Свобода выбора - противоречие религии

[3Denis]

Zunk

Бог, как автор и творец человека обладает исключительным пониманием устройства человека. И для него не секрет как ваш мозг отреагирует на любую ситуацию.

1. Раз Всемогущь то может и не знать.
2. Мог Сам же после творения ограничить собственное всеведение.
3. Мог создать принципиально непредсказуемый ни для кого (в том числе и для Себя) организм, по типу квантового генератора случайных чисел.

Вы конструктор - вы построили нечто. Вы 100% знаете как оно себя поведет в тех или иных условиях. Правильно?

Нет. Есть такие конструкторы, атомное ядро например, предсказать момент распада которого на 100% никому не удасться.

[Zunk]

->Лука
Я высказал цепочку умозаключений про дьявола - вы на неё так и не ответили.

->3Denis
Я отталкиваюсь от посылки "Бог всемогущественный и всезнающий" и т.д.
Первый ваш пункт - это просто парадокс, так что мне сложно воспринять его как логичный аргумент. Два остальных пункта противоречат посылке приведенной выше.
Интересно как в вашей книге заранее записанно точно указанное количество спасенных если эти души результат генератора случайностей?

Если бы вы создали атомные ядра, и процесс распада придумали и вополотили бы в жизнь именно вы, - то я думаю вы бы без труда предсказывали (знали) что угодно в этих вопросах.

[irttri]

Доброго времени суток

В Вашей религии зло от бога? К счастью в Христианстве все несколько по-иному.

что то не припомню, чтобы Zunk рассказывал про СВОЮ религию. Не приведе ти ли цитатку?

Сами придумали или кто надоумил?

без коментариев.

Мне трудно судить как там у Вас с Вашим богом.

интересно это не оскорбление чужих верований? Хотя нет - Вы же опять приписываете людям не их мысли. Что было бы ежели так кто высказался Христианину?

Но в Христианстве Библию писали люди избранные Богом и Им вдохновленные. А с Вашей библией я не знаком и потому ничего о ней сказать не могу.

Интересно, а вот с Библией Луки Вы очевидно знакомы - не подскажете где доказательства что ее писали "избранные Богом и Им вдохновленные". Разумееться если у вас есть доказательства а не просто вера.

[irttri]

->Лука
Я высказал цепочку умозаключений про дьявола - вы на неё так и не ответили.

о, не дождетесь , не обращайте внимание.

->irttri
Но мы говорим про бога, следуя доктринам - бог верхняя система, для бога не будет факторов неопределнности, он создал всё до конца. Как система высочайшего порядка все вторения бога могут смело рассматриваться как идеальные модели.

не, не думаю. Вы меня поймете, если я спрошу - а откуда появился Бог?

А что до верхнего уровня - то не всегда мы знаем реакцию на вложенном уровне. Это хорошо видно при моделировании человеческих или человеко-машинных систем. Люди и есть тот самый фактор неопределенности. И думаю не один "подарок" Богу подложили своими действиями Хотя то что произошло в Рае с Адамом - думаю было спрогназиравано.

[Оля_Одесса]

Я не верующий. Но если я на время допущу те мысли в которые вы верите я неизменно прихожу к жутким противоречиям. Вот одно из них:

-------------------------------------------------------------------
Посылки:
1) бог всемогущ, бог создал всё.
2) бог дал человеку свободу выбора.
3) на все воля божья.
-------------------------------------------------------------------
И теперь самое главное - выводы:
Бог, как автор и творец человека обладает исключительным пониманием устройства человека. И для него не секрет как ваш мозг отреагирует на любую ситуацию. Какие именно химические элементы вступят в реакцию и к чему это приведет. Для столь всемогущего существа - это сущий пустяк. Он 100% знает как вы себя поведете в той или иной ситуации, какое решение приймете.
Вернемся к посылке третьей - любые события происходят по его воле. Но, на любое событие он гарантирует вашу определенную реакцию.
Часто говорят "бог испытывает нас", но он точно знает результаты испытания, вы для него не загадка.
Например если я соберу незамысловатый механизм, всё в нем проверю и запущу - я смогу гарантировать его поведение при тех и тех условиях. Так и бог может гарантировать ваше поведение.

Вывод - "свобода выбора" - иллюзия, обман. Её у вас, следуя вашей же религии - нет. То что вам преподносят как дар - всего лишь обман.

Есть еще такое существо как сатана.
И он тоже прекрасно знает реакции происходящие в нашем мозгу. И наши желания ему хорошо известны.
Вот в этом, на мой взгляд,и заключен основной выбор человечества.
Потакать своим желаниям или следовать воле Божьей.

Потому часто Бог и посылает испытания на грани возможностей человека, достойно вынести это испытание и сделать правильный выбор.

А на счет гарантии поведения, мы же не примитивный механизм. Мы способны рассуждать, меняеться при тех или иных обстоятельствах, убеждениях и т.д. Вы сами можете себе дать гарантию своего поведения через месяц, год и т.д? Почему Вы думаете Бог может наверняка знать это?

[Лука]

Zunk

Я высказал цепочку умозаключений про дьявола - вы на неё так и не ответили.

Не ответил потому, что описанные Вами и бог, и дьявол к Христианству отношения не имеют. Посудите сами.
1. Вы утверждали, что "Зло как мне помниться тоже от бога. Всё в этом мире от него". Но в Христианстве, во-первых, богов много, а Бог - Один. Поэтому "всего в этом мире, от бога" ну никак быть не может. Во-вторых, если допустить, что упоминая бога, Вы имели ввиду Бога, то "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." (1Иоан.1:5) В Христианстве зло - это отношения и поступки людей и духов противоречащие воле Бога. А т.к. Бог не действует вопреки Своей воле, зла от него не исходит.
2. Вы утверждали, что бог (или Бог) создал дьявола. Но дьявол - это не созданный Богом персонаж, а качество ангела (духа) нарушившего Божью волю. Следовательно, Бог дьявола не создавал.
У каждого убийцы есть родители. Но можно ли обвинять их в том, что они родили убийцу?
3. Вы утверждали, что "создатель знал как дьявол поведет себя в той или иной ситуации". Да, Бог знал как поведет себя ангел избравший путь диавола. Но это избрание было результатом свободного выбора этого ангела, а не продукт деятельности Бога. Следовательно, Бог дьявола не создавал.
4. Вы утверждали, что Бог лишил свободы выбора своих ангелов и тем самым подтверждаете, что эта свобода у ангелов была. При этом вы не привели ни одного факта того, что свобода выбора была Богом у ангелов отобрана. Поэтому Ваше суждение декларативно.
Из всего этого следует не только нелогичность Ваших выводов, но и то, что рассуждаете Вы о какой-то известной Вам религии кое-что заимствовавшей у Христианства.

[Лука]

irttri

Доброго времени суток

И Вам доброго

что то не припомню, чтобы Zunk рассказывал про СВОЮ религию. Не приведе ти ли цитатку?

№ 1 , № 45

Что было бы ежели так кто высказался Христианину?

Я бы даже не заметил

Интересно, а вот с Библией Луки Вы очевидно знакомы - не подскажете где доказательства что ее писали "избранные Богом и Им вдохновленные".

На этот вопрос коротко ответить невозможно. Поинтересуйтесь - что такое в Христианстве принцип богодухновенности и как происходила канонизация Библии.

[ярослав]

[QUOTE=Оля_Одесса]Есть еще такое существо как сатана.
И он тоже прекрасно знает реакции происходящие в нашем мозгу. И наши желания ему хорошо известны.
Вы много и красиво рассуждаете, ответьте, пожалуйста на один вопрос, какими качествами должна обладать личность, чтобы знать все мысли, желания любого человека, чтобы вторгаться в его жизнь? Знаете ли Вы, что лишь Бог через действие Духа Святого в любой точке пространства и времени обладает Всеведением, Вездесущностью, а отсюда и Всемогуществом? В этом Его слава, отражающая превосходство над всеми силами и существами. Любой ангел существо тварное и ограниченное и не имеет возможности управлять другими силами без помощи и указаний Бога. Прочитайте внимательно первые главы Евреям. Другой вопрос, а кто вообще имеет право вторгаться в разум или жизнь человека? Не один ли Господь, ибо Он назван Господом (Богом сил, Богом Богов)именно поэтому, Он один контролирует состояние сердца и мыслей человека, поэтому и сказал: "Ни один волос не упадет без ведома моего"! Решите сначала эту проблему, а затем рассуждайте.

[ярослав]

Zunk

Не ответил потому, что описанные Вами и бог, и дьявол к Христианству отношения не имеют. Посудите сами.
1. Вы утверждали, что "Зло как мне помниться тоже от бога. Всё в этом мире от него". Но в Христианстве, во-первых, богов много, а Бог - Один. Поэтому "всего в этом мире, от бога" ну никак быть не может. Во-вторых, если допустить, что упоминая бога, Вы имели ввиду Бога, то "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." (1Иоан.1:5) В Христианстве зло - это отношения и поступки людей и духов противоречащие воле Бога. А т.к. Бог не действует вопреки Своей воле, зла от него не исходит.
2. Вы утверждали, что бог (или Бог) создал дьявола. Но дьявол - это не созданный Богом персонаж, а качество ангела (духа) нарушившего Божью волю. Следовательно, Бог дьявола не создавал.
У каждого убийцы есть родители. Но можно ли обвинять их в том, что они родили убийцу?
3. Вы утверждали, что "создатель знал как дьявол поведет себя в той или иной ситуации". Да, Бог знал как поведет себя ангел избравший путь диавола. Но это избрание было результатом свободного выбора этого ангела, а не продукт деятельности Бога. Следовательно, Бог дьявола не создавал.
4. Вы утверждали, что Бог лишил свободы выбора своих ангелов и тем самым подтверждаете, что эта свобода у ангелов была. При этом вы не привели ни одного факта того, что свобода выбора была Богом у ангелов отобрана. Поэтому Ваше суждение декларативно.
Из всего этого следует не только нелогичность Ваших выводов, но и то, что рассуждаете Вы о какой-то известной Вам религии кое-что заимствовавшей у Христианства.

Вы ошибаетесь. Бог , "Совершающий все по изволению Своему", создавал тварь для определенных целей и планов, фактически"для СЕбя", это Он подтверждает говоря:"Для Себя, для Себя Самого делаю...". И Он активно проводит работу по выполнению этих планов. Поэтому нельзя говорить, что сотворя человека и дав ему свободную волю, Он бросил его на произвол судьбы и теперь "спасение утопающих - дело рук...". Он начинает "доброе дело" в человеке и "будет совершать его..." Фил.1:6. Его план через познание добра и зла на практике привести человека в подобие Образа Своего, Для этого Он "Всех заключил в непослушание, чтобы потом помиловать"Рим. и не секунды не отпускает Своей руки над творением.

[Оля_Одесса]

[quote=ярослав]

Есть еще такое существо как сатана.
И он тоже прекрасно знает реакции происходящие в нашем мозгу. И наши желания ему хорошо известны.
Вы много и красиво рассуждаете, ответьте, пожалуйста на один вопрос, какими качествами должна обладать личность, чтобы знать все мысли, желания любого человека, чтобы вторгаться в его жизнь? Знаете ли Вы, что лишь Бог через действие Духа Святого в любой точке пространства и времени обладает Всеведением, Вездесущностью, а отсюда и Всемогуществом? В этом Его слава, отражающая превосходство над всеми силами и существами. Любой ангел существо тварное и ограниченное и не имеет возможности управлять другими силами без помощи и указаний Бога. Прочитайте внимательно первые главы Евреям. Другой вопрос, а кто вообще имеет право вторгаться в разум или жизнь человека? Не один ли Господь, ибо Он назван Господом (Богом сил, Богом Богов)именно поэтому, Он один контролирует состояние сердца и мыслей человека, поэтому и сказал: "Ни один волос не упадет без ведома моего"! Решите сначала эту проблему, а затем рассуждайте.

Уверена во Всемогуществе Господа, и потому думаю, что Господь дал сатане власть над нами, над нашими умами и сердцами, чтобы именно мы и мели свободу выбора.
В этом и заключается наша свобода.

[Лука]

Вы ошибаетесь.

Хорошо бы, заявляя подобное, объяснить в чем же я ошибаюсь?

[Оля_Одесса]

[quote=Оля_Одесса]

Уверена во Всемогуществе Господа, и потому думаю, что Господь дал сатане власть над нами, над нашими умами и сердцами, чтобы именно мы и мели свободу выбора.
В этом и заключается наша свобода.

А на счет того, что Господь контролирует наши умы, тут я с Вами согласна. Только решения принимает за нас не Господь, а непосредственно мы сами..

[Докимос]

Вы утверждали, что "Зло как мне помниться тоже от бога. Всё в этом мире от него". Но в Христианстве, во-первых, богов много, а Бог - Один. Поэтому "всего в этом мире, от бога" ну никак быть не может. Во-вторых, если допустить, что упоминая бога, Вы имели ввиду Бога, то "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." (1Иоан.1:5)

Лука, вы такой логичный местами И так точны, когда речь идет не о ваших собственных ляпах, которые вы склонны не замечать и не признавать.
Вы утверждаете что «Бог один», тогда как вы объясните эту цитату:
«но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.» К Коринфянам 8:6
Ответьте еще и на это:
«И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.» Исход 20:21
Вопрос, надеюсь, ясен?
Или это:
« И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.» Бытие 1:4
А Бог раньше не видел света и не знал он хорош?

[Лука]

Докимос

Вы утверждаете что «Бог один», тогда как вы объясните эту цитату: «но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.» К Коринфянам 8:6

А что тут непонятного? Бог один, но ипостасей три. В одной из ипостасей мы называем Бога Отцом, в другой - Господом. Но это один и тот же Бог.

Ответьте еще и на это: «И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.» Исход 20:21 Вопрос, надеюсь, ясен?

"Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда". Поэтому там, где происходило общение Моисея с Богом для Моисея была тьма.

Или это: « И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.» Бытие 1:4 А Бог раньше не видел света и не знал он хорош?

Не стоит воспринимать содержание учебника как автобиографию его Автора

[Олег.П.]

Вы много умничаете и мало говорите. Где ошибка в логических рассуждениях в примерах с конструкторами? Как человек владеющий методологий и глубокими познаниями в предмете я думаю вы легко мне это объясните.

Все зависит от Вашего желания понять. Богословие - достаточно точная (насколько это можно относить к гуманитарным) дисциплина со своими постулатами и методологией. Говоря о монотеистском богословии, необходимо за основу взять одно утверждение, на основании которого строится все остальное: Бог совершен. Для политеизма, разумеется, такое недопустимо: не может же быть два абсолюта! А для монотеизма, Существо, сотворившее все, может быть только совершенным по отношению к тому, что сотворено.

Что же первое следует из допущения совершенства? Конечно, непознаваемость Бога для Его творения по естеству. То есть, мы можем говорить много чего о Боге, но это будет лишь разговор о Его проявлениях или энергиях, но не о Его Существе. Почему, да потому что, сказать кому-то, что он познал Бога по Его естеству, а не толлько проявлениям, означает, фактически, равенство с Богом. Мне это легко представить, не знаю, как Вам. Я оперирую математическими понятиями многомерности. Так, существо из двумерного мира может только предполагать и описывать третье измерение. Пусть - очень точно описывать, но это всегда будут лишь умозрения и проекции на плоскость, и ни как не знание того, что такое, третье измерение есть на самом деле. (До тех пор, пока существо из плоскости само не обретет объем!)

Представьте, как бы воины Александра Великого описали танк, фонарь, запуск балистической ракеты? Они в своем деле могли быть лучшими спецами своего времени, но в их жизни просто не найдется необходимого опыта, чтобы воспринять и описать увиденное адекватно. И тогда они будут использовать разные ассоциативные иллюстрации: железный скорпион, звезда в руке, огонь, разрезавший небо. Разумеется, в иллюстрациях для схоластика может найтись целая уйма противоречий. Но что из того? Картина - это не теорема. У них разные задачи. Так вот, богословие использует язык на уровне иллюстраций, строящих проекции абсолютного на наш мир. Поэтому, среди богословских определений Вы встретите много очень точных описательных, но с точки зрения формальной логики, противоречивых определений: невечерний свет, божественный мрак, и т.д.