Свобода выбора - противоречие религии

[neo]

Он создал Миры, а людям дал правила "дорожного движения". Якобы свободу выбора. На самом деле, если вы человек чесный, не лживый, то вы должны были давным-давно понять, что нет свободы у человека. Хозяин написал Книгу, где роли давно и жестко определенны.

Сами наступаете на те же грабли, от которых пытаетесь предостеречь.
Не решайте за Бога, потому что это не возможно.

Ваше утверждение было бы верно, если бы Хозяин написавший Книгу не говорил вам что вы Его дитё и что Он желает жить с вами в одном доме, в одном месте, если вам так проще понять. По вашему утверждению, получается, что Он только желает создавать, давать правила и наблюдать. Это не верно. Любое Его действие и правило имеет какую-то цель и служит для её осуществления. Бог ничего не делает напрасно и вы это знаете.

Просто вы не уловили конечную цель Его плана, которую Он не скрывает, а ясно говорит о ней, годна явно, когда не явно.
Потому и не понимаете смысл дарованной нам от Отца свободы.

[neo]

Люди не хотят думать. Отказываются. Их обманывет логика. Хотя, имея дело с Богом, логика неуместна.

Интересно, а что для вас есть логика, раз вы так рассуждаете ?

Есть рефлексы, которые возникли во время пребывания в той или иной конфессии.

И что тогда для вас есть рефлексы, в рамках того контекста, который вы сами обозначили ?

Людям почему-то кажется унизительным отсутствие свободной воли. А я не понимаю: почему?

На счёт унизительности не знаю, но знаю точно, что если вы будете отвергать существование своей правой руки, то вы и не сможете ей пользоваться, потому что для вас её не существует. А если ещё кто-то пытается связать её и более убедить вас в её отсутствии, то в таком случае, у вас её действительно нет.

Поэтому падшие ангелы строят козни за спиной у Бога.

Да, потому и строят, потому что вы не знаете о существовании её, воли свободной или руки той, которую вы отвергаете и не можете ей пользоваться. Только за вашей спиной и перед лицом Его. А почему?
Потому что Он это Сам позволяет до времени, как раз для того, что бы отделить одно от другого.
Он Бог Всемогущий и за Его спиной построить что-то без Его ведома невозможно. Почитайте Тору или Ветхий завет.

[neo]

Если бы бог был, и если бы бог меня создал - он бы знал что я при тех и тех условиях пойду именно этим путем. Не вижу противоречий.
Насчет муравья вы мухлюете. Если бы человек создал муравья, он бы знал всю поднаготную того как устроен муравей и в этом случае он бы точно знал что такое создание не поврит в существование человека - потому что человек его сам ТАКИМ создал. Противоречий нет, не надо передергивать.

В том то и дело, так как муравей свободен в выборе и если человек не будет рано или поздно давать муравью о себе знать, то в итоге муравей, даже тот который знал о существовании человека, растратит эти знания и забудет человека. Особенно, если ему в этом ещё и усиленно помогают.
Если бы он не был свободен, как бы он мог забыть, он бы должен был помнить вечно и знать.
Как видите, никакого мухляжа нет, просто вы не видели того, о чём я сейчас вам сказал.

И, как вы правильно заметили, Бог знает что в этих условиях находитесь и вы.
Поэтому Он и напоминает о Себе тогда, когда нужно.
Более того, Он следит за тем, чтобы все Его напоминания нам, людям, былы хорошо задокументированны и записаны в Писании и сохранены.
И даже лежали постоянно у вас перед глазами.

Противоречий нет, надо лишь только быть искренним перед самим собой и чуть внимательным к тому что вокруг вас.
Бог любит вас. Не вас - вообще, а вас ЛИЧНО, потому что Он вас знает.

[sluga]

Очень сильно коснулось это слово моего сердца.
Самое главное, что больше всего произвело на меня впечатление, я выделил в вашем сообщении жирным шрифтом.
Спасибо.

Это не мне спасибо, но Господу славу воздайте, ибо Он в вас этот отклик души породил. Другие мои посты просто не замечают, ибо навел на них Господь дух усыпления, либо начинают жаловаться модераторам по всяким мелочам - и в них Господь это производит, ибо Он - горшечник, а мы глина. И лепит из нас все, что Ему угодно. Одних милует спасением и делает Сынами, других делает плевелами через сатану и карает гееной. Пока люди не научатся любить - дел благих - масла в лампадах - не будет, будут одни слова, лишенные света.
А я вас благодарю за то что все таки один увидел что-то интересное, и славлю Господа Бога - Я ЕСМЬ СУЩИЙ - имя Его, и это - истинное имя, призвав Которое многие люди обретут свободу от греха. Это я вам как пророк говорю, в не зависимости от того, верите вы мне или не верите.

[Докимос]

А я вас благодарю за то что все таки один увидел что-то интересное, и славлю Господа Бога - Я ЕСМЬ СУЩИЙ - имя Его, и это - истинное имя, призвав Которое многие люди обретут свободу от греха. Это я вам как пророк говорю, в не зависимости от того, верите вы мне или не верите.

Для начала с именами определитесь, потом в пророки записывайтесь
Был тут один пророк, БратАлександр звали , не знаете куда делся?

Он - горшечник, а мы глина. И лепит из нас все, что Ему угодно. Одних милует спасением и делает Сынами, других делает плевелами через сатану и карает гееной. Пока люди не научатся любить - дел благих - масла в лампадах - не будет, будут одни слова, лишенные света.

Не боитесь ответственности за то чему учите? Я - не глина! Я спрошу!

[Lokky]

Людям почему-то кажется унизительным отсутствие свободной воли. А я не понимаю: почему?

МНе не кажется. Мне кажется абсурдным бог (я тут с маленькой пишу), который что-то "требует" от марионеток, а потом их "судит" за несоответствие... причём всё это - в марионеточном театре без зрителей! .

Задам простой вопрос: зачем смертному человеку на земле свободная воля?

А Вам не кажется, что это вопрос к Нему? Решил - и дал. Значит оно Ему зачем-то надо было .

[Lokky]

Посылки:
1) бог всемогущ, бог создал всё.
2) бог дал человеку свободу выбора.
3) на все воля божья.
-------------------------------------------------------------------
И теперь самое главное - выводы:
Бог, как автор и творец человека обладает исключительным пониманием устройства человека. И для него не секрет как ваш мозг отреагирует на любую ситуацию. Какие именно химические элементы вступят в реакцию и к чему это приведет. Для столь всемогущего существа - это сущий пустяк. Он 100% знает как вы себя поведете в той или иной ситуации, какое решение приймете.
Вернемся к посылке третьей - любые события происходят по его воле. Но, на любое событие он гарантирует вашу определенную реакцию.
Часто говорят "бог испытывает нас", но он точно знает результаты испытания, вы для него не загадка.
Например если я соберу незамысловатый механизм, всё в нем проверю и запущу - я смогу гарантировать его поведение при тех и тех условиях. Так и бог может гарантировать ваше поведение.

Вывод - "свобода выбора" - иллюзия, обман. Её у вас, следуя вашей же религии - нет. То что вам преподносят как дар - всего лишь обман.

Посылки - обычные и стандартные. А вот вывод, к сожалению, не логичен и не точен. Вывод Вам навязан Вашим мировозрением, и Вы пытаетесь навязать его другим. Вы в своём "выводе" пытаетесь перебрать возможные варианты, перебираете парочку, прицепливаете к ним своё понимание, и сами же попадаете в собственную ловушку.
Возможны ещё варианты, например:
1) Термин "Всемогущий" Вами понят не верно, и Бог не может предсказать на 100% (как, например, ни один конструктор на самом деле не может тоже предсказать, иначе винды не глючили бы! ). 2) Бог не давал человеку свободу выбора (об нигде в прямо не сказано). 3) Воля Божья может быть самоограничена (т.е. относительно не на всё). 4) Воля Божья и свобода выбора могут быть совместимы (например, поведение отдельной молекулы в листе стали непредсказуемы - они, можно сказать, обладают свободой воли, но тем не менее, сталь закаляют по определённой процедуре, и получают новый набор молекул, общее свойство которых заранее достаточно хорошо предсказуемо). Ну, при желании, варианты разных выводов можно ещё множество привести. Так что, Ваши противоречия - лишь от нежелания думать.

[Kot]

Lokky

А Вам не кажется, что это вопрос к Нему? Решил - и дал. Значит оно Ему зачем-то надо было .

Вы не поняли моего вопроса: я не спрашиваю зачем человеку свободная воля. Уточняю: зачем СМЕРТНОМУ человеку НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ свободная воля. (?)

[neo]

Пока люди не научатся любить - дел благих - масла в лампадах - не будет, будут одни слова, лишенные света.

славлю Господа Бога - Я ЕСМЬ СУЩИЙ - имя Его

АЛЛИЛУИЯ.
аминь

[pre-clear]

я неизменно прихожу к жутким противоречиям. Вот одно из них:
Посылки:
1) бог всемогущ, бог создал всё.
2) бог дал человеку свободу выбора.
3) на все воля божья.

Соглашусь с Lokky. Посылки верные. Но...тогда в чем противоречие? Где-то у Вас логическая связь прерывается. Противоречие было бы, если бы третьим пунктиком стояло: НЕ на все воля Божья.Тогда свобода выбора, действительно была бы ограничена некими условиями( что, в принципе, мы и наблюдаем в христианстве, в частности).А Вы пишете далее с возмущением, которому я, лично, не нахожу объяснений:

И теперь самое главное - выводы:
Бог, как автор и творец человека обладает исключительным пониманием устройства человека. И для него не секрет как ваш мозг отреагирует на любую ситуацию....Но, на любое событие он гарантирует вашу определенную реакцию.

И что? Где здесь противоречие между Его всемогуществом и нашей свободой? Да, Он "знает все", в Его ведении находятся любые варианты развития событий и наших возможных выборов( Вы же не станете утверждать, что в любой ситуации Вы "запрограммированы" лишь на один определенный ход), да, Он "видит" Ваше будущее - следствие определенного выбора. Но еще и все остальные бесконечные варианты Вашего будущего. Я внятно выражаюсь? Он находится вне, над нашей системой пространственно-временных координат, над "пространством вариантов" положений и воздействий. Но где подтверждение Его непосредственного вмешательства в любой наш выбор? Если он всевидящ и всемогущ, это не означает, что Он только и ждет момента, как навязать что-то человеку, причем, конкретному человеку. Слишком много чести! Да, этот мир создан по Его законам, выражающим Его волю.Но в том-то и дело, что Его воля неограниченна. Посему, даже находясь в Его воле, мы имеем бесконечную свободу.

[Lokky]

Lokky

А Вам не кажется, что это вопрос к Нему? Решил - и дал. Значит оно Ему зачем-то надо было .

Вы не поняли моего вопроса: я не спрашиваю зачем человеку свободная воля. Уточняю: зачем СМЕРТНОМУ человеку НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ свободная воля. (?)

Возможно, я опять Вас не понял . Зачем вообще? или зачем с Его точки зрения? или зачем с нашей точки зрения? На первое и второе - ответ дан выше (т.е. для Его целей, о которых мы можем лишь предпологать, или, Вы предлагаете о этих целях как раз поговорить??). А с нашей точки зрения... Ну, когда мне доказывают, что у меня нет свободы воли мне это просто очень не нравится, и не совпадает с моими убеждениями и внутренними ощущениями - а почему я должен в одних случаях им верить (например, ощущениям восприятия существования Бога), а в других нет?
Или вопрос всё-таки, зачем Ему эта наша свобода? Сорри, уточните ещё раз, плиззз...

[Kot]

Lokky

Зачем смертному человеку на земле свободная воля - это был вопрос адресован Ex nihilo.
Поясню, почему это вопрос был ему задан.

Вот его пост:
Людям почему-то кажется унизительным отсутствие свободной воли. А я не понимаю: почему?
Вот мой вопрос:
Задам простой вопрос: зачем смертному человеку на земле свободная воля?

Наличие свободной воли человека на грешной земле - абсурдно. Так же как абсурдно наличие диплома в руках об окончании института у смертника в камере в ночь казни.
Что хочет выбирать человек, знающий, что он умрет? Между чем и чем? Между Ферари и Мерсом? Между виллой на Багамах и деревня дедушки? Это желание иметь свободную волю смертнику схоже с формулой ап.Павла: "будем пить и веселиться, ибо завтра умрем". Это философия смертников, философия людей, хотящими быть похожими на хрюшек, валяющихся в грязи и визжащих от удовольствия и незнания, чем их будут фаршировать; это философия фаталиста, распоряжающегося своей жизнью как тряпкой, при чем в качестве тряпки у него порой могут выступать жизни и судьбы других людей...

[pre-clear]

это философия фаталиста, распоряжающегося своей жизнью как тряпкой, при чем в качестве тряпки у него порой могут выступать жизни и судьбы других людей...

Вот Вам для справки, мало ли, пригодится, дабы впредь руководствоваться знакомыми определениями:
ФАТАЛИЗМ (от лат. fatalis - роковой, fatum - рок, судьба), представление о неотвратимой предопределенности событий в мире; вера в безличную судьбу (античный стоицизм), в неизменное божественное предопределение (особенно характерна для ислама) и т. п. Под и тому подобное подразумевается, видимо, и христианство.

[Kot]

pre-clear

Вот Вам для справки, мало ли, пригодится, дабы впредь руководствоваться знакомыми определениями:
ФАТАЛИЗМ (от лат. fatalis - роковой, fatum - рок, судьба), представление о неотвратимой предопределенности событий в мире; вера в безличную судьбу (античный стоицизм), в неизменное божественное предопределение (особенно характерна для ислама) и т. п. Под и тому подобное подразумевается, видимо, и христианство.

Нет, это разные вещи.
В исламе там вообще Аллах каждую минуту творит мир, так что о предопределенности речи не может быть. В христианстве Бог управляет и направляет человека к тому, чтобы в человеке проснулась душа и духовные стремления. Именно поэтому фраза "всё, что не делается - к лучшему" - христианская. Бог не оставляет человека ни на одну минуту, как поется в песни у иеромонаха Романа: "Никто у Бога не забыт, никто не сирота".
А то, что в понятие фатализм включены и плохие события - это ни к исламу, ни к христианству никаким боком не относится.

[pre-clear]

А то, что в понятие фатализм включены и плохие события - это ни к исламу, ни к христианству никаким боком не относится.

А мне кажется, отсутствие свободного выбора и породит в итоге неизбежный фатализм: на все ведь воля Божья. Я не выбираю свою судьбу.