечаю: «кроме прогресса бывает и регресс».

>>Это прямо смешно комментировать. А остальные апостолы чего в это время - в Иерусалиме сидели безвылазно ? Как любят говорить в армии : "учите матчасть, товарищ".<<

Ну, идеи о том, что обрезание необязательно, и что есть можно не только кошерное мясо, принадлежат, если не ошибаюсь, именно Павлу, а без них, - христианство заурядная иудейская секта среди прочих. Христианство более имело бы шансов без Христа, чем без Павла.

>>для начала, думаю (если вдруг Вы захотите развить эту тему) необходимо уточнить, что Вы понимаете под "еврейской" и "христианской" версией. <<

Вообще-то, развивать эту тему я не вижу смысла.

>>Т.е., к примеру, я не буду оспаривать расхождения между масоретским каноном и Септуагинтой, но, очевидно, что это легко объяснимо. Проблемы могли быть лишь до открытия в Кумране, ясно показавшего, что на момент создания Септуагинты существовало несколько непринципиально различающихся рукописных традиций. Синодальный перевод основан на масоретском тексте, но с учётом Септуагинты.<<

Потому, что с моей точки зрения, ни какой из этих источников не лучше другого.

>>Оценивать кре-теории надо трезво и непредвзято, априори ни лучше и не хуже других научных теорий.<<

Хуже тем, что это не научные и не теории. Если хотите развить эту тему, то я могу развернуто обосновать данные утверждения.

[Rulla]

Сергей Л

ну вы и угри ...

Я не угорь, я - улитка.

[Ikar]

Rulla.
Если поверил, - убеждаться не надо. Тавтология получится.

Не товтология, но невнимательность с вашей стороны. Не убедиться а утвердиться.

Другое дело, если бы Коперфилд не летал, а ходил по водам с пением псалмов

Ну есть и такие, и не мало. Не Коперфилд но все же.

тогда бы это было не балаганом, а маяком. Логично.

Маяк ведь штука такая, полезная для зрячего и бесполезна для слепого.
А если еще и глухой, то дело совсем дрянь.

Вообще-то, все заповеди Христа, - формулировка правил социального поведения, и тот, кто конфликтует с кем-то, - пусть даже со всем миром разом, - уже чем-то их нарушает.
Как вам уже говорили первоисточники читать надо. Иисус не раз подчеркивал сам, что если вы принимает его учение, и следуете его заповедям, то вы не от мира сего и мир не любит вас. Если бы вы были от мира сего то мир любил бы вас.
Попробуйте хоть недолго следовать всем его заповедям, и вы быстро это поймете.

Я имел в виду не конфликт клира и мира, а конфликт веры и знания.

Этот конфликт искусственен. Он не в реальности а умах конфликтующих.
Нет конфликта между верой и знаниями.
Он возникает только тогда когда это кому то выгодно. Например сейчас вам.
Как раньше цинушам от церкви.

Нет. Это было бы беспрецедентно.

А вы часто встречали, что бы человек признался что он ошибается?
Все мы непогрешимы.

Так не пойдет. Здесь участвуют всего двое-трое атеистов, так что, вполне возможно указать конкретные ники. Я видите ли, всегда скромно рассчитываю, что говорить будут со мной, а не с каким-то абстрактным «атеистом».

А я с вами и разговариваю.

Правоте в чем? Позиция атеизма в том, что Бог не нужен, ввиду этого вопрос о его существовании или не существовании становится неактуальным.

Твердая позиция не требует ее отстаивания. Она становится безразличной к попыткам ее опровергнуть.

И, наконец, на счет «утверждения», - как вы себе это представляете, если и верующие и атеисты благополучно сходятся во мнении, что существование бога недоказуемо и неопровержимо?

А это ведь только умом. Но вот принять это душой.

Атеист, это тот, кому больше и не нужно.

И опять ошибаетесь. Нет религии но есть философские школы.
Есть политические и социальные программы. В конечном счете коммунизм в нашей стране был не чем иным как государственной религией.
Человек не терпит пустоты.

Представьте, что этот вопрос меня нисколько не беспокоит.
Вот так, атеиста не может беспокоить перспектива попасть в ад.

Не ад человека беспокоит не ад.

Кроме того, если Богу не безразлично полностью мое к нему отношение, то таковой Бог мне не только не нужен, но еще и не устраивает меня. Недостаточно велик. Вселенная больше. Видите ли, Ikar, как я уже отметил, я не хочу награды за свои добродетели. Ну, это уже, - так, - лирика.

Да конечно это лирика. Бог таков какой он есть, и от нашего желания ни как не зависит.
А то иначе это был бы многоликий

А на фига верующему подтверждения? Если опровержения (в смысле возникновения Вселенной 7000 лет назад) не действуют, то и подтверждения должны быть без надобности.

Абсолютно с вами согласен, для веры верующему это ни чего не даст. Но вот для ведения полемики с атеистами, скажем так лишним не будет.
Прагматизм знаете ли прагматизм.

[Antoniy]

Rulla, насчёт Вашей самоцитаты. Это понятно. Думаю, что Вы ошибаетесь.
Буду также говорить в терминах предположений. Я предполагаю, что Бог есть до тех пор, пока не получу НБД в том, что Его нет. Вы предполагаете, что Бога нет до тех пор, пока не получите НБД в том, что Он есть. Ситуации зеркально-идентичны. Моё предположение я называю верой. Не вижу причин, почему бы Ваше не называть нем же словом.

Всё упирается в понятие НБД, которое для каждого - вершенно индивидуально. Есть люди, которые, получив какие-то личные НБД, изменились в ту или иную сторону (стали верить в то, что Бога нет\стали верить в то, что Он есть). Очевидно, что глупо представлять себе НБД в виде некоего пухлого тома, написанного математическим языком. Это некая сложная штука, состаящая из образов, состояний, эмоций, событий, воспринятых идей и т.п. Преодоление барьера НБД (в обе стороны) может совершаться и неким волевым усилием - в этом случае совокупность причин, побудивших к этому усилию, также можно назвать НБД. Не знаю, как это происходит у других - но у меня это был в общем скорее даже чисто исследовательский интерес.
Попробовать предположить - что, если Он есть. Попробовать обращаться к Нему так, как будто Он есть. (у многих, наверное, всё начиналось со слов : "Господи, если Ты есть, ..."). Но это только в начале. Потом уже вера-предположение трансформируется в веру-знание.

Представьте, что в Ваши руки попали НБД, что, к примеру, Ваш отец не существовал. Тот самый, что качал Вас в детстве в колыбели, водил в зоопарк и на футбол, наказывал, найдя курево в кармане. Тот, с которым Вы расстались в эти выходные, когда забегали к родителям - и на прощание, обняв уже покрытого сединой, но всё ещё крепкого отца, услышали его : "Ну, ты не пропадай ! Мать волнуется."
Эта метафора приведена просто как иллюстрация того, как мыслят верущие. Наверное могут быть какие-то доказательства, что отца нет, а все эти воспминания - ложь. Но это уже что-то совсем невероятное.

Я не хочу баталии ради баталии. На это просто жаль времени, да и повторяться не хочется, всё это уже было много раз. Я остаюсь при своём - материализм в своей основе имеет именно веру, а Вы, безусловно, вольны считать, что я не прав.

Касательно скорости реакции и как быть верующему учёному. Конечно же Бог может её изменить. В этом случае учёный будет наблюдать феномен. Потом он либо посчитает его ошибкой (приборы сглючили, сам сглючил и т.п.), либо начнёт строить теории, которые впоследствии не будут подтверждены и благополучно загнутся. Ну и что такого ?
Пример. Вам, вероятно, знакомо понятие "торсионные поля". У нас в Бауманке (где я работаю по совместительству) на соседней кафедре есть один фанат этого дела, которые умудряется выбивать гранты под исследования. Точно знаю, что они фиксировали феноменальные результаты. Иногда. Иногда не фиксировали. Чем не пример сверхестественного вмешательства ? Как видите, в моей голове нет никакого "противоречия аксиоматики"

Касательно Павла - тут опять, из различия нашей аксиоматики, мы видим ситуацию по-разному. То, что Бог предназначил Благую Весть не только для иудеев - это видно ещё из книг Евангелия ... То, что Павел сыграл в этом активную роль - ну так его избрал Господь. Не он, так кто-нибудь другой бы первым столкнулся с необходимостью отмены обрезания и т.п. К тому же окончательное решение всё же было принято собором апостолов, после чего все они уже проповедовали и иудеям и язычникам. Не следует уменьшать роль Павла, но не следует её и преувеличивать.

Да, развейте, пожалуйста, мысль о том, что кре-теории - это не научно, будет интересно послушать

[Сергей Л]

КРЫЗ и Rulla

пока
до всетречи в других темах

[Rulla]

Для Ikar.


>>Ну есть и такие, и не мало. Не Коперфилд но все же. <<

Но против Коперфилда сынки.

>>Маяк ведь штука такая, полезная для зрячего и бесполезна для слепого. А если еще и глухой, то дело совсем дрянь.<<

Ну, вот Целая тема, между прочим, была открыта для обсуждения, почему из верующих непременно прет дерьмо про слепоту и глухоту оппонента. Обсуждение в этой теме, кстати, закончилось после того, как я дал этой наклонности христиан исчерпывающее объяснение. Но здесь мы этого обсуждать снова, думаю, не станем.

>>Как вам уже говорили первоисточники читать надо. Иисус не раз подчеркивал сам, что если вы принимает его учение, и следуете его заповедям, то вы не от мира сего и мир не любит вас. <<

Я знаю. Но вы должны учитывать, что с моей точки зрения мнение Христа не критерий истинности даже в отношении его собственной доктрины.

>>Если бы вы были от мира сего то мир любил бы вас. <<

Этот вопрос мы с вами тоже обсуждали и даже достигли взаимопонимания. Мир в широком смысле, - Вселенная, - вообще не может любить или ненавидеть. Ей плевать. Если под миром понимать человечество, то здесь противоборствуют две тенденции, - люди сотрудничают и конкурируют. Так что и любовь и ненависть равно неизбежны. Но, в силу социальной природы человека, первая тенденция преобладает.

>>Попробуйте хоть недолго следовать всем его заповедям, и вы быстро это поймете.<<

В смысле не убивать, не красть и не сотворять себе кумира даже из самого Христа? Так я, вроде, следую.

>>Этот конфликт искусственен. Он не в реальности а умах конфликтующих. Нет конфликта между верой и знаниями. <<

Этот конфликт был и будет всегда. Он абсолютно реален, как один из основных конфликтов обеспечивающих движение мысли.

>>Он возникает только тогда когда это кому то выгодно. Например сейчас вам. Как раньше цинушам от церкви.<<

Как правило, это внутренний по отношению к человеку конфликт, суть которого может быть видна из следующей иллюстрации: перед сражением воины всегда молились своим богам, безусловно надеялись на их помощь, но одновременно прекрасно понимали, что победа может быть достигнута только их собственными усилиями. Бог, конечно, поможет. Но только большим батальонам. То есть конфликт заключается в осознанной необходимости действовать рационально, несмотря на наличие верований иррационального характера.

>>А вы часто встречали, что бы человек признался что он ошибается? Все мы непогрешимы.<<

Просто другие на свой счет заблуждаются.

>>Твердая позиция не требует ее отстаивания. Она становится безразличной к попыткам ее опровергнуть.<<

Да ведь здесь и попыток нет.

>>А это ведь только умом. Но вот принять это душой.<<

А что, у вашей души какие-то проблемы с концепцией недоказуемости Творца?

>>И опять ошибаетесь. <<

Ikar, давайте все-таки предположим, что по вопросу внутреннего мира атеиста, мое мнение авторитетнее вашего. Я как бы более близко знаком с этим миром. Я там живу.

>>Нет религии, но есть философские школы.<<

И есть чертовски большая разница между ними. Именно по этому, одно называется религией, а другое - философией. Не было бы разницы, называлось бы одинаково.

>>В конечном счете коммунизм в нашей стране был не чем иным как государственной религией. <<

Вы верили, что Ленин жив, а от пионерского галстука отскакивают пули!? Нет, коммунизм ни когда не был религией, его хотели сделать таковой, - да, - но успех был очень незначительным.

>>Человек не терпит пустоты.<<

Ну, а с чего вы взяли, что мои воззрения пустота?

>>Не ад человека беспокоит не ад.<<

Человека вообще не беспокоит то, во что он не верит.

>>Бог таков какой он есть, и от нашего желания ни как не зависит. <<

Но Вселенная в своем величественном безразличии выглядит куда внушительней.

>>Но вот для ведения полемики с атеистами, скажем так лишним не будет. Прагматизм знаете ли прагматизм.<<

Только против отстоев класса Дулумана. Я, например, сразу замечу, что у принципиально недоказуемого просто не может быть подтверждений.


Для Antoniy.


>>Я предполагаю, что Бог есть до тех пор, пока не получу НБД в том, что Его нет. <<

Это бред. Вы отлично понимаете, что таких доказательств не может существовать в принципе. Следовательно, ваше предположение ни какого касательства к наличию/отсутствию НБД не может иметь отношения. Что же касается принципиального различия между верой и предположением, то оно очевидно, - предположение есть то, чему можно приписать некую, пусть даже чисто умозрительную, вероятность. Если вы может сказать: «я на 90% уверен, что Христос был и ходил по воде», - то, да, - это предположение. Если мысль о оставшихся 10% неприемлема для вас, то это вера. Короче говоря, если вы полагаете, что я не прав, то желательно это мотивировать несколько более развернуто.

>>Попробовать предположить - что, если Он есть. <<

Предположить могу. Вот, предположил, хотя степень достоверности этого предположения и представляется мне низкой. Что здесь пробовать-то? Предположить с легкостью можно все, что не противоречит вашей вере, а я не верю.

>>Попробовать обращаться к Нему так, как будто Он есть. (у многих, наверное, всё начиналось со слов : "Господи, если Ты есть, ..."). Но это только в начале. <<

Аутотренинг на меня не действует. Слишком развита критика.

>>Потом уже вера-предположение трансформируется в веру-знание.<<

Вера и знание две вещи несовместные. Нельзя верить в то, что знаешь. Излишне как бы.

>>Я остаюсь при своём - материализм в своей основе имеет именно веру, а Вы, безусловно, вольны считать, что я не прав.<<

А вы и есть неправы. Ибо аксиома может оставаться таковой, даже если мы знаем, что наше предположение по большому счету неверно. Что имеет место быть на примере Евклидова пространства. Вера нет. Она всегда истинна до последней крайности.

Но более меня удивляет причина, в силу которой верующие почитают слово «вера» - бранным. Смысл обвинять других в том, чего не стыдитесь сами?

>>Касательно скорости реакции и как быть верующему учёному. Конечно же Бог может её изменить. В этом случае учёный будет наблюдать феномен. Потом он либо посчитает его ошибкой (приборы сглючили, сам сглючил и т.п.), либо начнёт строить теории, которые впоследствии не будут подтверждены и благополучно загнутся. Ну и что такого?<<

Да именно то, что ученый, - совершенно независимо от того, верующий он или нет, - будет исходить из какого угодно предположения, кроме того, что скорость реакции изменена Богом.

>>Точно знаю, что они фиксировали феноменальные результаты. Иногда. Иногда не фиксировали. Чем не пример сверхестественного вмешательства? <<

А тем, что ваши исследователи торсионных полей не могут рассматривать такое предположение. Оно недопустимо.

>>Как видите, в моей голове нет никакого "противоречия аксиоматики" <<

Есть. Вы просто не просекли фишки. Перечитайте еще раз мой комментарий к «верующим ученым».

>>То, что Бог предназначил Благую Весть не только для иудеев - это видно ещё из книг Евангелия ... <<

Евангелия это потом было. После Павла. Уже на греческом языке. И вообще, Павел Савл был единственным из апостолов, кто имел хорошее эллинистическое образование и вообще мог как-то общаться с греками. Не выглядеть в их глазах чужаком и варваром. Кажется, даже мылся, хотя точно не помню.

>>Не он, так кто-нибудь другой бы первым столкнулся с необходимостью отмены обрезания и т.п. <<

Но это мог бы быть и последователь другой секты, какой-нибудь иоаннит, например. Нет, - христианство - это Павел.

>>Да, развейте, пожалуйста, мысль о том, что кре-теории - это не научно, будет интересно послушать.<<

Да, я, как бы. Ее здесь уже во всех подробностях развил. Во-первых, - теория это доказанное утверждение, на основании которого можно делать предсказания, то есть, обладающее свойством фальсифицируемости. Мы это с креационистами обсуждали. Дарвинизм предсказывает, что обезьяны на Мадагаскаре не только не обнаружены пока, но и не будут обнаружены впредь. Креационизм объясняет отсутствие обезьян на Мадагаскаре непознаваемой волей Господа, но так как она непознаваема, то их обнаружение там не докажет и не опровергнет его. Вообще, нельзя опровергнуть предположение, что мир возник в прошлую субботу. Креационизм в этом плане тянет максимум на гипотезу.

Но и на гипотезу не тянет, так как и к гипотезе предъявляются определенные требования. В частности запрещено объяснять необъясненное необъяснимым. Это очевидно. То, что Господу не было угодно поселить обезьян на Мадагаскаре, - не объяснение их там отсутствия. Такое объяснение даром не нужно. В результате, мы знаем не больше, а меньше, чем знали до того, как дали его.

В общем, ненаучность заключается в том, что в рационалистической аксиоматике такое событие, как творение, просто не может быть рассмотрено. Ученый, будь он десять раз верующим, должен будет исходить из предположения, что имеет дело с познаваемым явлением. Ведь ваш любитель торсионов смог убедить не только себя, но и других, что имеет дело с познаваемым явлением (а грандов на исследования непознаваемого ни кто не даст и прав будет), и все результаты экспериментов может рассматривать только как вещь вполне естественную и объяснимую. То же, что он их объяснить не может, - не проблема. Если б мог, то исследования были бы не нужны.

[Rulla]

Сергей Л

Rulla пока до всетречи в других темах

На узкой дорожке, однозначно...

[Ikar]

Rulla.

Но против Коперфилда сынки.
Если сынки то это не страшно, дети вырастут.
Вот старики не молодеют.

Ну, вот Целая тема, между прочим, была открыта для обсуждения, почему из верующих непременно прет дерьмо про слепоту и глухоту оппонента.

Что здесь можно сказать?
Каков вопрос таков ответ.
А вообще то я шутил.

Я знаю. Но вы должны учитывать, что с моей точки зрения мнение Христа не критерий истинности даже в отношении его собственной доктрины.
Так вы тогда уточняйте, что речь идет о вашей трактовке, а не о сути Христова ученья.


В смысле не убивать, не красть и не сотворять себе кумира даже из самого Христа? Так я, вроде, следую.

Заповедей Христа гораздо больше. Все мы в чем то, грешны.
Там прошли мимо человека нуждающегося в нашей помощи. Здесь забыли отдать долг.
Где то, незаслуженно кого то обидели. Потом это поняли, но попросить прощения не позволила гордость, или самолюбие. Где то гордыня не позволила признать свои ошибки. И так далее.

Ikar, давайте все-таки предположим, что по вопросу внутреннего мира атеиста, мое мнение авторитетнее вашего. Я как бы более близко знаком с этим миром. Я там живу.

Как в сказке, и я там был..
И веру далеко не в юношестве приобрел. И сам говорил все то что вы мне говорите.
Так что опыт познания разных проявлений мира, извините но у меня побольше.

Ну, а с чего вы взяли, что мои воззрения пустота?
Если в вас есть воззрение, то в вас уже не может быть пустоты по определению.
Хотя я говорил совсем не о том.

Только против отстоев класса Дулумана. Я, например, сразу замечу, что у принципиально недоказуемого просто не может быть подтверждений.

И абсолютно и принципиально недоказуемое бывает разное, жидкое и газообразное.(шутка).
Доказательства могут и есть не у недоказуемого, а у его проявлений, доказывающие недакозуемое.