Всезнание и Жизнь людей...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Kot
    Ветеран

    • 29 July 2005
    • 10826

    #76
    Cell

    И действительно, зачем? Да и вся суета на земле не имеет большого смысла тогда...
    Вот я и спрашиваю верующих что-бы обьяснили смысл всех этих телодвижений если заранее известен результат!?? Ведь если Бог - это любовь то зачем обрекать людей на вечные страдания?
    Что-то тут не так...
    P.S. На счет Сына мне тоже многое непонятно. Но сначала хочется получить ответ на главный вопрос.

    В геометрии есть теоремы, которые решаются не через использование сразу аксиом и побочных теорем, а через принцип, который именуется - ОТ ПРОТИВНОГО (ну, не в смысле "уйди, противный" ), а от предположения, что то, что надо доказать, уже существует как данность. Например: доказательство, что две прямые не пересекуться (я образно), можно начать с предположения, что они уже пересеклись, а дальше уже рассматривать - что из этого пересечения выходит. Если выходит полный бред, то, пользуясь аксиомами, можно доказать, что полного бреда и не будет, но при этом не произойдет и пересечения Во как!

    Так вот, Бог - это уже данность и пытаясь Его наличие, или Его всеведение доказать, оправдать или опровергнуть, нам нужно рассматривать это аналогичным образом, как и с вышеизложенным принципом доказательства теоремы.

    Предположим, что Бог знает, что кто-то падет. Вопрос - зачем это Ему? А может это и не Ему вовсе, а нам. Ведь, если это надо Ему, то вывод один - хучшего тирана и не выдумать. Но если не Ему, а нам?
    Бог каждому дает возможность спастись и если кто-то этому противиться, то Бог его не уничтожает, он оставляет его для научения других.
    Вы можете, глядя на ужас творимым соседом - пьянство, разврат и т.п. - отвратиться от этого, просто зная визуально или внешне глядя на соседа, что это плохо. При этом Вы сами в этот разврат и грех не впадаете, Вы познаете его со стороны. Бог зная Ваше сердце и зная, что Вы не впадете в разврат, дает Вам лишь показательный урок того, что есть грех. У Вас появляется отвращение ко греху и параллельно с этим вполне возможно - может появиться милосердие к этому горемычному соседую.
    Если бы Бог давал возможность рождаться только тем, кто будет спасен, тогда и смысла в грехопадении, покаянии и т.п. не было бы. Мы бы уже жили в предрайском состоянии. Но каждый человек рождается со свободной волей до такой степени, что даже Бог не властен над волей человека.
    Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
    "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

    Покаяние - это жажда быть другим... (с)

    Комментарий

    • Cell
      Завсегдатай

      • 17 May 2006
      • 560

      #77
      Сообщение от Kot
      В геометрии есть теоремы, которые решаются не через использование сразу аксиом и побочных теорем, а через принцип, который именуется - ОТ ПРОТИВНОГО
      Интересный подход в конкретном случае. Однако найденое решение не должно противоречить остальным факторам. Те-же прямые не пересекаясь гармонично вписываются в геометрию. В нашем-же случае налицо явное противоречие: любит и обрекает на вечные муки. Тут либо сама гипотеза не верна, либо не хватает факторов в условии, и не важно каким методом вы пользуетесь для доказательства.

      Сообщение от Kot
      А может это и не Ему вовсе, а нам.
      Вот вы вносите новое условие - все это нужно для нас самих в назидание. Т.е. Он создает наряду с верующими так-же и не верующих для "показательного процесса". Прежде чем продолжать дальше развивать мысль хотелось бы уточнить что я вас правильно понимаю?

      Комментарий

      • Kot
        Ветеран

        • 29 July 2005
        • 10826

        #78
        Cell

        Мы с Вами уже много слов понаписали. Мне кажется, что в попытке дать всему этому свои представления, я ухожу от исходной точки.
        Моя позиция проста:
        1) Бог создает красоту, в которой выражено все благо, которое Он Собой олицетворяет и которое Он дает всему и вся.
        2) человек - самое "крутое" из созданий, в него Бог вкладывает не просто красоту, но еще и осознание этой красоты, Он вкладывает частицу Себя.
        3) сатана, как существо, также не лишенное сознания, понимает, что по всем или многим параметрам, человек - "круче".
        4) идет прессинг на супер создание - на человека со стороны сатаны.
        5) человек, как чистейшее, доверчивое создание, поддается, но когда Бог спрашивает "что по чем", человек отнекивается.
        6) по этим "отнекиваниям" Бог понимает - оно случилось, человек пал, при чем уже глубоко, не узнает Самого Бога. Канал общения человека с Богом поврежден.
        7) Бог человека отправляет в лечебницу под названием Земля, при этом надевает "смирительную рубашку", чтобы человек не наделал более глупых вещей и чтобы сатана не так вольготно мог общаться с человеком.
        8) вся эта лечебница - это временное пристанище людей, которая была призвана вырастить в человеке того, кто сможет свою волю направить не на удовлетворение плоти, а на диалог с Богом.
        9) соединение воли человека и воли Божией - это единственное условие для того, чтобы Бог смог воплотиться на земле, для поправления всей природы, которая была искажена из-за человека.
        10) восстановленная природа во Христе - Сыне Бога - это единственная возможность рождающимся людям устоять в борьбе с сатаной, который свои попытки завладеть волей человека ни на минуту не оставлял.

        Вот такая вот история. Все рождающиеся люди, в конце концов в своей жизни сталкиваются с вопросом о "смысле жизни". Кто как этот вопрос решает - дело каждого. В Библии четко сказано, что Евангелие будет проповедано всем и по всей земле, так что отмахнуться мол - "я не знал" никому не удасться.

        P.S.: чего проще - есть добро и есть зло. Выбор - за человеком.
        Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
        "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

        Покаяние - это жажда быть другим... (с)

        Комментарий

        • Cell
          Завсегдатай

          • 17 May 2006
          • 560

          #79
          Сообщение от Kot
          Вот такая вот история.
          Ваша "история" носит сугубо прикладной характер - так сказать памятка тем кто не утруждает себя размышлениями и переваривает все что блестит. Вы правы в том что для многих даже те 10 пунктов сводятся к последней фразе: "чего проще - есть добро и есть зло. Выбор - за человеком.". А и правда, че думать? Только грустно это но тем не менее приходиться принимать как данность. Вот и на этом форуме думал что есть люди умеющие не только цетировать Библию как заеженная пластинка но и анализировать прочитаное... Увы, а жаль...!

          Комментарий

          • Волдемар
            Новичок

            • 20 November 2004
            • 298

            #80
            Сообщение от Cell
            И действительно, зачем? Да и вся суета на земле не имеет большого смысла тогда...

            Вот я и спрашиваю верующих что-бы обьяснили смысл всех этих телодвижений если заранее известен результат!?? Ведь если Бог - это любовь то зачем обрекать людей на вечные страдания?

            Что-то тут не так...

            P.S. На счет Сына мне тоже многое непонятно. Но сначала хочется получить ответ на главный вопрос.
            Думал, что Вы поймёте из предыдущего моего сообщения, где говорил, что необходимо всю жизнь, свою Волю направлять в русло ЖЕЛАНИЙ Бога.
            Что это означает?
            К любому делу, к которому прилагает силу своей воли человек, он этому делу учится и постепенно осваивает. То есть внутренне приобретает дополнительные навыки. И так на протяжение всей своей жизни.
            Если соответственно исполняются человеком ЖЕЛАНИЯ БОГА, то человек постепенно внутренне нравственно меняется, и сам соответствует ЖЕЛАНИЯМ Бога.
            Для этого и нужна "вся эта суета на земле".
            Бог не хочет иметь рядом с собой нравственных уродов, и это Его Желание.
            Ещё с самого начала, Бог попустил в райском саду дерево познания добра и зла.
            Конечно же, первые люди хоть на вид и были взрослые, но нравственно были не окрепшими маленькими детьми.
            Дальнейший ход истории показал, что Бог не вмешивался в личную жизнь каждого человека, а лишь корректировал определённые периоды развития истории человечества.
            То есть внутреннее нравственное может формироваться только с течением человеческой жизни, а не изготавливаться индивидуально Богом.
            И выбравшие зло, формируются в НЕЛЮДЕЙ.
            Конечно же не материальные люди будут в вечных муках, а их невидимое нравственно уродливая духовная сущность будет в Божественном огне, из которого невозможно будет влиять на Святые Души вне этого огня.

            Комментарий

            • Cell
              Завсегдатай

              • 17 May 2006
              • 560

              #81
              Сообщение от Волдемар
              ...необходимо всю жизнь, свою Волю направлять в русло ЖЕЛАНИЙ Бога.
              Волдемар, мне понятен механизм который вы описываете. Но вопрос-то был в другом. Вы перечитайте целиком вопрос, а не выхватывайте отдельное предложение! Я для вас специально выделю то что мне не понятно:

              Вот я и спрашиваю верующих что-бы обьяснили смысл всех этих телодвижений если заранее известен результат!?? Ведь если Бог - это любовь то зачем обрекать людей на вечные страдания?

              Комментарий

              • Kot
                Ветеран

                • 29 July 2005
                • 10826

                #82
                Cell

                Ваша "история" носит сугубо прикладной характер - так сказать памятка тем кто не утруждает себя размышлениями и переваривает все что блестит. Вы правы в том что для многих даже те 10 пунктов сводятся к последней фразе: "чего проще - есть добро и есть зло. Выбор - за человеком.". А и правда, че думать? Только грустно это но тем не менее приходиться принимать как данность. Вот и на этом форуме думал что есть люди умеющие не только цетировать Библию как заеженная пластинка но и анализировать прочитаное... Увы, а жаль...!

                Вы изначально ставите вопрос так, что Бог у Вас изначально выглядит садистом. Что мне сделать, чтобы разуверить Вас в этом?
                Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                Комментарий

                • Cell
                  Завсегдатай

                  • 17 May 2006
                  • 560

                  #83
                  Сообщение от Kot
                  2) человек - самое "крутое" из созданий, в него Бог вкладывает не просто красоту, но еще и осознание этой красоты, Он вкладывает частицу Себя.
                  Я так понимаю что каждого конкретного человека (душу или дух?) Бог создает в момент рождения и вкладывает в физическое тело. Поправьте если ошибаюсь! Отсюда вопрос: как первородный грех попадает в нового человека?

                  Комментарий

                  • Cell
                    Завсегдатай

                    • 17 May 2006
                    • 560

                    #84
                    Сообщение от Kot
                    Вы изначально ставите вопрос так, что Бог у Вас изначально выглядит садистом. Что мне сделать, чтобы разуверить Вас в этом?
                    Да я и не хочу так вопрос ставить потому и спрашиваю разьяснений! Пока-же никто ничего членораздельного по сути вопроса не ответил. Или вы считаете что я подтасовываю факты? Если да, то укажите где именно я ошибаюсь, только и всего!

                    Комментарий

                    • Волдемар
                      Новичок

                      • 20 November 2004
                      • 298

                      #85
                      Сообщение от Cell
                      Волдемар, мне понятен механизм который вы описываете. Но вопрос-то был в другом. Вы перечитайте целиком вопрос, а не выхватывайте отдельное предложение! Я для вас специально выделю то что мне не понятно:
                      Повторяю для Вас.
                      Результат известен Лично Богу, но достигается исключительно только через усилия человека с течением жизни.

                      Комментарий

                      • Kot
                        Ветеран

                        • 29 July 2005
                        • 10826

                        #86
                        Cell

                        Я так понимаю что каждого конкретного человека (душу или дух?) Бог создает в момент рождения и вкладывает в физическое тело. Поправьте если ошибаюсь! Отсюда вопрос: как первородный грех попадает в нового человека?

                        Нет, не верно всё это.
                        Это тоже самое, что сказать, что каждый ген и цепочки ДНК передаются не по наследству, а каждую делает Бог.

                        Бог создал принцип всего сущего, тварного. И принцип этот работает (было задумано) во благо человеку. Весь тварный мир должен был существовать для человека.
                        Но произошла катастрофа - по современному это можно описать как сбой программы. Т.е. как на заводе, где сосбоила техника, начался выпуск деталей с браком. Конечно, касательно человека и человечества - это очень уплощенный пример, но по другому видать нельзя пояснить...
                        Люди стали рождаться уже во грехе, т.е. напримере генов, который могут передаваться по наследству от поколения в поколение. Человек стал рождаться с потенциальным грехом, могущим проявиться при неблагоприятных условиях. Вот почему в православии так часто на проповедях просят как можно меньше соприкасаться с той же негативной информацией. Человек должен себя вести в мире очень осторожно и бережно относится к своей душе, к тому что она потребляет - хорошую или негативную информацию.
                        Просто духовная и душевная составляющая человека сложнее, чем его физическое тело, поэтому и слов у нас для описания духовной поврежденности мало, т.к. мы привыкли оперировать физическими понятиями.
                        Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                        "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                        Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                        Комментарий

                        • Kot
                          Ветеран

                          • 29 July 2005
                          • 10826

                          #87
                          Cell

                          Да я и не хочу так вопрос ставить потому и спрашиваю разьяснений! Пока-же никто ничего членораздельного по сути вопроса не ответил. Или вы считаете что я подтасовываю факты? Если да, то укажите где именно я ошибаюсь, только и всего!

                          Хорошо. У Вас явно прослеживается Кальвиновская теория, по которой рождаются люди, которые Богом изначально определены в рай, и которые изначально определены в ад. Вот и всё.
                          Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                          "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                          Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                          Комментарий

                          • Cell
                            Завсегдатай

                            • 17 May 2006
                            • 560

                            #88
                            Сообщение от Волдемар
                            Повторяю для Вас.
                            Результат известен Лично Богу, но достигается исключительно только через усилия человека с течением жизни.
                            Ну давайте по шагам:
                            1. Лично Богу известно что конкретный человек "загремит в ад".
                            2. Тем не менее Бог дает этому человеку жизнь.
                            3. После физической смерти человека Бог осуждает его на муки.
                            Вопрос: зачем Бог дал человеку жизнь заранее зная что тот обречен на муки?

                            Комментарий

                            • Cell
                              Завсегдатай

                              • 17 May 2006
                              • 560

                              #89
                              Сообщение от Kot
                              Нет, не верно всё это.
                              Это тоже самое, что сказать, что каждый ген и цепочки ДНК передаются не по наследству, а каждую делает Бог.
                              Какую роль играет Бог в рождении каждого нового человека? Или душа/дух передается по наследству как ДНК от родителей вместе с первородным грехом?

                              П.С. Кот, вы можете не повторять по десятому кругу что все это нам во благо и для человека и т.д.. Я это уже понял.

                              Комментарий

                              • Cell
                                Завсегдатай

                                • 17 May 2006
                                • 560

                                #90
                                Сообщение от Kot
                                У Вас явно прослеживается Кальвиновская теория, по которой рождаются люди, которые Богом изначально определены в рай, и которые изначально определены в ад. Вот и всё.
                                Кот, не надо мне приписывать того чего я не говорил!
                                Разве я говорил что Бог определяет кому в ад/рай? Бог только знает что выберет человек в процессе жизни. И знает Он это еще до рождения человека. Разве не так? И далее Он допускает рождение людей жизнь которых закончится в аду. Вот и всё.

                                Комментарий

                                Обработка...