О взаимопонимании между верующими и неверующими.

[Сергей Л]

Rulla

я все-таки дождусь ответа и от КРЫЗ

твердая уверенность в существовании Сократа есть отличный пример действия веры, в условиях, когда ей не препятствуют заинтересованные в обратном

о Сократе, грубо говоря, ничего нет, а каждый школьник знает, как он был справедлив
об Иисусе все говорят, пишут, рисуют, воюют как бы из-за Него, ...
сейчас уже, наверное, нет места на земле, где бы никогда не слышали о Нем
но почему люди отказываются верить свидетельству ? идут напролом и делают беззаконие
ведь, даже судящий судья не имеет права перешагнуть через свидетельство

а тут свидетели говорят: мы видели, слышали, трогали, нюхали, ели ...
а их свидетельство отвергают

[Rulla]

Сергей Л

твердая уверенность в существовании Сократа есть отличный пример действия веры,

Так... Будем разбираться по пунктам. Причем здесь вера вообще?

об Иисусе все говорят, пишут, рисуют, воюют как бы из-за Него, ... сейчас уже, наверное, нет места на земле, где бы никогда не слышали о Нем но почему люди отказываются верить свидетельству ?

Ну, возможно потому, что в суде такое свидетельство не было бы принято. Кроме того, заострю, что речь, в принципе, идет не о факте существоания Христа. Не о факте, как таковом. Мало оснований сомневаться, что определенный Иисус в свое время был. Сомнение вызывает ряд эпизодов его деятельности. Сомнение, надо сказать, чертовски обоснованное, так как речь идет о невозможном.

а тут свидетели говорят: мы видели, слышали, трогали, нюхали, ели ... а их свидетельство отвергают

Гы... после путча я видет по телеку интервью с тремя свидетелями гибели Комаря и компании. Все говорили совершенно разное. Ни один не угадал даже места события. НО НИ ОДИН НЕ ВРАЛ! Все были уверены, что видели.

[paveletsky]

Так... Будем разбираться по пунктам. Причем здесь вера вообще?

А при том, что вы Сократа живым не видели, но почему-то верите, что такой существовал. Значится, поверили на слово тем, кто говорит, что видел. Вот тебе и вера.

[Сергей Л]

Rulla

Ну, возможно потому, что в суде такое свидетельство не было бы принято.

ну так ведь, и суд будет Божий, а не человеческий
какой суд, такое и свидетельство
Дух Божий свидетельствует и сейчас несмотря на то, что те люди давно умерли
изначально придя сюда ты должен был быть готов к тому, что речь пойдет о невозможном для человека
кстати, для человека гораздо больше невозможного вокруг, чем возможного, посмотри, на каждому шагу

[Rulla]

paveletsky

А при том, что вы Сократа живым не видели, но почему-то верите, что такой существовал.

Ну, привет.... Посмотри мои мессаги на предыдущей странице. Речь вообще-то идет о том, что реальность Сократа является не предметом веры, а предположением.

А почему это предположение кажется вероятным, тоже посмотри на предыдущей странице.

[Rulla]

Сергей Л

ну так ведь, и суд будет Божий,

Ну, вот пусть Бог и верит.

изначально придя сюда ты должен был быть готов к тому, что речь пойдет о невозможном для человека кстати,

Ты сам сравнивал Христа с Сократом и удивлялся, почему Сократ кажется более достоверным. Возможное более достоверно.

для человека гораздо больше невозможного вокруг, чем возможного, посмотри, на каждому шагу

На Копперфилда намекаешь?

[KPbI3]

А был ли Сократ? Интересный вопрос, хотя с таким же упехом можно опротестовать личность любого умершего, от кого не осталось тела. Вот Тутанхамон точно был. А как там в милиции говорят нет тела и нет дела. Так Христова тела не нашли и Сократова, значит факт их существования не установлен и находится в области гипотез и догадок. Хотя Сократ более реален, тем что он был обыкновенным человеком, пусть и философом.

А насчет унтерофицерской вдовы... ну все же просто, она ведь по одной версии сама себя высекла, так и Бог сам себя принес в жертву, похожая аналогия. Причем не только в жертву принес, но и сам себя на третий день благополучно оживил.

[Сергей Л]

На Копперфилда намекаешь?

да нет
сам факт моего появления и роста из двух клеток уже нереальная вещь ...

[Сергей Л]

КРЫЗ

давай закончим разговор о Сократе, как должно мужчинам
если ты согласен, что никто даже не претендовал на свидетельств о Сократе, подобно как есть свидетели Христа, то четко и ясно выскажи это, не будет юлить

согласен ?

[Antoniy]

Rulla, во-первых я уточнил насчёт Сократа. Наиболее древний манускрипт, в котором идёт речь о Сократе (Платон) который существует, оценивается 9-м веком. Он арабского происхождения - пришёл же к ним через греков, которые передали Маймуну (сыну Гаруна-аль-Рашида) часть переписанных ими тогда же классиков. Остальные манускрипты - более позднего происхождения, как я и говорил - 12-й век.

Т.е. с точки зрения аутентичности текста оригиналу - Библия и рядом не стоит с древнегреческими классиками. О последних мы судим по сочинениям с разрывом в тыщу лет, и по количеству экземпляров, измеряемых единицами, в лучшем случае - десятками. Кодексов же Нового Завета известно - 5 тысяч, из совершенно различных мест, на различных языках. Наиболее древние из них отстают от оригинала лишь на десятки лет ! (так, папирус "Райленда 457" показывает, что уже к 120-130 году Евангелие от Иоанна существовало в том виде, как оно известно нам). Также и римские историки того времени, хоть сухо и презрительно, но не оставляют никакого сомнения в реальности происходивших событий. Светоний, описывая в 51-52 г.г. деяния императора Клавдия упоминает о беспорядках, связанных с именем Христа (это были споры и гонения иудеев на христиан). Тацит в 116 году пишет в "Анналах" о Христе, казненном при Понтии Пилате. Письмо Плиния императору Траяну (ответом на кот. явился знаменитый "рескрипт Траяна"), рассказывающее тому о христианах, написано в 111-113 г.г.

Теперь по-поводу чудес, описываемых в Евангелиях и которые, в общем, Вы и не можете принять. Думаю, что Вы согласитесь - собрать какие-то доказательства достоверности тех чудес - было никак невозможно. Некоторым аргументом является то, что многие люди, жившие непосредственно рядом с описываемыми событиями, поверили. Такое бурное развитие христианства, при условиях сильнейшего давления сначала со стороны иудеев, а затем и римлян - это аргумент в пользу того, что описываемые чудеса действительно имели место быть и продолжались, но, конечно, это не доказательство типа "необходимо и достаточно". Да, в общем, чудо и не должно было стать решающим доказательством - ответ Христа иудеям, требующим знамения : "О, род лукавый и развращенный, знамения требует !".

Впринципе, возвращаемся опять к тому же нравственному выбору. Искренний человек, желающий действительно разобраться и понимающий, что вопрос этот - важнейший в жизни - найдёт чудо и сейчас, если, как апостол Фома, не готов он принять весть о воскресшем Христе без доказательств. Каждую Пасху на Гроб Господень сходит Благодатный Огонь. Желающий - может убедиться. Впрочем, находятся и те, кто, наблюдая это чудо, всё же остаётся неверующим. Есть чудо Туринской плащаницы, о которой авторитетные учёные заключают, что они не знают способа, как можно было бы изготовить её, если бы это была подделка. Есть и другие чудеса.

Но в общем всё упирается в свободное желание человека. Если человек понимает, что жизнь без Бога для него не имеет смысла, то он находит Его, получая и чудесные доказательства, как личного, так и общего характера. Если человеку Бог не нужен, а внутреннее чувство неприятия этого он хочет заглушить якобы разумными опровержениями - он сумеет опровергнуть или просто не заметить для себя самое явное чудо, самый хороший аргумент. Если человек желает разобраться - то он поймёт и восхитится красотой и совершенством принципа троической природы Бога. Если желает отвергнуть - то понятие Троицы, Крестной Жертвы, также как и иные основы христианского учения будут для него, как для иудеев - соблазн, и как для эллинов - безумие.

Rulla и КРЫЗ,

Если вы хотите найти Бога - вы найдёте Его. Если вы хотите, чтобы Его не было - Его не будет ... в вашей жизни, внутри вас. Простой выбор. Дальнейшее - лишь следствие. Решать - вам.

[Утро]

Если вы хотите найти Бога - вы найдёте Его. Если вы хотите, чтобы Его не было - Его не будет ... в вашей жизни, внутри вас

Тогда суть всех проповедей и объяснений сводится к тому, чтобы человек ЗАХОТЕЛ. Вот и все взаимоотношения между верующими и неверующими. Короче, верующие ХОТЯТ, чтобы неверующие ЗАХОТЕЛИ то, что ХОТЯТ верующие.

[Antoniy]

Впринципе да, без человеческого желания самые лучшие проповеди и объяснения ничего не сделают.
Т.е. возможен ещё, конечно, вариант, когда уровень проповедника гораздо выше уровня слушающего и проповедник просто "побеждает в неравном бою" , пользуясь своим информационным, умственным, полемическим, либо каким иным превосходством
Но и здесь самый тупой слушатель может так упрямо упереться, что его Цицерон со Златоустом, если вдруг они бы начали его убеждать, с места "умственного стояния" никуда не сдвинут ...

[KPbI3]

Уважаемые все!

Вопрос существовал ли Сократ снят с повестки дня, признаю, Сократа не было, как и Платона тоже. Одновременно не было и Христа, так прижизненных записей не сохранилось.

Так что можно поклоняться Христу, Сократу, Зенону, Диогену, Яхве, Иегове, Аллаху и прочим людям/богам с равным успехом.

Я выбираю Карлсона, он мне сипатичней. Он не лил ни чьей крови и не призывал к насилию. Он вообще добр.

[Rulla]

Сергей Л.


>>сам факт моего появления и роста из двух клеток уже нереальная вещь <<

Странно. А моего реальная. У тебя что-то с клетками?

>>давай закончим разговор о Сократе, как должно мужчинам
если ты согласен, что никто даже не претендовал на свидетельств о Сократе, <<

На самом деле, о Сократе писали люди, утверждавшие, что знали его лично.

>>подобно как есть свидетели Христа,<<

Притом, свидетели Сократа не рассказывали ни чего, что заставило бы усомниться в их вменяемости. Ни чего такого, что вызвало бы понятное недоверие к свидетельству.

>>то четко и ясно выскажи это, не будет юлить согласен? <<

Даже если КРЫЗ и согласен, то я нет, а сам КРЫЗ перевел на меня по Сократу все стрелки. И юлю я не более, чем это обычно для тяжелых танков.


Для Antoniy.

>>Rulla, во-первых я уточнил насчёт Сократа. Наиболее древний манускрипт, в котором идёт речь о Сократе (Платон) который существует, оценивается 9-м веком<<

Не об этом речь. Вы говорили, что есть документ о суде над Сократом и копии его собственных сочинений. Так вот, - в ту пору протоколов судебных заседаний не велось, а в сочинениях Платона нет ссылок на какие-либо сочинения самого Сократа.

>>Т.е. с точки зрения аутентичности текста оригиналу - Библия и рядом не стоит с древнегреческими классиками. <<

В случае Библии, это просто говорит не в пользу оригинала.

>>Светоний, описывая в 51-52 г.г. деяния императора Клавдия упоминает о беспорядках, связанных с именем Христа (это были споры и гонения иудеев на христиан). <<

Насколько помню я сам, речь шла о смущении иудеев каким-то Христом, причем в самом Риме. Вероятно, имелся в виду Павел.

>>Тацит в 116 году пишет в "Анналах" о Христе, казненном при Понтии Пилате. <<

А вот это скорее всего позднейшая вставка, как и у Иосифа Флавия.

>>Теперь по-поводу чудес, описываемых в Евангелиях и которые, в общем, Вы и не можете принять. Думаю, что Вы согласитесь - собрать какие-то доказательства достоверности тех чудес - было никак невозможно.<<

«Доказательство» и «чудо» - две вещи несовместимые в принципе. Все просто. Допустим, воскрес покойник. Откуда мы это знаем? Ну, допустим, это видели 5000 незаинтересованных, психически устойчивых и необкуренных свидетелей. Чудес не бывает, - они не могли все разом лгать или заблуждаться, - следовательно покойник не воскресал, ибо это было бы чудом, а чудес не бывает, ибо если бы были, свидетельство 5000 человек, незаинтересованных, необкуренных и т. д. ровным счетом ни чего не стоило бы. Доказательство, - рациональная категория, а всякое рациональное рассуждение начинается со слов «ну, допустим, чудес не бывает»

>>Некоторым аргументом является то, что многие люди, жившие непосредственно рядом с описываемыми событиями, поверили. Такое бурное развитие христианства, при условиях сильнейшего давления сначала со стороны иудеев, а затем и римлян - это аргумент в пользу того, что описываемые чудеса действительно имели место быть и продолжались, но, конечно, это не доказательство типа "необходимо и достаточно". <<

Ну, помнится, бурное развитие христианства организовал Павел, ни каких чудес вовсе не предъявляя. Просто сказал, что для обретения райского блаженства не обязательно делать обрезание. Что же касается упомянутых в Евангелиях чудес, то они сами по себе не могли иметь воздействия на массы, так как эти массы воспринимали чудо, как событие вполне заурядное. Это можно видеть не только на примере Тертуллиана (ему ни в коем случае не казалось абсурдным и замечательным, что Христос воскрес, его стремало, что он каким-то образом умудрился умереть, что по очевидным причинам было неосуществимо технически), но даже на примере такого упертого атеиста, как Светоний. Хождение по водам ни в чем бы не убедило Светония, так как не удивило бы его. «А, - сказал бы он, - в Египте еще и не такой ерунде учат».

Чудеса упомянутые в Евангелии в глазах людей античности вовсе не были аргументом сами по себе, они были только призваны продемонстрировать, что Иисус, тот, о ком говорит пророчество.

Это я к тому, что нельзя рассматривать как аргумент в пользу реальности чудесного события, то, что люди считающие чудо вещью естественной и заурядной не подвергли слухи о нем сомнению.

>>Да, в общем, чудо и не должно было стать решающим доказательством - ответ Христа иудеям, требующим знамения : "О, род лукавый и развращенный, знамения требует !".<<

Чудо само по себе недоказуемо, следовательно в принципе не может доказывать что-либо.

>>Есть чудо Туринской плащаницы, о которой авторитетные учёные заключают, что они не знают способа, как можно было бы изготовить её, если бы это была подделка. <<

Это ученые. И то, - не все. Я, например, знаю. Художники тоже проблемы не усматривают. Некоторое недоумение плащаница вызывает только в неправомерном предположении, что она имеет тот вид, который и хотел ей придать автор.

>>Есть и другие чудеса.<<

Чудес не бывает. Бывают события имеющие естественную и познаваемую природу, но необъяснимые наукой на данном этапе ее развития.

>>Но в общем всё упирается в свободное желание человека. Если человек желает разобраться - то он поймёт и восхитится красотой и совершенством принципа троической природы Бога. Если вы хотите найти Бога - вы найдёте Его. <<

Кто ищет, то всегда найдет. Кто бы спорил.

>>Решать вам<<

Это уже.

>>Но и здесь самый тупой слушатель может так упрямо упереться, что его Цицерон со Златоустом, если вдруг они бы начали его убеждать, с места "умственного стояния" никуда не сдвинут ...<<

Очень понятное мне ощущение. Как только речь заходит о необходимости принятия аксиомы о познаваемости мира для осуществления познания рациональным путем, резко распускаются гирлянды тормозных парашютов, двигатели сразу на реверс, колеса в блокировку и абзац. Современный верующий существо загадочное. В принципе он понимает, что вера - только результат его личного выбора. В принципе он понимает, что слова «доказательства истинности веры» содержат даже не одно, а целых два внутренних противоречия. Но такая ситуация ему категорически не нравится. Внутренне современный человек просто не способен принять что-либо без доказательств. Отсюда произрастает креационизм и прочая чепуха.

[Сергей Л]

КРЫЗ

ну Карлсона, так Карлсона
так да и будет