Два пола у человека - почему?

[Donat]

Дело все в том, что бесполое размножение - это не прогресс, а поддержка на том же уровне. Копия матери/отца.

Не все так просто. Дело в том, что и половое размножение само по себе тоже не прогресс. От того, что "копия" сочетает в себе кусочки двух особей, она, в общем случае, лучше чем "марицы" не станет.

Появление нового обеспечивается мутациями, а прогресс - отбором под "давлением" внешних условий.

Хм, ну почему же... Особь, сочетающая "положительные" качества от обоих родителей, таки получает максимальное преимущество. Если это не адаптация, то что же?
Я не могу сказать, насколько правильно, но по-моему, изменения рассматривали как "горизонтальные" и "вертикальные". Т.е. адаптация была "горизонтальной", мутация - "вертикальной". И там и там - прогресс... И там и там процесс идет одновременно.

Так вот. Мутировать можно и при однополом размножении. И "законсервироваться" при двуполом.

Угу, только мутации при однополом на порядок повышается вероятность погибнуть "навсем", всей популяции.

Цитата:
Оплодотворяет сильнейший . В этом и есть вся фишка эволюции. А при бесполом размножаются все, кому ни лень.

Значит при бесполом конкуренция просто переносится на выживание потомства. Если гермафродит рождает сразу несколько детенышей - выживает из них сильнейший. Если даже одного "за раз", то просто он конкурируют с детенышем другого родителя.

При бесполом конкуренция, ИМХО, переносится на уровень питания, энергии. А как, по-Вашему, они еще друг с другом конкурировать будут?
Э... про гермафродита не понял, к чему..

Цитата:
Почему я думаю, что берется лучшее? Потому что это Естественный Отбор, самый жесткий критик.

Да, вот только на это и приходится опираться. А в чем именно сообщества размножающиеся с перемешиванием генов лучше "в плане приспособления", чем сообщества однополых - до сих пор не совсем понятно.

Возмите показатель уровня гормонов в женском теле. И посмотрите сами. Там даже видна адаптация под экономические условия (например, мода на пропорции тела).
Кстати, Ваши предпочтения по поводу пропорций женского тела по идее также должны укладываться в общую схему...

Мне кажется, все упирается в постоянство условий. Бесполое размножение хорошо при отсутствии значительных изменений внешней среды. Интуитивно понятно, что у человека, как животного довольно крупного, эти изменения происходят весьма часто.

[Jarre]

А в чем именно сообщества размножающиеся с перемешиванием генов лучше "в плане приспособления", чем сообщества однополых - до сих пор не совсем понятно.

Потомство, получается более разнообразным.

[Donat]

Каббала - это страстное желание хоть что-то понять. Библия ведь НЕ многословна. По некоторым вопросам - намеки. Вот каббалисты и пытаются сквозь дырку в холсте увидеть Дверцу. Золотой Ключик заведомо недоступен. А на Дверцу посмотреть одним глазом можно. Ну, и пофантазировать. Причем, эти фантазии, в отличии от некоторых христианских конфессий, строятся именно на тексте Библии.

Угу, осталось только понять, что формирует субъективную реальность - то, что "нафантазировали" или ?. Причем если что-то взять за точку отсчета, практически всегда можно найти себе доказательств.

Скажем, я как СИ читаю о том, что скоро "все рухнет". Разумеется, я без проблем найду себе 1000 доказательств этому факту. Войнами Земля никогда не была скудна... И куда пойдет информация про эпидемии, голод и пр.? Правильно, туда же.
Я попался, т.к. доказать обратное при таком порочном круге практически невозможно.

И так будет по всем направлениям. И, что характерно, все измеряется силой Веры в это направление (веру я тут широко взял).

Цель-то - корыстный поиск той модели, которая позволяет выжить...
Я слышал от знакомой, что-то типа "Неважно, какой ритуал ты будешь использовать, важно только, насколько глубоко ты будешь в процессе. Любой ритуал будет работать при твоей Вере".

[Donat]

Наверное этот вопрос надо задавать непосредственно "заведующему" этим предприятием.
Насколько я знаю, ответ есть и весьма простой.

Человек в раю был генетически идеальным (собранный строго по "чертежам"). И от того, что он был проклят и "спущен" на землю, его гены не ухудшились, просто появилась возможность их порчи.

Хм, интересно. Чем не вариант . Пока почитаю

Кстати, а сколько времени в истории Вы отводите человечеству? Тысячи, миллионы лет?

[Ex nihilo]

[quote=Donat;778987]

А что такое СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ? Мне интересно.
Вы знаете, что написано в Талмуде? Мир создан для меня.
Да, вот такая вот, на первый взгляд, глупая фраза.
А на второй взгляд фраза - просто бездна: мир действительно создан для меня. Пока есть я - есть мир. А значит? А значит я не просто так существую. У Бога есть для меня цель. Или цели. Какие - это уже другой вопрос. Личный.
А основная масса СИ - они не верят. Они находятся. Я, в своё время, находился в комсомоле с прицелом на Партию. Это имело перспективу.
Поэтому, когда человек попадает в СИ, ему обещают перспективу. Войти в число 144000 девственников. Люди склонны верить. Они верят Ленину, Сталину, Гитлеру, Мао, Ельцыну, помаранчевiйреволюцii, МММ, циганам в метро и менту с корочкой работника МВД. Вера - механизм мощный.
И опасный. Главное не потерять берега: я должен быть уверен, что за забором именно то, что на заборе написано. Кто даст гарантию, что вместо того, что я ждал, за забором дрова? Никто. Но мир создан для меня.

[Donat]

А что такое СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ? Мне интересно.
Вы знаете, что написано в Талмуде? Мир создан для меня.
Да, вот такая вот, на первый взгляд, глупая фраза.
А на второй взгляд фраза - просто бездна: мир действительно создан для меня. Пока есть я - есть мир. А значит? А значит я не просто так существую. У Бога есть для меня цель. Или цели. Какие - это уже другой вопрос. Личный.

Вот, собственно, для меня это в том числе и есть пример субъективной реальности
Мир создан для Вас. И Вы общаетесь с этим миром определенным образом, потому что он создан для Вас.
И чем дальше живете, тем Вы находите больше доказательств этому.

Если я буду считать, что я создан для мира, скажем, то будет происходить то же самое. Я буду искать подтверждений.

Когда только появляется слово смысл, субъективизм уже давно тут. Даже когда появляется внимание (фиксация на объекте), он уже тут . Потому что Вы выделяете объект, она для Вас становится ценностью отдельно от окружающего.

Вот как же без смысла человеку? (хм, возможно, потому, что он постоянно в чем-то нуждается? когда-нить проведу эту соединительную линию, в принципе, несложно). Человек вынужден выделять, чтобы существовать.

Человек не может воспринимать мир "как есть" по определению. Вспоминая аналогию с "тенями на стене пещеры", можно даже сказать, что Вы, может, смотрите даже на сами фигуры. Только Вы их не видите "по-настоящему".

Если по каким-то причинам я смогу доказать Вам обратное, я, скорее всего, разрушу Вашу личность.
Очень хорошо это можно проиллюстрировать выходом человека из тоталитарной секты. Человек разрушен. У него ломки. Надо снова искать смысл. Его даже тянет обратно. Там был смысл!

А основная масса СИ - они не верят. Они находятся.

На самом деле, так ли это важно?
Они же там...
Если не Вера, то мотив... Суть одно. Система мира построена.

И опасный. Главное не потерять берега: я должен быть уверен, что за забором именно то, что на заборе написано. Кто даст гарантию, что вместо того, что я ждал, за забором дрова? Никто. Но мир создан для меня.

Можно идти по дороге и "следовать обочинам". А можно пойти по полям и назвать это дорогой. И, что характерно, асфальт будет ложиться Вам под ноги. В этом и есть вариации субъективного восприятия.

Человек не может даже представить, что, возможно он стоит и думает по поводу забора (и что за ним), которого, на сам-то деле и нет вовсе . А не имеет права так думать, потому что это - верная смерть сознания.

з.ы. Я хоть чуть-чуть воспринимаюсь? ;-)

[Ex nihilo]

[quote=Donat;779045]

А я в детстве, когда был в деревне у бабушки и возвращался, например, с рыбалки, то шел не улицей, а огородами. Почему? Масса плюсов.
Например, полное отсутствие местных хулиганов. А также полное отсутствие злых собак. И те, и другие торчали именно на центральной улице. Да и улица было сплошной лужей, а на огородах были плотненькие натоптанные тропинки. Кроме того, не надо было говорить
"здрасьте" всем подряд селянам, которые провожали меня задумчивыми взглядами. Да и ближе было огородами, чем по центральной улице. К чему это я? А ни к чему.
Ваши размышления подтолкнули меня к фиксации интересного наблюдения за собой. Вот один и тот же я. Каждое утро я еду на работу по стабильному маршруту. Но бывает надо перед работой заскочить кое-куда. Меняется маршрут. И я, приезжая на работу, с удивлением смотрю на саму работу и на сотрудников. А еще эффект мощнее, когда я приезжаю на работу будучи, например, в отпуске. Тогда я вообще не понимаю, что это мой коллектив, моё рабочее место.
Интересный вывод у меня напрашивается: человек зачастую - продукт привычки? Продукт окружения? Человек - продукт? Я знаю, что от тюрьмы и от сумы зарекаться нельзя. Но еще я знаю, что людям, которые
сидели на зоне, верить нельзя.

[Donat]

Интересный вывод у меня напрашивается: человек зачастую - продукт привычки? Продукт окружения? Человек - продукт? Я знаю, что от тюрьмы и от сумы зарекаться нельзя.

В немалой степени - да.
Понятие личности подразумевает формирование в социуме.

Но еще я знаю, что людям, которые
сидели на зоне, верить нельзя.

Смотря, что боитесь потерять

[plug]

Хм, ну почему же... Особь, сочетающая "положительные" качества от обоих родителей, таки получает максимальное преимущество.

Согласен. Но я специально сделал оговорку - "в общем случае". Если потомку действительно повезло собрать несколько выгодных мутаций, то он получит преимущество. Но ... в общем случае у двух родителей может и не образоваться ни один потомок, сочетающий именно лучшие их свойства.

И кроме того есть еще одна "сторона вопроса" - если этот процесс можно назвать концентрацией выгодных признаков, то существует и обратный ему - "размывание" этих выгодных признаков.
Вот смотрите, ну победил всех этот, пусть будет - самец, взяв от папы замечательные свойства А и Б, а от мамы не менее ценные В и Г. Победил всех конкурентов и оставил после себя многочисленное потомство. Вопрос - сколько из его потомков будут обладать этим замечательным ансамблем АБВГ? Да не так уж много, возможно даже и ни один из них (это зависит еще и от того - какие из свойств будут встречаться у его самок). Потому, что ... одному он смог передать только А, другому Б, третьему и А, и Г, но не все четыре, и т.п.
А у однополых этого "размывания" нет. Если уж в какой-то ветке появлась особь со всеми четырьмя признаками, то все его потомки их получат.

Я не могу сказать, насколько правильно, но по-моему, изменения рассматривали как "горизонтальные" и "вертикальные". Т.е. адаптация была "горизонтальной", мутация - "вертикальной". И там и там - прогресс... И там и там процесс идет одновременно.

Может быть и так, я не специалист - сильно спорить не буду.
Можно сказать, что прогресс обеспечивается именно сочетанием мутации и отбора. Но по отдельности вроде как нет.
Представьте "крайние случаи" - нет мутаций и нет отбора.

Если нет мутаций, то выживут те, кто имеет наилучшие сочетания признаков, из их потомства - опять наилучшие сочетания, но ... рано или поздно процесс выйдет на некое насыщение, когда все разнообразие сведется к одному набору или небольшому количеству наборов признаков. И в лучшем случае останется чередование "уже пройденных" наборов.

Если же нет отбора, то все мутации остаются давая как "улучшенные", так и "деградирующие" сочетания. Но так как "улучшенные" никакого преимущества не получают, то их выживание - дело случая. Может быть "улучшенный набор" сохранится, а может быть вымрет через несколько поколений.

Угу, только мутации при однополом на порядок повышается вероятность погибнуть "навсем", всей популяции.

А вот почему? Если бесполый родитель, дает многочисленное потомство, а разнообразие, вызванное мутациями, наблюдается даже среди одного "помета", то - в чем проблема? Выживут те, кто более приспособлен. А выгодные мутации, появившиеся в одних ветках, рано или поздно случатся и в других.

При бесполом конкуренция, ИМХО, переносится на уровень питания, энергии. А как, по-Вашему, они еще друг с другом конкурировать будут?

Хм, а "по части оплодотворения" разве не "уровень энергии" задействуется?
Хотя я не настаиваю - называйте как хотите. Но согласитесь, что ... если даже нет конкурентной борьбы при оплодотворении, это не значит, что вообще никакой борьбы нет и быть не может. Просто более сильный будет отбирать у слабого не "жен", а еду.

Э... про гермафродита не понял, к чему..

Да ни к чему. Просто ляпнул не подумав. Хотя с точки зрения передачи/перемешивания генов потомство гермафродита не отличается от потомства бесполого родителя.

Возьмите показатель уровня гормонов в женском теле. И посмотрите сами. Там даже видна адаптация под экономические условия (например, мода на пропорции тела).

Кстати, Ваши предпочтения по поводу пропорций женского тела по идее также должны укладываться в общую схему...

К сожалению, ничего из этого не понял.

Мне кажется, все упирается в постоянство условий. Бесполое размножение хорошо при отсутствии значительных изменений внешней среды. Интуитивно понятно, что у человека, как животного довольно крупного, эти изменения происходят весьма часто.

Интуитивно понятно, что ... половое размножение в чем-то выгоднее с точки зрения адаптации. Если оно побеждает, несмотря на все его недостатки.
Но вот в чем лучше проявляется его преимущество - адаптации к быстрым изменениям или долговременным, крупным или мелким, способствует лучшему отбору выгодных признаков или лучше "вычищает" неугодные комбинации - вот все это не так уж очевидно.

[plug]

Потомство, получается более разнообразным.

Это понятно. Но чем это лучше?
Все равно - лучшие выживут, худшие погибнут. Но точно так же и среди потомков бесполого существа - лучшие выживут, а поскольку проживут дольше других и будут более здоровыми, то оставят больше потомства, чем "средние", не говоря уж о "слабых".
Так что разница получается не такая уж существенная.

[plug]

Кстати, а сколько времени в истории Вы отводите человечеству? Тысячи, миллионы лет?

А почему у Вас вдруг этот вопрос возник? Библийской точки зрения я не придерживаюсь. Просто рассказал Вам объяснение, которое сам неоднократно слышал.

Что касается моих взглядов на возраст ... у меня нет причин и мотивов не доверять палеонтологам. Хомосапиенс как вид - примерно 100 тысяч лет. Но как человек разумный (развивающийся и творящий "материальную культуру") - примерно 35-40 тысяч.

[Jarre]

Это понятно. Но чем это лучше?
Все равно - лучшие выживут, худшие погибнут. Но точно так же и среди потомков бесполого существа - лучшие выживут, а поскольку проживут дольше других и будут более здоровыми, то оставят больше потомства, чем "средние", не говоря уж о "слабых".
Так что разница получается не такая уж существенная.

Ключевое слово - более. Это существенно.

[Donat]

Это понятно. Но чем это лучше?
Все равно - лучшие выживут, худшие погибнут. Но точно так же и среди потомков бесполого существа - лучшие выживут, а поскольку проживут дольше других и будут более здоровыми, то оставят больше потомства, чем "средние", не говоря уж о "слабых".
Так что разница получается не такая уж существенная.

Сейчас нет времени отвечать на первый пост, отвечу на этот.
Почему для Вас "лучшие" и "худшие" потомки мною воспринимаются как некий абсолют? "Лучшие" относительно данных условий.
Если условия меняются, то "лучшие" и "худшие" могут меняться местами.

Читал про исследования по предпочтению массы тела в связке с экономической ситуации в стране (бралась Америка). Так вот, когда ситуация была напряженной, в моду входили пышные женщины, когда экономика была стабильной - худощавые. (большая масса тела дает большую вероятность благополучно родить ребенка при условиях "голода").
Вроде как большая масса тела сейчас воспринимается как минус. Но что Вы знаете по поводу завтра?
У однополых такой вариативности нет, либо все выживут, либо погибнут.

Также не являясь специалистом, все же выскажу предположение, что Вы переоцениваете влияние мутаций среди бесполых. Большинство из этих организмов имеет такой же вид, как и мару-тройку миллионов лет назад. Во всяком случае, я именно так понял.

[Mansur]

Мир вам!
Donat.

Хочу услышать пояснения (особенно) верующих по поводу существования в Эдеме (двух) полов у человека. Свои соображения на эту тему есть, но сразу излагать не хочется

Сначала, Богом был создан муж, Адам винчестер, по образу и подобию Бога.
И создал Господь Бог (проект задуманного Им) человека из праха земного, и вдунул (Мысленно) в лице его дыхание жизни (уже созданного Господом Адама и Еву, как одну плоть бога от Бога), и стал человек душею живою. Бытие 2:7.
Далее была создана жена, Ева душа, по образу и подобию Бога, как корпус, вмещающий в себе Адама винчестер.
И сказал Господь Бог (как Он создавал жену Адама Еву): не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть. Бытие 2:18,22,24.
Так был создан бог живой компьютер, созданный по образу и подобию Бога Живого Компьютера.
И сотворил Бог (бога, которого Он поместил в мирское тело) человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Бытие 1:27.

Мир вам!II.

[Priestess]

Мир вам!
Donat.

Сначала, Богом был создан муж, Адам винчестер, по образу и подобию Бога.
И создал Господь Бог (проект задуманного Им) человека из праха земного, и вдунул (Мысленно) в лице его дыхание жизни (уже созданного Господом Адама и Еву, как одну плоть бога от Бога), и стал человек душею живою. Бытие 2:7.
Далее была создана жена, Ева душа, по образу и подобию Бога, как корпус, вмещающий в себе Адама винчестер.
И сказал Господь Бог (как Он создавал жену Адама Еву): не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть. Бытие 2:18,22,24.
Так был создан бог живой компьютер, созданный по образу и подобию Бога Живого Компьютера.
И сотворил Бог (бога, которого Он поместил в мирское тело) человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Бытие 1:27.

Мир вам!II.

Винчестер по образу и подобию Бога... вдунул мысленно в лицо его дыхание жизни... Ева - душа, вмещающая в себя винчестер... живой компьютер созданный по образу и подобию Живого Компьютера... и сотворил Бог бога, которого поместил в мирское тело. А вообще мне нравится, что Вы пишете в два цвета, как Стендаль.