Объясните мне глупому кто же Иисус?

[Ratukas]

Захотел устроить показуху, ведь мог бы деньги дома дать.

И где это вы видели, что бы в зале суда платили наличными?
Если назначается штраф, то выплачивается он в другом помещении и в другое время.

В общем-то в книге не написано, что он платил прямо в зале суда. Написано, что он встал со своего места и снял мантию, а потом заплатил. А платят, как правило, там где надо. Не нужно придираться к словам. Если вы не согласны с приведенным образным примером, то скажите в чем конкретно (только по-существу, а не как он мог заплатить, и что за законы в этом штате... ).

[Malakay]

"распоряжаться этой искупительной жертвой, Бог все равно позволил каждому человеку лично" - ну зачем говорить за всех? меня вот пропустил. дальше что?

"обвиняют Бога, втом что Он предзнал что люди не устоят перед соблазном, зачем тогода ставил его? зачем тогда создавал людей такими? а мы страдай тут!" - почему я смог своему маленькому ребенку объяснить, что нельзя лезть в розетки, а всемогущий бог Адаму - нет? да и хотел ли он?

"Возможно яблоко - всего лишь алегория" - возможно, что и щедрость - тоже

[Вера Холодная]

ИМХО

Он дарует людям Победу над грехом и смертью

Вот бы хоть на одного такого "победителя" посмотреть...

Вот я "одна такая": смотрите на мой портрет

Победа над грехом = НИКАКОГО ГРЕХА НЕТ... и не было;

этот термин ("грех" - "мимо цели"...) придумали люди, желающие власти над другими, чтобы внушить прочим чувство вины и сделать их подчиненными себе (типа, "только мы знаем цель и можем помочь вам её достигнуть, а сами по себе, без нас, вы - никчемные и бесцельные людишки...").

Иисус Христос, видя то, что священники "накладывают на людей бремена тяжкие", что продолжаются бессмысленные жертвы животных, решил разорвать этот порочный круг и, реализовав образ совершенного и непорочного "Агнца, Который берет на Себя грех мира", просто ВЗЯЛ НА СЕБЯ МИФ этого мира (миф о грехе). Удивляюсь, почему после такой победы Христа над грехом люди продолжают верить "церковникам", что существует какой-то грех...

Победа над смертью = смерти как таковой (как чего-то страшного и ужасного...) нет.

Христос доказал это, познав смерть... столкнувшись с нею... ПРОЖИВ её осознанно - и выйдя... с другой стороны . То, что мы называем смертью, и то, что мы называем жизнью, - это как две стороны одной медали, это как вдох и выдох. Но пока сохраняется страх смерти, не может быть никакой подлинной жизни, - и разве не об этом говорил Христос? В этом смысле НЕ БОЯЩИЕСЯ СМЕРТИ УЖЕ ПОБЕДИЛИ ЕЁ

[vovaov]

Вера

Иисус Христос, видя то, что священники "накладывают на людей бремена тяжкие", что продолжаются бессмысленные жертвы животных, решил разорвать этот порочный круг и, реализовав образ совершенного и непорочного "Агнца, Который берет на Себя грех мира", просто ВЗЯЛ НА СЕБЯ МИФ этого мира (миф о грехе).

а что может так и есть, жертва от страха, а любовь изгоняет страх как верно подметил Иоанн

В этом смысле НЕ БОЯЩИЕСЯ СМЕРТИ УЖЕ ПОБЕДИЛИ ЕЁ

даже если и нет загробной жизни, это верно, что говорит об уневерсальности такой модели - модели "победа над смертью"

Мой респект

[vovaov]

Вера, но тут вспомнилось Иисусово "если не покаетесь все также погибните", выходить каятся т.е. изменяться надо, но если греха нет впринципе, то нет причины изменяться, а если таки надо изменяться то выходит грех вообще имеет место быть, что думаеш, на этот счет ?

[Вера Холодная]

Вера, но тут вспомнилось Иисусово "если не покаетесь все также погибните"

В 13 главе Евангелия от Луки (текст, который вы привели) Иисус говорил (всего лишь ) о необходимости покаяния для избавления от физической гибели, но не для избавления от каких-то "грехов".

выходит каяться т.е. изменяться надо

Вао, Жизнь - это Изменение, хотим мы того или нет, "надо" нам это или нет. Мы никуда не денемся от Жизни (Изменения... ).

(Вспомнилось: "Мы не все умрём, но ВСЕ ИЗМЕНИМСЯ")

Сам Иисус проходил через чреду изменений (помните ведь, вначале он утверждал, что пришел "только к погибшим овцам дома Израилева", что "нехорошо брать хлеб у детей и бросать его псам..." - а затем это "узко-клановое, национальное" понимание мессианства сменилось... на божественное сострадание ко всем).

но если греха нет впринципе, то нет причины изменяться

вао, разве люди изменяются/меняются только из-за греха/из-за страха грехов или их последствий?

Вао, представь: ГРЕХА НЕТ. НИЧТО НЕ ГРЕХ.
Исключи понятие "грех" из своей системы координат (и грех как "нечто плохое", и грех как "мимо цели"... исключи их. Ну хоть на месяц ).
И потом скажи: разве в этот "безгрешный" период ты не изменился? не вырос? не раскрылся? не стал лучше относиться к себе (и к другим) и лучше понимать себя (и других) ?

(Вао, признаться, я думала, что "грех" уже давно исчез из вашей системы координат - настолько удивительны вы в своих высказываниях о Любви )

[4umaziCK]

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=23854&page=9

Что Иисус - Бог во плоти, можно посмотреть тут, снизу старницы начинаются мои доводы

[vovaov]

Вао, Жизнь - это Изменение, хотим мы того или нет, "надо" нам это или нет. Мы никуда не денемся от Жизни (Изменения... ).

да наверно,

НО, Вера!!!

но если изменение то значит от "чего то" в противном случае нет смысла в изминении

что ты изменяеш своей жизнью ?

(Вспомнилось: "Мы не все умрём, но ВСЕ ИЗМЕНИМСЯ")

Сам Иисус проходил через чреду изменений (помните ведь, вначале он утверждал, что пришел "только к погибшим овцам дома Израилева", что "нехорошо брать хлеб у детей и бросать его псам..." - а затем это "узко-клановое, национальное" понимание мессианства сменилось... на божественное сострадание ко всем).

интересное, смелое утверждение.

вао, разве люди изменяются/меняются только из-за греха/из-за страха грехов или их последствий?

Вао, представь: ГРЕХА НЕТ. НИЧТО НЕ ГРЕХ.
Исключи понятие "грех" из своей системы координат (и грех как "нечто плохое", и грех как "мимо цели"... исключи их. Ну хоть на месяц ).
И потом скажи: разве в этот "безгрешный" период ты не изменился? не вырос? не раскрылся? не стал лучше относиться к себе (и к другим) и лучше понимать себя (и других) ?

(Вао, признаться, я думала, что "грех" уже давно исчез из вашей системы координат - настолько удивительны вы в своих высказываниях о Любви )

грех это ошибка, я согласен что любовь в полноте своей не ошибается, но любим ли мы в полноте её вот в чем вопрос ?
Иисус говорил любить даже врага, лично я очень часто не могу преодолеть враждебность и на зло отвечаю злом, выходит я не изменился на столько чтоб сказать что я перестал совершать_ошибки(грешить), ибо отвечать злом на зло это ошибка согласно учению Иисуса - на зло надо отвечать добром. Моя жизнь("покаяние" как ты заметила) направлена на то чтоб перестать совершать ошибки, а это я смогу видимо осуществить когда познаю любовь в её полноте

[Прах земной]

я узнал, что был некогда диспут мусульманского учёного шейха Ахмада Дидата с христианским пастором на тему "Бог ли Иисус?". Там всё очень чётко по полочкам разложено. Камень на камне не оставлен. Кто хочет (кто действительно хочет) знать правду, я думаю найдет эту запись. А то щас мы будем все умничать, какой смысл?

[carbophos]

Сам Иисус проходил через чреду изменений (помните ведь, вначале он утверждал, что пришел "только к погибшим овцам дома Израилева", что "нехорошо брать хлеб у детей и бросать его псам..." - а затем это "узко-клановое, национальное" понимание мессианства сменилось... на божественное сострадание ко всем).

На мой взгляд тут принципиально неправильное понимание вышеприведённых фрагментов.
Средой, где Христос осуществлял свою миссию были евреи. Этот народ около 2 000 лет готовился специально, чтобы Иисус мог выполнить среди них свою миссию. Обратите внимание, Христос производит чудеса только среди верующих людей - евреев, верующих в единого Бога. И то не всегда у Него получается. В родном городе, где сограждане Его засомневались, что Он мессия у Него не вышло, о чём Он и сказал: нет пророка в своём отечестве. Христос в Евангелиях, практически после каждого чуда обращает внимание на ВЕРУ человека, который излечился. Язычники же к тому времени были ещё просто не готовы. Ещё не было Воскресенья...

[Ayder]

Чтобы понять что Иисус Бог, надо разобраться в понятии "искупление".
Это основной механизм взаимоотношений Бога и человека. Ведь когда Бог открылся Аврааму, Он заключил с ним Завет ( Союз). В подтверждение союза, Авраам приносил жертвы Богу. Весь Израиль приносил в Храме жерту за грехи. Это была искупительная жертва. Для жертвоприношения отбирались самые лучшие и совершенные агнцы(без пороков). Эти жертвы приносились в Храме до его разрушения.
В Библии есть места где говорится, что Господь есть Искупитель, и что человека искупить и оправдать может только Бог:
Ис 41:14 Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, - Я помогаю тебе, говорит Господь и Искупитель твой, Святый Израилев.
Ис 43:14 Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями.
Ис 44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
Ис 47:4 Искупитель наш - Господь Саваоф имя Ему, Святый Израилев.
Ис 59:20 И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь.
Ис 60:16 Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь, и узнаешь, что Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Ис 63 :16 Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш".
Иер 23:5-6 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле. Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!"
Иер 33:15-16 В те дни и в то время возращу Давиду Отрасль праведную, и будет производить суд и правду на земле. В те дни Иуда будет спасен и Иерусалим будет жить безопасно, и нарекут имя Ему: "Господь оправдание наше!"
Иер 50:34 В те дни и в то время, говорит Господь, будут искать неправды Израилевой, и не будет ее, и грехов Иуды, и не найдется их; ибо прощу тех, которых оставлю в живых.
О чём это говорят пророки? О каком искуплении и оправдании, когда существует приносимая жертва за грехи? Почему Бог называет себя Искупителем, если сам установил жертву смывающую грехи людей, и эта жертва приносится? Получается что если он Искупитель, то выкупить людей из греха должен Он САМ. Как Он может выкупить всех у Самого Себя? Правило выкупа написано для всех одно:Лев 16:14-15 и возьмет крови тельца и покропит перстом своим на крышку спереди и пред крышкою, семь раз покропит кровью с перста своего.И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца и покропит ею на крышку и пред крышкою. Т.е. за грехи должна быть пролита кровь.
И вот когда Он вочеловечевшись в Иисуса Христа умер на кресте(совершенный и безгрешный), свершилось искупление. И после смерти Христа, Храм в котором приносились жертвоприношения был по Божьей воле разрушен за ненадобностью. А мы знаем, что Бог заповедовал жертвы приносить только в этом месте. Там Бог приказал Давиду поставить жертвенник, для жертвоприношений Израиля 1Пар 21:18, 1Пар 22:1.
Вот по этому Иисус может быть только Богом.

Андрей, большое спасибо за такой краткий, но вместе с тем, конкретный и детальный ответ. Мне как раз понадобилась такая информация для дискуссии