Свобода выбора - противоречие религии

[Laangkhmer]

Не свезло, так не свезло. Мне порой их жалко бывает.

С богами вообще мало кому из народов свезло.

[KPbI3]

С богами вообще мало кому из народов свезло.

Посему ну их нафиг, не народы конечно.

[Laangkhmer]

Посему ну их нафиг, не народы конечно.

Ну, да, история и география нужны лишь извозчикам

[KPbI3]

Ну, да, история и география нужны лишь извозчикам

Вы меня решили обидеть, сэр?

[Laangkhmer]

Вы меня решили обидеть, сэр?

Там был смай-лик, сэр. А вообще, плоды человеческого творчества не принято просто так выбрасывать на помойку. Иногда попадается что-то стоящее.

[pre-clear]

Как же это может быть обманом, если вы даже можете принять решение и не верить в существование Бога ?!

Если муравей не будет верить в существование человека, это же не будет являться доказательством НЕ существование человека!
И если, например, именно этот человек и есть творец муравья, разве он, человек, не наделил муравья свободой выбора ?!

Другое дело, что этот муравей очень не дальновиден и не мудр, и не может после принятие решения, что творца не существует, иметь с ним общение и понимать весь замысел творца.
Муравей отвергает своё будущее благополучие потому что только творец знает что ему, муравью, лучше всего полезно.
Но Творец любит своего муравья и не оставляет его, а всеми Своими действиями пытаеться помочь муравью, в тоже время, не нарушая его свободную волю и постоянно просто предлагая ему выбор.
Муравей всё больше и больше попадает в сети невежества и в итоге его ждёт смерть, потому что пути его не совершенны.
Но когда, муравей осознает, что только Творец может ему помочь, он обращается к Нему за помощью и Творец всегда ему помогает.
Так было, есть и будет.

Нео, ты съел не ту конфету!

[pre-clear]

Вывод - "свобода выбора" - иллюзия, обман. Её у вас, следуя вашей же религии - нет. То что вам преподносят как дар - всего лишь обман.

Абсолютно верно. Издержки конкретной религии. Вне ее - свобода выбора существует, и еще какая!

[patrocl]

2) бог дал человеку свободу выбора.
Вывод - "свобода выбора" - иллюзия, обман. Её у вас, следуя вашей же религии - нет. То что вам преподносят как дар - всего лишь обман.

Господь создал человека со свободной волей, а свобода выбора - это упадочное состояние человеческого духа после грехопадения. Свобода выбора означает, что я думаю, куда мне пойти? Вот туда или вот сюда? И значит, мне кажется, что одинаково привлекателен путь туда ведущий, направо и одинаково привлекателен путь ведущий налево. Значит, двоятся мои нравственные ориентиры. Когда начинает у человека двоиться в глазах?
Когда кто-то сильно надавил ему на глазные яблоки, тогда начинает плыть перед глазами все начинает двоиться, троиться и т.д. Так вот, если перед совестным взглядом человека начинает все плыть: что воля, что неволя все равно; что направо, что налево и тут хорошо и здесь неплохо, человек теряется, только тогда и возможен выбор.
Потому что, если я четко знаю что вот тут жизнь, а тут смерть и я это ощущаю, понимаю, вижу - тогда нет никакого выбора, тогда все понятно. А вот если выбор возникает, значит, смерть окрашена, гроб лакирован, значит, что-то там привлекательное для меня уже есть. Поэтому свобода выбора это есть некое проявление духовной слепоты, не прозорливости человека. Когда он не понимает, каков смысл следования этим путем и вот этим путем. И конечно нельзя считать идеальным такое состояние, когда общество в целом, народ в целом не знают, что лучше: сатанизм или христианство.

[Ольга К]

Посылки:
1) бог всемогущ, бог создал всё.
2) бог дал человеку свободу выбора.
3) на все воля божья.

1. ДА
2. Да
3. Нет
Бог Всемогущ, Он дал человеку свободу выбора, и не на всё, что выберет человек есть воля Бога. И нет в этом никакой иллюзии.

Оторвитесь вы от узкого взгляда, увидьте подобное - и поймете что нет у вас свободы выбора. Тема про это была.

Вы со своим широким умом даже не можете понять что у любого человека есть свобода выбора, не зависимо верующий он или нет.

[Батёк]

->Батёк
ТАК ВОТ - бог как творец абсолютно точно знает какое решение ваш мозг примет на внешние факторы. И вам кажется что убили вы сами, и так оно и есть, но если говорить про свободу воли - то это иллюзия. Потому что всё в мире зависит от бога. Создав определенные внешние факторы - он 100% гарантирует результат (вашу реакцию). Понимаете?
Свобода выбора в этом контексте будет существовать лишь в том случае если мир хаотичен, все события в нем не зависят от бога и носят случайный характер - тогда да у вас "относительная свобода воли". Т.е. бог по прежнему знает что вы сделаете, но хотя бы уже не ставит вас в эти условия.
Короче - для бога, с его точки зрения - свобода воли - миф. В этом контексте особенно цинично что именно он вам про это говорит. Издевается наверное.

Я и не спорил с вами, что свобода выбора есть у каждого. Не у каждого она есть и я с этим согласен. - Не во власти идущего довать направление стопам своим - : сказал пророк. Но вот напровление пути некоторые могут избрать, а остальным не дано. И глазами будите смотреть и не увидите и слухом слышать и не услышите - : сказал Иисус Христос. Много званных, но мало избранных - : сказал Иисус.
- А сесть у Меня по правую сторону и по левую, не от Меня зависит, но каму угатовлено Богом - : т.е. таму каму сам Бог дарует эту благодать, вне зависимости от нашей свободы выбора. Вспомните Иону, он хотел убежать от своего назначения служения Богу, но его вернули на путь истенный. Иов же избрал служение Богу сам и исцелился и Бога узрел. Значит каму дана Богом, а каму и не дана эта свобода выбора.

[sluga]

Можно я именно Вам повторю свой пост?

Благодарю, польщен....
Особенно прятно видеть ваш духовный рост за эти полгода.
А пост хороший, в принципе, согласен с большинством изложенного, но...
В том месте, где вы говорите

БЛАГОДАТЬ ПОЛУЧАТ ВСЕ И КАЖДЫЙ

вы немного заблуждаетесь. Да, то что Свет Христов увидит каждый человек, в независимости от его веры или безверия это истинно так.
Но, то что вы говорите и неверующий примет эту благодать - это заблуждение. Почему я так говорю? Упущенная возможность принять эту благодать, действительно, будет осознаваться и неверующим. Но, это как в притче о мудрых и неразумных девах, жених то пришел, а вот масла в лампадах, увы, нет. И поэтому двери перед ними закроются. Суд же будет состоять именно самой души над собой, ибо слово было дано, но веры и, соответственно , дел по вере, человек, слышавший слово, не породил в себе. Ибо написано:

Цитата из Библии:

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, Тит.3:10
Зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. Тит.3:11

Поэтому, те, кто уже сейчас сможет принять весть Спасения и уверовать во Христа в каждом человеке, что и было проповедано Иисусом Христом, тот сможет принять и Сына Божия в конце завершения этого плотного физического мира и всупить в Небесный Иерусалим. Тот же, кто не сможет уподобиться уже сейчас, дитя малому, и принять весть Спасения, так как он не дитя, но здравый человек, который знает Писание, либо умудренный жизненным опытом атеист, тот подобен одной из пяти неразумных дев, у которых не осталось масла в лампаде. Масло же - это поступки во имя Иисуса Христа, не во имя своей похоти или прихотям, а поступки, наполненные самопожертвенной Любовью к Богу и ближнему своему, в котором Бог, непроявленный, забытый, поруганный грехом, неизвестный, но Христос -Сын Божий.
И еще момент, по поводу Второго пришествиия. То же самое, что будет в конце этого периода человеческой эволюции, когда Сын Божий явится абсолютно всем живущим на этой земле, будет испытывать каждый истинно верующий еще до своего земного завершения пути по этой грешной земле. Я призывал и призываю от имени Бога принять приглашение познать Христа в себе каждого, кто примет это приглашение. Имя Господа Бога - Я ЕСМЬ СУЩИЙ, и призыв этого имени и призыв огня Бога очистит душу от всякого греха и порока, от всякой душевной грязи и приблизит верующего к познанию Света Христа.

Цитата из Библии:

В тот день откроется источник дому Давидову и жителям Иерусалима для омытия греха и нечистоты. Зах.13:1
И будет в тот день, говорит Господь Саваоф, Я истреблю имена идолов с этой земли, и они не будут более упоминаемы, равно как и лжепророков и нечистого духа удалю с земли. Зах.13:2

Этот человек увидит Славу Господню и Сына Божия, стоящего одесную Отца, и преобразится от Славы в славу и от Образа в образ, о чем и было сказано:

Цитата из Библии:

Господь есть Дух, а где Дух Господень, там свобода. 2Кор.3:17
Мы же все, открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же обрез от славы в славу, как от Господня Духа. 2Кор.3:18

Это и есть обещанное Иисусом Христом спасение, лишь отобразив в себе Христа в полной мере, лишь став письмом Христовым - проявлением Его Света в себе, можно считать себя спасенным. Причем достижение этого состояния лишь из эгоистического страха за будущность своей души не есть истинная мотивация, угодная Богу. Истинной мотивацией будет обретение этого состояния Христа для спасения остального человечества от пут греха и порока. Смерть на этом пути - неотъемлемый спутник, ибо Свет Истины, открывающийся вместе с призывом Огня Господа Бога Саваофа, привлечет внимание сил ада, действующих через проводников своей воли - плевел, тех, в ком нет искры Божьей, но которые живут Светом Божьих людей, сознательно воруя у них этот Свет. Поэтому, тот, кто действительно захочет Спасения, тот должен быть готов к борьбе с силами зла, ибо Борьба - это удел всех, кому Бог поручает проповедовать весть для своего времени. Тот, по чьей воле все происходит, ставит людей в разные обстоятельства и поручает им особое дело, соответствующее времени и условиям, в которых они живут. И если они будут ценить посланный им Свет, перед ними откроются более широкие горизонты.
Самое печальное, что в наши дни, как и в прежние времена, даже еще в большей мере и сепени, предпочтение отдают человеческим теориям и традициям, а не Слову Божьему. Великая борьба, между Истиной и заблуждением , между Христом и сатаной сейчас будет очень сильно усилена и проявлена. Будет такая борьба, какой не было от начала и какая уже будет лишь со временем прихода к власти Антихриста.
Обетование говорит, что сейчас Истинное Слово Божье не смогут принять те, кто ходит во след чужих богов - идолов. Поэтому, приведение к Богу Истинному - Я ЕСМЬ СУЩИЙ - имя Его, всего человечества, зависит лишь от тех небоязливых и верных, кто сможет трепетно внять словам посланника Божьего, для спасения человечества Земли. Я не в коей мере не переоцениваю своих возможностей, ибо человеку соделать такое не под силу, лишь Божья помощь и Его действие смогут прекратить беззакония и отделить народ Божий от собраний развратителей и вывести из совета нечестивых.

[Лука]

Zunk

1) Зло как мне помниться тоже от бога.

В Вашей религии зло от бога? К счастью в Христианстве все несколько по-иному.

Всё в этом мире от него. Он создал дьявола? Он. Как создатель он знал как дьявол поведет себя в той или иной ситуации при тех или иных факторах . и т.д. и т.п. (см выше)

Интересная у Вас религия. Сами придумали или кто надоумил?

Вот и всё. Лишив свободы выбора своих ангелов - он опосредовано не дал этой свободы выбора никому и вам в том числе.

Суровый у Вас бог, однако. Суровый, но действующий не логично. Ну зачем создавать ангелов и людей обладающими свободной волей, чтобы потом их ее лишить?

2) Насчет человеческих категорий - спасибо, лишний раз потвердили что библию писали люди и бог к этому не имел отношения.

Мне трудно судить как там у Вас с Вашим богом. Но в Христианстве Библию писали люди избранные Богом и Им вдохновленные. А с Вашей библией я не знаком и потому ничего о ней сказать не могу.

[Kot]

Ex nihilo


Как ни странно, а я с вами согласен: у вас хватило ума не упомянуть Троицу. И что? А оказывается, что я могу быть с вами согласен.

Вы согласны со мной теоретически?

[Ex nihilo]

Ex nihilo


Как ни странно, а я с вами согласен: у вас хватило ума не упомянуть Троицу. И что? А оказывается, что я могу быть с вами согласен.

Вы согласны со мной теоретически?

Теоретически я с вами согласен. Я не верю в Троицу. Но теоретически,я не удивлюсь, если Бог и есть Троица. Я уверен, что на личные отношения Бога и человека, вера человека в Троицу или неверие в Троицу - это баловство. Для людей СПАСЕННЫХ такая фигня имеет лишь прикладной момент.

[ярослав]

К последствиям грехопадения мы должны причислить также полную утрату [человеком] свободы воли в духовных аспектах. Термин "свободная воля" (liberum arbitrium) используется в двух значениях. Во-первых, он обозначает способность к обладанию волей ["способность желать"], (facultas volendi). Свободная воля в этом смысле называется также формальною свободою, или свободою от принуждения (libertas a coactione). Используя термин в этом смысле, мы говорим, что человек в результате грехопадения не утратил своей свободной воли. Ибо хотя падший человек настолько извращен, что не может не грешить, он, тем не менее, грешит не против воли, но добровольно. Говоря другими словами, его никогда не принуждают ко греху, но он совершает его по собственному выбору (Иоан.8:44). Иногда термин воля, или выбор используется для обозначения способности души, которая в действительности является самою сущностью воли, и функция которой заключается просто в желании. Если рассматривать это таким образом, то едва ли кто-то будет отрицать существование свободной воли человека. Однако термин "свободная воля" использовался также в смысле "духовной власти", посредством которой развращенный человек может желать того, что является духовным благом, подготавливать себя и призывать Божественную благодать, осознавать грех и отвергаться его, исполнять Божественный Закон по причине истинной любви к Богу, принимать Евангелие и веровать в него в Божьей бескорыстной мотивации, и, таким образом, либо обращать себя полностью [в веру], либо, по меньшей мере, содействовать своему обращению. Для отличения "свободной воли" в этом смысле слова от просто способности желать, догматики назвали ее духовною свободою (libertas spiritualis), или "существенною свободою". Когда термин "свободная воля" используется в таком смысле, мы на основании Писания решительно отрицаем, что человек после грехопадения обладает "свободною волею". В 1Кор.(2:14) мы читаем: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно". В Иоан.(6:44): "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня..." Рим.(8:7): "Плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут". Ефес.(2:1): "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим...[оживотворил со Христом]". Тогда если плотский человек не принимает духовного, но считает это безумием, если он действительно мертв по преступлениям и грехам, и помышления его суть вражда против Бога, то, конечно, он не имеет силы желать того, что является духовным благом, прикоснуться к Божественной благодати и приготовиться к своему обращению, или содействовать этому. Понимая термин свобода так, что он описывает свободную власть и способность выбора блага и отвержения зла мы утверждаем, что Лютер был совершенно прав, говоря: 'Свободная воля - это название [ярлык] без самого содержания, или нечто такое, что не имеет ничего кроме названия [ярлыка]'", а также его высказывания о том, что человек не может властвовать над своими основными желаниями, стремлениями и сердечными мотивами дел, т.е. он не властен над своим сердцем и духом. Учение и проповедь бесполезны по отношению к нему до тех пор, пока он не будет просвещен, обращен и возрожден Святым Духом. Таким образом, Писания отвергают всякую пригодность, способность и возможность разума, сердца и воли плотского [природного] человека к мыслям, постижению, делам, начинаниям, желаниям, предприятию, исполнению или способствованию в созидании чего-либо добродетельного и праведного в духовных аспектах - собственными силами. 2Кор.(3:5): 'Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что-то от себя, но способность наша от Бога'. Рим.(3:12): 'Все совратились с пути, до ОДНОГО негодны'. Иоан.(1:5): 'И тьма не объяла [не приняла] его [света]'. 1Кор.(2:14): 'Душевный человек не принимает (или, в соответствии с используемым здесь греческим словом: 'не понимает, не может постичь') того, что от Духа Божия, - то есть он не способен к духовным вещам, - потому что он почитает это безумием; и не может разуметь'. Тем более, он не может искренне и нелицемерно (без собственных целей) веровать в Евангелие. Рим.(8:7): 'Потому что плотские помышления, - или помышления плотского [природного] человека, - суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут'. И, короче говоря, то, о чем говорит Сын Божий в Иоан.(15:5), остается совершенно истинным: 'Ибо без Меня не можете делать ничего'. Также и Павел в Филип.(2:13): «Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». Но хотя мы учим, что человек в духовных вопросах не обладает свободною волею, на основании Писания допускается, что воля плотского человека свободна в мирских делах и может проявлять себя в некоторых добрых делах . Основной вопрос стоит в том, какая мотивация этих добрых дел, ибо природный человек абсолютно эгоистичен и все делает исключительно в своих интересах. Эти мотивации совершенно отличаются от Божьих мотивов, когда возрожденный человек делает что-либо доброе только лишь потому, что иначе делать не может. Бог поддерживает большую часть человечества в совести, не давая возможности превратиться в животных, но даже эту возможность нельзя приписывать исключительно человеку, так как совесть это Божий канал работы с сердцем человеческим в интересах Творца.