Дает ли теология ответ на эти 3 вопроса?

[Akela Wolf]

Евгений В.

Значит, всемогущество Творца не безгранично: оно возможно только в рамках множества "все". Будучи относительным, такое "всемогущество" условно: в абсолютном смысле, Творец не всемогущ.

Хы хы! Я ожидал такого ответа. Мы можем представить себе множество "всё". Это множество - всё. Кроме него ничего не существует. Множества "НЕ всё" (в каком-либо реале, этом или потустороннем) не существует. Это всё кроме "всё". Где оно? Это всего лишь какое-то множество. Пустой (хоть и логический) звук. Пустой звук (не существующий в реале) отрицания "всё".
И причём здесь относительность? Разве существует относительно "всё" что-либо другое? Если оно и существует, то оно принадлежит этому множеству. Множество "НЕ всё" получается отрицанием множества "всё". Если хотите знать, даже "ничего" (не "НЕ всё") (ну, это типа "вакуума") принадлежит множеству "всё". Поскольку Бог может сотворить даже "ничего" (раз Он мог создать из ничего всё (существующее ныне).

А теперь логический ответ (предыдущий ответ, вообще-то, тоже был не нелогическим).
Бог всемогущ. Отсюда, Бог может всё. А может ли Бог "НЕ всё"? Допустим это так. Бог может не всё. Отсюда вытекает, что "Бог не всемогущ". Возникает противоречие с первым утверждением. Значит, Бог не может "НЕ всё" (поскольку Бог может всё). (Доказательство от противного.)
Дорогой Евгений, Вы знакомы с математическим анализом?

Теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос.
Классическая задачка.

Сократ говорит: Платон лжёт (сказанное Платоном - ложно).
Платон отвечает: Сократ говорит правду (то, что сказал Сократ - истина).
Вопрос: кто из них высказывает истину, а кто - ложь?

Жду интересных ответов.

[Утро]

Жду интересных ответов.

Не дождетесь. В вашем примере произошло три "этапа".
1. Платон солгал
2. Сократ обвинил Платона во лжи
3. В ответ на это Платон сознался
Главное, определиться с началом. Чтобы знать истину, надо принять кое-какие утверждения за истину. В Вашем примере, если Платон начал лгать, истину сказал Сократ, а ПОТОМ Платон тоже сказал истину. Так в чем задачка-то?

[Евгений В.]

Доброго здоровья, Akela Wolf!

А теперь логический ответ (предыдущий ответ, вообще-то, тоже был не нелогическим). Бог всемогущ. Отсюда, Бог может всё. А может ли Бог "НЕ всё"? Допустим это так. Бог может не всё. Отсюда вытекает, что "Бог не всемогущ". Возникает противоречие с первым утверждением. Значит, Бог не может "НЕ всё" (поскольку Бог может всё). (Доказательство от противного.)

Может ли всемогущий Творец
1. нарушить все законы логики?
2. изменить все в себе?
3. изменить все в мире?
4. изменить все в прошлом?
5. сделать так, чтоб все спаслись по
своей воле?

Дорогой Евгений, Вы знакомы с математическим анализом?

Нет, не знаком. Школьные азы тоже забыл.

Теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос. Классическая задачка. Сократ говорит: Платон лжёт (сказанное Платоном - ложно). Платон отвечает: Сократ говорит правду (то, что сказал Сократ - истина). Вопрос: кто из них высказывает истину, а кто - ложь? Жду интересных ответов.

Не буду придираться к форме, суть понятна.

Классический ответ - Платон выдал бессмысленное высказывание, так как не формализовал язык (смешал язык и метаязык). В формализованном языке высказывание "я лгу" и эквивалентные ему невозможны.

С уважением!
Евгений.

[Akela Wolf]

lеts

Цитата от Akela:

Сократ говорит: Платон лжёт ... Платон отвечает: Сократ говорит правду ... Вопрос: кто из них высказывает истину, а кто - ложь?

Цитата от lets:

Не дождетесь. В вашем примере произошло три "этапа". 1. Платон солгал 2. Сократ обвинил Платона во лжи 3. В ответ на это Платон сознался

Евгений не стал придираться к фоме изложения задачи.
Изложу её по-другому.

Сократ утверждает, что Платон - лжец (всегда и во всём).
Платон утверждает, что Сократ - правдовещатель (всегда и во всём).
Вопрос: чьё утверждение истинно? кому из них верить?

Кому верите Вы?

[Akela Wolf]

Евгений В., привет!
И Вам доброго здоровья.

Позвольте мне узнать: согласны ли Вы с моим ответом?

Может ли всемогущий Творец 1. нарушить все законы логики? 2. изменить все в себе? 3. изменить все в мире? 4. изменить все в прошлом? 5. сделать так, чтоб все спаслись по своей воле?

Прежде надо определиться с понятиями. Дать определения.

1. "В начале было Слово [логос], и Слово [логос] было у Бога, и Слово [логос] было Бог."
Логика - (от греч. logos - слово, понятие, рассуждение, разум).
Дайте определение логики.

Классический ответ - Платон выдал бессмысленное высказывание, так как не формализовал язык (смешал язык и метаязык). В формализованном языке высказывание "я лгу" и эквивалентные ему невозможны.

Ответ может быть принят (в книге аналогичный ответ ).

А как быть насчёт Сократа? который сказал про Платона, что он - лжец? Сказал ли Сократ про Платона правду? (Если принять формулировку задачи как:
"Сократ утверждает, что Платон - лжец (всегда и во всём).
Платон утверждает, что Сократ - правдовещатель (всегда и во всём).
Вопрос: чьё утверждение истинно? кому из них верить?")

[Akela Wolf]

Евгений В.

Может ли всемогущий Творец изменить все в себе?

"Изменить ВСЁ в себе" означает также изменение и Его всемогущества. Как оно может измениться? Конечно, в сторону невсемогущества. Т.е. изменяя всё в себе, Бог станет невсемогущим. Короче говоря, Бог перестанет быть Богом.

Итак, этот вопрос сводится к вопросу:
Может ли всемогущий Бог перестать быть Богом? (или Творцом?)

Творцом не быть - возможно(?). Надо будет только ничего не творить. Это касается будущего, времени. Но Творец (также, как и Бог) - вне времени. Значит, "перестать быть Богом" означает исчезновение Бога вообще. А раз времени (строго определённого течения времени) у Него нет, то, исчезнув, сможет ли Он совершить акт своего исчезновения?

Короче говоря, Тот, кто вне времени - не может исчезнуть, не может изменить всё в себе (поскольку Он вне времени)...

И вообще, чё я тут чего-то рассуждаю? Ваш вопрос АБСУРДЕН, потому что он спрашивает о изменении Бога во времени. А Бог как был, так и есть, таким и будет! Бог есть Сущий!

П.С. Не намудрил ли я чего?

[Евгений В.]

Здравствуйте, Akela Wolf!

Может ли всемогущий Творец изменить все в себе?

"Изменить ВСЁ в себе" означает также изменение и Его всемогущества. Как оно может измениться? Конечно, в сторону невсемогущества. Т.е. изменяя всё в себе, Бог станет невсемогущим. Короче говоря, Бог перестанет быть Богом.

Итак, этот вопрос сводится к вопросу:
Может ли всемогущий Бог перестать быть Богом? (или Творцом?)

Творцом не быть - возможно(?). Надо будет только ничего не творить. Это касается будущего, времени. Но Творец (также, как и Бог) - вне времени. Значит, "перестать быть Богом" означает исчезновение Бога вообще. А раз времени (строго определённого течения времени) у Него нет, то, исчезнув, сможет ли Он совершить акт своего исчезновения??[/q]

После исчезновения ему не придется исчезать вторично.
Достаточно и одного раза (Может ли живой человек избавиться от своей жизни? Да, совершив самоубийство. Умершему самоубийце не нужно повторно убивать себя).
Может ли заблуждающийся человек избавиться от заблуждения? Да.
Может ли всемогущий Творец избавиться от всемогущества?Да. Теперь можно вспомнить о "бритве Оккама".

Короче говоря, Тот, кто вне времени - не может исчезнуть, не может изменить всё в себе (поскольку Он вне времени)...?

Точно так же, как не может исчезнуть пресловутый камень, рогатый заяц и т.д.? Что не существует - не может исчезнуть, поскольку никогда не появлялось.
Вы говорите о Боге с логической точки зрения.
Может ли всемогущий Творец нарушить все законы логики? Что выше - Логика или Бог?

И вообще, чё я тут чего-то рассуждаю? Ваш вопрос АБСУРДЕН, потому что он спрашивает о изменении Бога во времени. А Бог как был, так и есть, таким и будет! Бог есть Сущий! П.С. Не намудрил ли я чего?

Если Бог есть сущий, то все, из чего он состоит, должно существовать (относиться к множеству "все"). Если Бог состоит из несуществующих вещей, он сам не существует.
Допустим, что всемогущество Бога - существует, т.е. принадлежит множеству "все". Всемогущий Бог может избавиться от него.

Думаю, Вы тоже пришли к выводу о недоказуемости существования Бога, _очевидного для всех_, но еще не успели привыкнуть. Вера (любая) - отнюдь не логический акт.
Если у Вас есть личный опыт Бога, никакая логика его не отменит. Во что верить - вопрос выбора (или духовного опыта), а не логики.

С уважением!
Евгений.

PS: В вашем привере высказывание Сократа - правомерно, а высказывание Платона - бессмысленно.

[Евгений В.]

ТРИ ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ

(1)

МОНОТЕИЗМ:
Может ли всемогущий Творец

1. Создать камень, который не
сможет поднять?
2. Нарушить все законы логики?
3. Изменить всё в себе?
4. Изменить всё в мире?
5. Изменить всё прошлое?
6. Претворить в реальность все
абсурдные идеи?
7. Сделать всё абсурдным?
8. Навсегда для всех исчезнуть?
9. Сделать так, чтоб все спаслись
по своей воле?
10. Сделать всех всемогущими
Творцами?
11. Всё уничтожить?
12. Всем солгать?

СРЕДИННЫЙ ПУТЬ:
В буддизме нет идеи Творца: мир создается
коллективной кармой.
Будда не всемогущ, иначе он мгновенно бы
освободил всех от страданий (так как любит
всех).

(2)

МОНОТЕИЗМ:
Ограничен ли свободный Бог (всеобщее
духовное начало) рамками конкретной
личности?

СРЕДИННЫЙ ПУТЬ:
В буддизме нет идеи Бога: природой Будды,
основой Освобождения (всеобщим духовным
началом) обладает каждый. Поэтому, каждый
освободится от страданий; рано или поздно
станет Буддой.

(3)

МОНОТЕИЗМ:
Знал ли всеведущий и любящий Творец,
создавая людей способными ко греху, кого
реализация свободы воли приведет в
дальнейшем к вечным мукам (окончательному
осуждению)?

СРЕДИННЫЙ ПУТЬ:
В Буддизме нет идеи вечных мук
(окончательного осуждения): всеведущие,
сострадательные Будды спасают всех без
исключения. Природа Будды дает каждому
свободу воли, и ее реализация приводит
к достижению Освобождения и Пробуждения.

[Евгений В.]

Re: Re: Re: Re: Дает ли теология ответ на эти 3 вопроса?

Здравствуйте, Dmitriy!

Это вы пытаетесь в качестве комментария к моему ответу? Если да, то вы вообще потеряли нить дискусии.

Вижу, что наше общение перестало быть продуктивным.
На этом я ставлю в нём точку.

Спасибо за помощь; всего наилучшего!
С уважением, Евгений.

[Akela Wolf]

Евгений В., привет и здравствуйте!

Вообще-то, я в своём постинге, который Вы цитируете, всё-таки несколько намудрил. Спешу об этом сообщить. Для пересмотра потребуется время.

После исчезновения ему не придется исчезать вторично. Достаточно и одного раза (Может ли живой человек избавиться от своей жизни? Да, совершив самоубийство. Умершему самоубийце не нужно повторно убивать себя).

Проблема в том, что Бог - вне времени. Есть ли у Него время? Как связаны у Него, в Его бытии причины и следствия? Можем ли мы конкретно ответить на это? На данный момент я затрудняюсь. Необходимо время ( ).
И приведённые Вами примеры нельзя применить к Богу, поскольку примеры эти из области, где правит время и законы причины и следствия.

Допустим, Бог сотворил Вселенную, людей. Оповестил их о Себе. Теперь люди знают, что Он есть. После этого (???) Он решил исчезнуть. И исчез. Мы привыкли жить во времени, поэтому мы можем сказать, Бог сотворил людей (тогда Он был), а теперь Он исчез. Нету Его! А раньше был! ??? Но поскольку Бог вне времени, исчезновение Его "сейчас" означает исчезновение Его "раньше" - "до сотворения". Бога не было до сотворения! и не было при сотворении! Тогда кто же сотворил нас? Ведь мы слышали весть о Нём! Мы видели Его! Не означает ли исчезновение Бога исчезновение Его творения?

Короче говоря, вопрос сложный. Но, возможно, разрешимый.

Вы говорите о Боге с логической точки зрения. Может ли всемогущий Творец нарушить все законы логики? Что выше - Логика или Бог?

А если Бог и есть Логика? (Логос) Мы с Вами ещё не определились с определением термина логика.

Если Бог есть сущий, то все, из чего он состоит, должно существовать (относиться к множеству "все"). Если Бог состоит из несуществующих вещей, он сам не существует. Допустим, что всемогущество Бога - существует, т.е. принадлежит множеству "все". Всемогущий Бог может избавиться от него.

Возможно, Бог и может избавиться от своего всемогущества. Но как это будет выглядеть в той Области, в которой нет времени? Надо думать...

Думаю, Вы тоже пришли к выводу о недоказуемости существования Бога, _очевидного для всех_, но еще не успели привыкнуть. Вера (любая) - отнюдь не логический акт. Если у Вас есть личный опыт Бога, никакая логика его не отменит. Во что верить - вопрос выбора (или духовного опыта), а не логики.

Возможно, с помощью обычной логики нельзя доказать существование Бога, также, как нельзя выяснить, кто лжец, а кто правдовещатель в следующей задаче:

Бог утверждает, что дьявол - лжец.
Дьявол утверждает, что Бог - лжец.
Кто из них говорит правду?

Но ответить на некоторые (хоть и не все) вопросы всё-таки можно.

В вашем привере высказывание Сократа - правомерно, а высказывание Платона - бессмысленно.

Если высказывание Платона бессмысленно, то высказывание Сократа о истинности или ложности бессмысленности не правомерно. Высказывание Сократа в этом случае бессмысленно тоже. (Бесмысленность - не логична! и логика здесь может только разоблачить её бессмысленность, но не может ответить что-либо логичное).

Дело в том, что, когда нам задают задачу, мы принимаем все условия задачи логичными и логически связанными. Однако это бывает не всегда так. Пример с Сократом и Платоном тому подтверждение.
Если принять за истину утверждение "Платон - лжец", то в этом случае Платон, как лжец должен был "возразить" на это: "Говорящие обо мне, что я лжец, сами лжецы!". Однако по условиям задачи он высказал совершенно нелогичное утверждение. (Аналогично и с ложным утверждением "Платон - лжец", т.е. Платон - правдовещатель. В этом случае Платон должен был ответить точно так же.) Т.е. условия задачи сами по себе не логичны (бессмысленны). И как к ним можно применить законы логики?

До скорой встречи!

П.С. Надеюсь, что Вы не покинете форум так скоро? Вы тут накидали столько вопросов! Один из них (про камень) я решил несколько лет назад (неделю мозговал, день думал, решил за час). И при этом, иногда подумываю: а не намудрил ли чего? (В литературе решения не находил - может быть, плохо искал?)
Хотелось бы обсудить Ваши вопросы и решения, если таковые найдутся.

[Евгений В.]

PlЗдравствуйте, Akela Wolf!

Если принять за истину утверждение "Платон - лжец", то в этом случае Платон, как лжец должен был "возразить" на это: "Говорящие обо мне, что я лжец, сами лжецы!". Однако по условиям задачи он высказал совершенно нелогичное утверждение. (Аналогично и с ложным утверждением "Платон - лжец", т.е. Платон - правдовещатель. В этом случае Платон должен был ответить точно так же.) Т.е. условия задачи сами по себе не логичны (бессмысленны). И как к ним можно применить законы логики?

(Подумав) Вы правы.

П.С. Надеюсь, что Вы не покинете форум так скоро? Вы тут накидали столько вопросов! Один из них (про камень) я решил несколько лет назад (неделю мозговал, день думал, решил за час). И при этом, иногда подумываю: а не намудрил ли чего? (В литературе решения не находил - может быть, плохо искал?)?

Пока я здесь, на форуме. В случае моего отключения можете писать по адресу crot@mail.primorye.ru - с удовольствием продолжу общение с Вами.

Хотелось бы обсудить Ваши вопросы и решения, если таковые найдутся.

Я принял другую систему веры, не имеющую этих внутренних противоречий (буддизм).

С уважением!
Евгений.

[maestro]

Евгений В.
Ага, Евгений, опять мы с Вами пересеклись. .Спасибо за сцылку сюда.. Милый сайт.... Мне нравится... Для посторонних: мы с этим человеком на Гумилевике пересеклись и уже успели чуть-чуть по мылу пообщаться. Он мне ссылку сюда дал. Крайне ему благодарен. По поводу всех этих логических словоблудий у меня есть несколько ответов:

1. Вся дисскусия с Евгением базируется на споре: творец всемогущ или нет? Если нет- то это буддийский творец. Если да- Иегова.

2. В полном соответствии с Гумилевым каждый народ создает религию, которая отвечает на его вопросы. Вы заметили, как часто в речи Евгения мелькает слово "страдание"? Как часто кто из христиан встречает его в Библии? Шо-то мелко помню! Господа Буддисты! Материальный мир не есть зло просто сам по себе! Те страдания, которые он несет, не так фундаментальны и велики! Мир есть счастье и любовь (хотя и не без страданий, ессно). Каждый видит только то, что желает видеть. Почему вы решили, что Ваше небытие и нестрадание так уж сильно кого-то манит?
3. Евгений- буддист. Буддизм- религия индусов. Они ее придумали. Они вложили в нее ответы на те вопросы, которые их волновали. Волнуют они и Евгения. Вот он и пытается найти ответы на них в Библии! Душенька! Здесь не то, что таких ответов нет- здесь и вопросов -то таких нет! Ни один искренний христианин не будет ставить под вопрос могущество Бога с помощью сомнительнных силлогизмов.
4. И еще. Евгений! Только честно. Чего ты ожидаешь от меня, от всех христиан, юзверей и админов этого сайта? Ты скажи, чего ты потенциально хочешь получить? Может статься так, что мы этого тебе принципиально дать не можем. Ни один искренний христианин при здоровом уме и рассудке не согласится с идеей отрицания всемогущества Бога, хоть ты вагон и малую тележку выводв прикати! Ни один икренний христианин никогда не согласится с тем, что еще какая-то другая религия может быть истинной, потому Христос сказал, что тот, кто не собирает со мной, тот растачает! Ты хочешь стать христианином? Или ты просто пытаешься показать нам противоречивость и глупость христианства? Тогда ты выбрал неправильный метод.

Удачи!

[Евгений В.]

Привет, Мaestro!

Нет, я НЕ считаю монотеистов дураками!
Вера (духовный опыт) и логика относятся к различным сферам.
Если человек желает верить в Бога - это его право, и да будет он счастлив. Просто я показал логическую недоказуемость и этическую неубедительность такой веры для всех остальных (особенно для буддистов).
В последние годы, меня всё чаще спрашивают, почему я всё-таки буддист. Для того, чтоб объяснить свой выбор, я решил задуматься над философией монотеизма, что и сделал.
Спасибо за помощь. Будьте счастливы в своей вере!

С уважением, Евгений.

[Евгений В.]

Ответ участнику maestro!

1. Вся дисскусия с Евгением базируется на споре: творец всемогущ или нет? Если нет- то это буддийский творец. Если да- Иегова.

В буддизме нет творца.
Если ДА (творец всемогущ) - см. 12 вопросов. Ответьте на каждый из них без лукавства (сказав "да", продолжите линию рассуждений).

2. В полном соответствии с Гумилевым каждый народ создает религию, которая отвечает на его вопросы.

Русским нужно почитать Перуна, Макошь и Даждь-бога?

Вы заметили, как часто в речи Евгения мелькает слово "страдание"? Как часто кто из христиан встречает его в Библии? Шо-то мелко помню! Господа Буддисты! Материальный мир не есть зло просто сам по себе! Те страдания, которые он несет, не так фундаментальны и велики! Мир есть счастье и любовь (хотя и не без страданий, ессно). Каждый видит только то, что желает видеть. Почему вы решили, что Ваше небытие и нестрадание так уж сильно кого-то манит?

Материальный мир не есть зло сам по себе (вопрос в том, как его воспринимать: омрачённо или просветлённо). Нирвана - НЕ небытие.

3. Евгений- буддист. Буддизм- религия индусов. Они ее придумали. Они вложили в нее ответы на те вопросы, которые их волновали. Волнуют они и Евгения. Вот он и пытается найти ответы на них в Библии! Душенька! Здесь не то, что таких ответов нет- здесь и вопросов -то таких нет! Ни один искренний христианин не будет ставить под вопрос могущество Бога с помощью сомнительнных силлогизмов.?

Буддизм - мировая религия, одна из традиционных для России.
Я говорил конкретно о монотеизме.
Каждый человек имеет право верить, во что пожелает (в т.ч. в абсурдные идеи), НЕ будучи при этом дураком. Вера и логика - это разные сферы.

4. И еще. Евгений! Только честно. Чего ты ожидаешь от меня, от всех христиан, юзверей и админов этого сайта? Ты скажи, чего ты потенциально хочешь получить? Может статься так, что мы этого тебе принципиально дать не можем.

Логические доказательства существования Бога - не можете.
Оно недоказуемо с научной точки зрения и неубедительно с точки зрения _всех_ возможных этических представлений.

Ни один искренний христианин при здоровом уме и рассудке не согласится с идеей отрицания всемогущества Бога, хоть ты вагон и малую тележку выводв прикати! Ни один икренний христианин никогда не согласится с тем, что еще какая-то другая религия может быть истинной, потому Христос сказал, что тот, кто не собирает со мной, тот растачает! Ты хочешь стать христианином? Или ты просто пытаешься показать нам противоречивость и глупость христианства? Тогда ты выбрал неправильный метод.

Ни то, ни другое.
Я предлагаю признать, что вера в Бога - вопрос личного выбора (индивидуального духовного опыта), а не очевидной для всех убедительности аргументов.
Что касается "ни один искренний христианин при здоровом уме и рассудке..." - неверно. Среди моих друзей есть человек с 7-летним христианским опытом, ставший буддистом у меня на глазах. Но я НЕ предлагаю христианам стать буддистами: это вопрос индивидуальных предпочтений. Пусть каждый будет счастлив в своей вере.

С уважением!
Евгений.

[Евгений В.]

Приглашаю участников дискуссии в форум диакона Кураева.
Раздел форума "Религии мира (Православный взгляд)".
Тема "Почему буддизм?"

http://www.kuraev.ru/forum/main.php?section=5