В чем ложность идей сатанизма?

[Владимир С.]

Наука на материализме и рационализме основана, религия наоборот - на идеализме и вере в иррациональное! Потому взаимоисключают друг друга!

Ниубидительна, как таблица умножения не может противоречить морали.
Так и мораль не может опровергать арифметику.

Например самый главный - принцип необходимости и целесообразности (необходимо поступать целесообразно)!!

С какой это стати "с" привоил себе преРОГАтиву рациональности!!!
Вот уж нелогично, так нелогично.
Приведите пример нецелесообразного стиля поведения.

[Tessaract]

Ниубидительна, как таблица умножения не может противоречить морали.
Так и мораль не может опровергать арифметику.

А они и не опровергают друг друга, они друг друга взаимоисключают! Я говорю о знании и религиозной вере! Пример с моралью и арифметикой несостоятелен, поскольку это области разные но не противоположные!

С какой это стати "с" привоил себе преРОГАтиву рациональности!!!
Вот уж нелогично, так нелогично.

Сатана не личность, поэтому присвоить себе ничего не может!

Приведите пример нецелесообразного стиля поведения.

Религиозная вера к примеру! Если человек умеет думать ему не нужны некие божественные указания свыше, он сам способен оценивать свои поступки, для него вера будет нецелесообразной и лишенной необходимости! Только не следует говорить о спасении и попадании в рай, это опять же недоказуемо и значит для рационально мыслящего человека вещь эфимерная и ненужная!

[Владимир С.]

А они и не опровергают друг друга, они друг друга взаимоисключают! Я говорю о знании и религиозной вере!

Я работаю на атомной станции и руководствуюсь при этом огромным количеством рациональных и целесообразных норм, правил, инструкций а равно законами физики.
И при этом не обнаружил ну даже самого малюсенького противоречия между верой и рациональным знанием.

[Lokky]

У вас по существу есть что сказать, или вы просто реплику решили вставить чтобы показать свое присутствие?

Сорри, не могу понять, о чём Вы? Я, вроде бы, ничего не сказал, да, и, собсно, ничё Вам говорить не собирался: Вы написали отличную шутку, я от души посмеялся, и поблагодарил Вас за это.

[Lokky]

Инструктаж по технике безопасности никто не проводил.

Оригинально. Вроде, как это уже Вы, а не я доказываете, что надо сначало подготовить чела (инстрктаж по той же ТБ дать), а потом ... Мда... Вы уж, определитесь, что Вы хотите сказать. Мне доказывать, что я был прав не надо.

Так что дело тут не в последовательности подачи истин. Опасность создает то, что в одном случае знание приходится извлекать из собственного опыта, а в другом - из чужих объяснений.

А шо? У нас речь шла об источниках поступления истины? Или, о порядке их подачи? Плизз, думайте, прежде писать контраргументы!

Но вот к "последовательности подачи истин" - очень плохая иллюстрация, поскольку много других обстоятельств.

Ну, сорри. Что первое пришло в голову, то и написал. А по ассоциации самому себе более удачные, без "привнесённых обстоятельств" примеров придумать слабо?
ОК. Мне не сложно.
1) Парень хватает у проходящей женщины сумочку и резко рвёт на себя.
Эта истина, доступная Вашему взгляду, даёт Вам повод сделать вывод о его плохих намерениях, и, возможно, надавать тому по голове.
2) Таким образом он спасал женщину из под машины.

Неправильная последовательность подачи истин, недоговариваие, раскрытие лишь части Истины - это настолько избитые и заезжанные приёмы разных манипуляторов, позволяющие им влиять на вас, подталкивать к нужным им выводам что, даже, не знаю, как Вас ещё просвящать-то?

А в каких, если не секрет?

ух... ну, что же Вам так лень думать?
В тех, когда её (истину) дают не тому, или не тот, или не тогда. Вам и примеры сразу?
-сказажите женщине истину о её детях- наживёте врага. Прощение не реально.
-способ как сделать атомную бомбу в домашних условиях- опубликуйте для широкой публики.
-суперинтимные подробности жизни родителей - для их маленьких детей.
-во время орального акта скажите блондинке истину о её уме, и истину, как Вам хорошо с её подругой. Примите мои соболезнования.

А с чего Вы взяли, что это понимание истины общепринятое?
...
Еще раз повторю - если Вы желаете оспорить их право на это самоназвание - я внимательно слушаю Ваши аргументы.

За сдуванием пылинок с белых и пушистых сатанистов, Вы забыли что те, кто режет живность на кладбищах (кстати, некоторые - и людей), и которых тут называют дьяволопоклониками, сами ся называют сатанистами. Вы желаете оспорить их право на это самоназвание - я внимательно слушаю Ваши аргументы.
...впрочем, попробую ещё раз объяснить: я не считаю, что у сатанистов есть "общепринятые истины" вообще. И стебусь, когда какие-то истины начинают выдавать, типа, как за них. Там нет единого верования, и куча народа включающая в себя спектр от великовозрастных детей, и вырвавшихся из под опеки своих полутоталитарных сект юношей и до мерзавцев и обкуренных уродов, творящих "ритуалы" на кладбище, ну никак не может иметь в себе ничего общего, кроме аля-модно-протестного саманазвания.

[Tessaract]

Владимир С.

Я работаю на атомной станции и руководствуюсь при этом огромным количеством рациональных и целесообразных норм, правил, инструкций а равно законами физики.
И при этом не обнаружил ну даже самого малюсенького противоречия между верой и рациональным знанием.

Вы этого просто не замечали! Если сверхестественное существует, тогда любые рациональные знания перестают существовать, становясь сверхестественными и как следствие непознавамыми! Скажем законы физики, о которых вы упоминали! Допустим сверхестественное существует и бог существует! Значит он всегда может изменить законы физики каким угодно, недоступным для нашего понимания способом! Причем мы не может знать каков же на самом деле закон физики, вдруг он сейчас не такой какой должен быть благодаря некому вмешательству свыше! Законы теряют свой смысл, приходиться выбирать одно из двух - либо мир естественен и рационален, тогда законы работает, либо сверхестественнен и значит о законах мы ничего знать не можем!

lokky

Сорри, не могу понять, о чём Вы? Я, вроде бы, ничего не сказал, да, и, собсно, ничё Вам говорить не собирался: Вы написали отличную шутку, я от души посмеялся, и поблагодарил Вас за это.

Все что там написано сказано более чем серьезно! Если несогластны, напишите, что именно вас так насмешило!

[Lokky]

Все что там написано сказано более чем серьезно! Если несогластны, напишите, что именно вас так насмешило!

Слова, которые вызвали смех, я привёл в цитате. Интересно - прокрутите назад, перечитайте.
А спорить не собираюсь - это бесполезно. Если Ваша вера фанатична (а это я уже заметил раньше), то никаких разумных доводов, Вы не воспринимаете - смысл спорить? Указать, что Вы написали пану Владимир С., галиматью? Что вера в неизменность законов физики - не более, чем вера (Вы, правда, наверное, называете её заумным словом аксиома, но суть оттого не меняется!), и что при вере, что такова воля Господа мы имеем подтверждение этой вере, а без таковой - не имеем - вот и вся разница. Но смысл? Вы же всё равно не усвоите чуждых Вашей вере идей.

[Jasvami]

И при этом не обнаружил ну даже самого малюсенького противоречия между верой и рациональным знанием.

Инструкции выработаны теми, кто уже имеет опыт - рациональное знание!
Вы же, не имеющий такого опыта, вынуждены только верить им! Как видите: есть разница между знающим и верующим!

[Tessaract]

Lokky

Слова, которые вызвали смех, я привёл в цитате. Интересно - прокрутите назад, перечитайте.
А спорить не собираюсь - это бесполезно. Если Ваша вера фанатична (а это я уже заметил раньше), то никаких разумных доводов, Вы не воспринимаете - смысл спорить?

Сами мои сообщения перечитайте, я постоянно повторяю, чуть-ли не в каждом сообщении что сатанизм никакая не вера! Где найти информацию по теме я так же говорил! А спорить вас никто не просит - вас просят аргументировать свои высказывания!

Указать, что Вы написали пану Владимир С., галиматью?

Вот в частности это высказывание! Обьясните где галиматья, в противном случае я имею полное право утверждать что галиматью сейчас написали именно вы! Поскольку дали утверждение не удосужившись его обосновать!

Что вера в неизменность законов физики - не более, чем вера (Вы, правда, наверное, называете её заумным словом аксиома, но суть оттого не меняется!),

Именно так, заумным словом аксиома, только вы смысл этого заумного слова не понимаете, вот и считаете наивно ее верой! Убежден что вы мне определения ни аксиомы ни веры сказать не сможете, иначе сразу бы поняли всю разницу! А разница принципиальная, аксиома необходима для существования знаний, а вера необходима для существования какого-либо догмата!

и что при вере, что такова воля Господа мы имеем подтверждение этой вере, а без таковой - не имеем - вот и вся разница.

Какое подтверждение любезный, подтверждения возможны лишь в естественном и познаваемом мире! Как вы вашу веру подтверждать-то будете, если бог может творить что угодно и любое ваше обьяснение и подтвержденине можно сразу же как "с куста" списать на его неисповедимость! И перестанут существовать любые ваши подтверждения!

[plug]

Оригинально. Вроде, как это уже Вы, а не я доказываете, что надо сначало подготовить чела (инстрктаж по той же ТБ дать), а потом ... Мда... Вы уж, определитесь, что Вы хотите сказать. Мне доказывать, что я был прав не надо.

Хм, я просто своими словами пересказал ваш пример. Точнее - выделил то, что по моему мнению там самое существенное. Просто чтобы убедиться, что я правильно вас понял (если бы было что-то не так, вы бы сразу заявили - э-э-э нет, я не это хотел сказать).
А почему вы решили, что я вам в этом предложении что-то свое хочу доказать, если так уверенно свои же утверждения опознали?
Замысловатый у вас "ход мысли"

А шо? У нас речь шла об источниках поступления истины? Или, о порядке их подачи? Плизз, думайте, прежде писать контраргументы!

Ох, простите. Я же не знал, что вас Lokky-ов (или Lokky-ев, или Lokkis) там много разных.
Один пишет:

Например, истины 1) ... 2) ..., будучи поданными в обратном порядке, привести к совершенно разному развитию личности, да и саму жизнь ставят под угрозу.

А другой удивляется:

А шо? У нас речь шла об источниках поступления истины? Или, о порядке их подачи?

А если это вы так неуклюже хотели сказать, что ... вы то как раз не об источниках говорили, а о порядке подачи ... Так вы сначала внимательно читайте мое сообщение , прежде чем кидаться отвечать. Я как раз и заметил вам, что вы вроде бы брались пример "порядка подачи" привести, а сами подсунули пример "разных источников".

Ну, сорри. Что первое пришло в голову, то и написал. А по ассоциации самому себе более удачные, без "привнесённых обстоятельств" примеров придумать слабо?
ОК. Мне не сложно.

Увы, похоже, что Вам то - сложно.
Пример опять неудачный...

1) Парень хватает у проходящей женщины сумочку и резко рвёт на себя.
Эта истина, доступная Вашему взгляду, даёт Вам повод сделать вывод о его плохих намерениях, и, возможно, надавать тому по голове.
2) Таким образом он спасал женщину из под машины.

Вы хотите сказать, что:
- если он мне сначала скажет "пошел я спасать женщину из под машины", а потом рванет ее за сумочку, то я отнесусь к нему с уважением ...
- а вот если он сначала дернет женщину, а потом отпустит и скажет - мол "видишь, чуть под машину не попала, хорошо, что я вовремя дернул", то вот тут то я захочу надавать ему по голове.
Так что ли?

Вы привели пример того, что ... Когда у нас не полная информация, когда мы знаем не всю истину (о конкретном событии), то можем сделать неверный вывод. И сделали бы правильный, если бы занали больше об этом событии.
Но к последовательность подачи опять не клеется. Когда мы узнаем "вторую истину", даже "не в том порядке", мы поймем, что никаких плохих намерений не было и "надавать" не станем.
(Хотя, что это я ? Может Вы бы как раз кинулись "бить морду" человеку за то, что он вам о своем благородном намерении сказал после события, а не до него.)

Неправильная последовательность подачи истин, недоговариваие, раскрытие лишь части Истины - это настолько избитые и заезжанные приёмы разных манипуляторов,

Вот недоговаривание и "раскрытие лишь части", что впрочем одно и то же - действительно один из приемов, наряду с "прямой" ложью.
А вот по поводу "последовательности подачи" - вы как-то неубедительны.

даже, не знаю, как Вас ещё просвящать-то?

Любое незнание - это ваши проблемы.

ух... ну, что же Вам так лень думать?
В тех, когда её (истину) дают не тому, или не тот, или не тогда. Вам и примеры сразу?

Э-э-э, давайте уточним. В "старттопике" была фраза

сатана пытается привести человека к истине, ... а разве это плохо

Я так понял, что речь идет о том - плохо ли будет тому человеку, которому эту истину дадут, а не плохо ли будет сат-е или еще кому-то. А судя по вашим примерам, Вы то больше на неприятные последствия для других упираете.

Ну так это понятно, такие примеры я сам найду.
- Врач, который говорит пациенту, что его болезнь требует немедленно бросить курить, "делает плохо" табачной компании.
- Так же журналист, написавший в газете о том как, скажем наперсточники "разводят лохов", тоже подрывает чей-то бизнес, это плохо
- Свидетель в суде, сообщающий как его начальник прикарманил госбюджетные средства, делает плохо этому самому начальнику.

Короче, пока есть обман и заблуждения, кому-то всегда будет плохо от "раскрытия" истины. Но вот плохо ли тому, кому ее дали?
Может быть действительно ... курильщику не надо знать о вреде здоровью, "лоху" - о том, как его "разводят", налогоплательщику - куда "уплывают" его налоги.
Вы так считаете?

-сказажите женщине истину о её детях- наживёте врага. Прощение не реально.

Если это истина а не ваше мнение (что ее дети "бандиты", или "уроды", или "дебилы"), то ей то лучше бы знать эту истину. Если она настолько дура, что не хочет поверить, то это ее проблема. О которой ей тоже не мешало бы знать.
Ну а то, что сообщившему может быть плохо, ну так это понятно. Куда как комфортнее обманывать (или недоговаривать) и пользоваться этим.

-способ как сделать атомную бомбу в домашних условиях- опубликуйте для широкой публики.

И чем, тем кто этот "рецепт" узнает, станет хуже?
А то, что кто-то другой может пострадать, то тут все весьма банально. Те, кто не собирается делать бомбу, не станет ее делать даже если узнает. А те, кто хотят, те уж как-нибудь найдут способ либо купить эти сведения, либ просто напакостить как-нибудь по другому.
(Кастати, в далекой юности читал историю как один американский студент в качестве дипломной работы "раскопал" технологию изготовления атомной бомбы. Ему хватило образования физика, свободно доступных материалов из библиотеки конгресса, и пары бесед с людьми, которые "кое что знали", но были уверены, что в разговоре не выадют ничего секретного.)

-суперинтимные подробности жизни родителей - для их маленьких детей.

Это то, что родители тоже сексом занимаются? Или что вы имели ввиду?
Этот пример можно принять лишь с большой натяжкой. Но и только потому, что маленький ребенок настолько еще многого не знает, что может "движения и стоны" неправильно истолковать, решить, что "папа мучает маму". Вот в этом случае ему действительно будет нанесен вред.
Но... это же он не истину воспринял, а ложь (да и никто ему специально не сообщал).
А если ребенок "знает откуда дети берутся", и ему не преподнесли секс как что-то грязное, или как унижение одного партнера другим, то ... он просто убедится в том, о чем и так должен был догадываться. А "испортят" его скорее рассказы "соседских пацанов", чем случайно узнанная "правда о родителях".
Вот родителям будет очень неловко. Но и не более того. Ну так тут уж ... либо им стыдно и они стараются скрыть истину, либо они ее не скрывают, но тогда значит им пофик и никаких неприятностей.

-во время орального акта скажите блондинке истину о её уме, и истину, как Вам хорошо с её подругой. Примите мои соболезнования.

Вот это - вообще прелесть. Вы сами испытали или "пацаны рассказывали"?
Вообще-то, если настолько женщине не доверяешь, то может быт не стОит пихать свое хозяство "куда попало"? Подумайте над этим советом.
Ну и кому тут плохо? Дуре, знать, что ее считают дурой, не повредит, разве что может оказаться бесполезным. Да и то, что какому-то "мужику" приятнее ласки другой женщины - тоже. Пусть либо гонит этого самца, либо, если он ей почему-то сильно нужен, совершенствует свои умения.
Ну, а сообщавшему будет плохо, но так ... таким "козлам", которым действительно лучше с другой женщиной (он ведь истину должен сообщить, а не просто поэкспериментировать), но они не упускают возможность попользоваться и ее подругой, еще и обманывая обоих, то ... пожалуй таким "козлам" и должно быть плохо. Разве не так?

За сдуванием пылинок с белых и пушистых сатанистов,

Хм. Эти цветастые метафоры призваны полностью исказить мои слова.
Сатанисты не белые и не пушистые как в буквальном смысле, так и в переносном.
И "сдувать пылинки", что означает очень бережно относиться - тоже совершенно не к месту.
А зачем вы так "вертитесь , как ужака на сковородке"?
Не хотите признавать, что ляпнули что-то безосновательное.

Вы забыли что те, кто режет живность на кладбищах (кстати, некоторые - и людей), и которых тут называют дьяволопоклониками, сами ся называют сатанистами. Вы желаете оспорить их право на это самоназвание - я внимательно слушаю Ваши аргументы.

Нет, не желаю.Если хотят так называться, то пусть называются.
Просто, нам придется добавить какие-то уточнения. Типа "сатанисты лавеевского толка" или "идейные сатанисты, не дьяволопоклонники".
И вот о тех, которых имел ввиду автор треда и поговорить.
А то, что одни сатанисты как-то "пачкают" других ... Так это и про христианство можно сказать. Мало ли всяких белобратцев или адамитов. Вы же тоже за них отвечать не будете.

...впрочем, попробую ещё раз объяснить: я не считаю, что у сатанистов есть "общепринятые истины" вообще.

Я не знаю так много сатанистов. Но думаю, что Вы ошибаетесь. Все, которых мне приходилось читать, ссылаются на одну книжку Ла Вейя. Значит хоть это у них общее. И какие-то положения оттуда разделяются ими всеми.

И стебусь, когда какие-то истины начинают выдавать, типа, как за них.

И даже когда они "сами типа за себя" начинают выдавать, Вы тоже стебетесь? Весельчак, однако.

ну никак не может иметь в себе ничего общего, кроме аля-модно-протестного саманазвания.

Насчет "протестного" - полностью с Вами согласен. Конечно же это название ради эпатажа и раздражения. Тут все совершенно "прозрачно".
Но разделить их на несколько более менее однородных групп - достаточно просто. Именно на основе каких-нибудь основных положений, которые конкретный сатанист разделяет или нет.
Но Вам просто этого не нужно. Удобнее когда они все "в одной куче" (тогда можно гадостями одних "мазать" всех остальных).
Ну так скажите об этом прямо.

[Владимир С.]

мы не может знать каков же на самом деле закон физики, вдруг он сейчас не такой какой должен быть благодаря некому вмешательству свыше! Законы теряют свой смысл,

Я допускаю, что атеист может воспринимать верующего как человека ненормального.
Но похоже такое атеистичекое мнение может и само стать патологией мировосприятия.

[Владимир С.]

Инструкции выработаны теми, кто уже имеет опыт - рациональное знание!
Вы же, не имеющий такого опыта, вынуждены только верить им! Как видите: есть разница между знающим и верующим!

И мне бывает доводится писать инструкции.
Ну не "выдавливайте" Вы из себя контраргументы если их там нет.

[Lokky]

А спорить вас никто не просит - вас просят аргументировать свои высказывания!

Аргументировать "ГЫГЫГЫ" И "Спасибо"?
ГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫ

Вот в частности это высказывание! Обьясните где галиматья,

У Вас плохо со зрением, или с мыслью? Объяснение было в следующем предложении.

Именно так, заумным словом аксиома, только вы смысл этого заумного слова не понимаете, вот и считаете наивно ее верой! Убежден что вы мне определения ни аксиомы ни веры сказать не сможете, иначе сразу бы поняли всю разницу! А разница принципиальная, аксиома необходима для существования знаний, а вера необходима для существования какого-либо догмата!

Угу. Это как разница, между "шпион" и "разведчик".
То есть, если Вы считаете, некое высказывание догматом, то высказывание, лежащее в его основании Вы называете "вера". А вот если ВЫ считаете что это "знание" - то "аксиома"
Ну... что сказать... опять:
ГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫ

Какое подтверждение любезный, подтверждения возможны лишь в естественном и познаваемом мире! Как вы вашу веру подтверждать-то будете, если бог может творить что угодно и любое ваше обьяснение и подтвержденине можно сразу же как "с куста" списать на его неисповедимость! И перестанут существовать любые ваши подтверждения!

Вы бы сначала доказали: 1) мир реален 2) мир познаваем 3) законы мирозданья неизменны в других частях вселенной и неизменны со временем.
А языком ляпать может каждый.
Всё. Больше я на Ваши реплики не реагирую: не люблю спорить с фанатиками. Если, вдруг, повзрослеете, и начнёте воспринимать аргументы опонента, или Ваша вера пошатнётся - обращайтесь.

[Tessaract]

Я допускаю, что атеист может воспринимать верующего как человека ненормального.

Может! Однако нормальный атеист врядли будет так поступать! Зачем ему это?

Но похоже такое атеистичекое мнение может и само стать патологией мировосприятия.

Любое мнение может! Смысл реплики непонятен! Что вы ей хотели сказать? Что у верующих такого не бывает? Но это не так, вон пример поведения Lokky наглядное тому подтверждение!

Lokky

Аргументировать "ГЫГЫГЫ" И "Спасибо"?
ГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫ

У вас кроме аргумента "Гы-гы-гы" еще какие-нибудь имеются? Или это все что сказать можете?

Вы бы сначала доказали: 1) мир реален 2) мир познаваем 3) законы мирозданья неизменны в других частях вселенной и неизменны со временем.

Ну я же говорил, что вы не знаете что такое аксиома, и вот очередное подтверждение тому! Аксиомы не доказываются, они принимаются за факт как условие, необходимое нам для получения знаний!
Вера же необхродима лишь для существования определенных догматов!
Скажим если вы поверите что христианский бог существует, значит сразу же станет существовать догмат о воскресении мертвых!
А вот если примете за факт те три пунктика, которые вы требовали доказать - начнут существовать знания (а не догмат)!
Доходит или еще нет?

А языком ляпать может каждый.

Вы например только этим сейчас и занимаетесь! Сплошное "ляпанье" языком, насмешки над оппонентом и ни одного довода в подтверждение своих слов!

[Lokky]

Хм, я просто своими словами пересказал ваш пример.

Да? Я этого как-то не заметил. В таком случае, примите мои извинения, что не понял Вашу мысль.

Ох, простите. Я же не знал, что вас Lokky-ов (или Lokky-ев, или Lokkis) там много разных.
Один пишет:

Например, истины 1) ... 2) ..., будучи поданными в обратном порядке, привести к совершенно разному развитию личности, да и саму жизнь ставят под угрозу.

А другой удивляется:

А шо? У нас речь шла об источниках поступления истины? Или, о порядке их подачи?

А если это вы так неуклюже хотели сказать, что ... вы то как раз не об источниках говорили, а о порядке подачи ... Так вы сначала внимательно читайте мое сообщение , прежде чем кидаться отвечать. Я как раз и заметил вам, что вы вроде бы брались пример "порядка подачи" привести, а сами подсунули пример "разных источников".

В последнем случае под "источник" мною понимался - опыт или теория, т.е. метод подачи истины. Мне казалось, что это понятно из контекста. Поэтому это - именно пример изменения порядка подачи. Чтобы в таком примере метод подачи был неизменен, речь первоначально не шла.
А теперь у нас соответственно два варианта. Или Вы как-то реагируете, на наличие этого недоразумения, или, мне придётся сделать вывод, что Вы также заинтересованы не в дискуссии, а в грызне(или самоутверждении). А последнее мне не интересно.