Свобода выбора - противоречие религии

[neo]

"Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться" - выйдем и спросим 100 чел - так ли это?

А лучше прям в Содом и Гоморру сходите и там спросите.
Вам, конечно же, ответят.


Придёт время и вы вспомните наш разговор.
Страшно за вас.

[Олег.П.]

Посылки: 1) бог всемогущ, бог создал всё. 2) бог дал человеку свободу выбора. 3) на все воля божья.

Надо же, еще находятся люди, не видящие очевидного. Странно, что Вы не привели пример с камнем, который Бог не может поднять. Понимание богословских утверждений, как и начало понимания любой науки основано на изучении:
1) Понятийного материала
2) Методов познания
3) Аналитического аппарата
Вы же сейчас похожи на того, кто пытается теоремы высшей алгебры доказать, пользуясь кулинарной книгой, потому что используете методы формальной логики там, где они не применимы и к тому же используете понятия не так, как они звучат в богословии, а как их воспринимает обыватель.

[neo]

Вот вы здесь приводите цитату из Библии, и утверждаете, что так написано. А вы сами то понимаете про кого здесь написано, или как и все, думаете, что это написано про Иисуса Христа?

Это написано про Иисуса Христа.

Вообще, что есть Суд? Можете объяснить?

[Ин.3:15] дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
[Ин.3:16] Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
[Ин.3:17] Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
[Ин.3:18] Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
[Ин.3:19] Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
[Ин.3:20] ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
[Ин.3:21] а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

а теперь то место, о котором говорите вы:
[Ин.12:47] И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
[Ин.12:48] Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
[Ин.12:49] Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.

Так что Иисус сказал всё как есть.
Вам просто надо быть чуть внимательнее и всегда читать чуть дальше.

[Malakay]

"А лучше прям в Содом и Гоморру сходите и там спросите" - вы утверждаете? вы и доказывайте

"Страшно за вас" - не лучше ли обеспокоиться своими "тараканами"?

[neo]

не лучше ли обеспокоиться своими "тараканами"?

Благословляю вас.

[sluga]

Поистине так! Человек намеревается или принимает решения, а исполнение только от Господа Бога! При отсутствии выбора даже мысли уже запрограмированы. Для верующих остается больше свободы этого выбора, а было бы лучше, если его совсем не было
Мир вам!

И вам!
Желаете принять участие в организации общества святых людей во Христе Истинной Церкви Христовой?
Приглашаю в приват.
Да укрепит вас Господь. Аминь.

[Malakay]

"Благословляю вас" - т.е. по поводу повелений "всем повсюду" - ничего дельного сказать не можете?

[sluga]

Это написано про Иисуса Христа.

Понятно.

Мой вопрос:
Вообще, что есть Суд? Можете объяснить?

Ваша цитата.
[Ин.3:19]Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;


Как будет судить слово, которое говорил Иисус Христос?
Можно своими словами.

[Kot]

sluga



Как будет судить слово, которое говорил Иисус Христос?
Можно своими словами.


Можно я именно Вам повторю свой пост?

Господь дал людям время для приобщения Божественной энергии по средством Духа Святого и Таинств Церкви. В том, что не сразу у всех после воскресения Христова открылась способность лицезреть Царство Небесное, и то, что еще существует смерть (разделение тела и души) - в этом милость Божия, потому что ничто и никто на этой земле, не смогло бы устоять перед судом ЭТОЙ БОЖЕСТВЕННОЙ ЛЮБВИ, каждый сам себя осудил бы и признал свое поражение перед этим УДИВИТЕЛЬНЫМ СВЕТОМ ВСЕПРОЩАЮЩЕЙ ЛЮБВИ, которая уже здесь, на земле.
Что из себя представляет Второе Пришествие Христа? Проникновение Божией благодати в душу каждого человека (т.е. выбора получать благодать по собственной свободной воле - уже не будет, БЛАГОДАТЬ ПОЛУЧАТ ВСЕ И КАЖДЫЙ, только каждый ли захочет ее иметь в себе?). И вот только тогда будут сброшены "кожаные одежды" и будет предоставлена возможность каждому лицезреть свою душу и сравнить ее с ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ ЛЮБОВЬЮ ХРИСТОВОЙ. Кто устоит тогда, чья душа не захочет спрятаться от огня Его славы? Только любящие любовью Христовой, которой и будет измеряться душа человека

[Ex nihilo]

sluga



Как будет судить слово, которое говорил Иисус Христос?
Можно своими словами.


Можно я именно Вам повторю свой пост?

Господь дал людям время для приобщения Божественной энергии по средством Духа Святого и Таинств Церкви. В том, что не сразу у всех после воскресения Христова открылась способность лицезреть Царство Небесное, и то, что еще существует смерть (разделение тела и души) - в этом милость Божия, потому что ничто и никто на этой земле, не смогло бы устоять перед судом ЭТОЙ БОЖЕСТВЕННОЙ ЛЮБВИ, каждый сам себя осудил бы и признал свое поражение перед этим УДИВИТЕЛЬНЫМ СВЕТОМ ВСЕПРОЩАЮЩЕЙ ЛЮБВИ, которая уже здесь, на земле.
Что из себя представляет Второе Пришествие Христа? Проникновение Божией благодати в душу каждого человека (т.е. выбора получать благодать по собственной свободной воле - уже не будет, БЛАГОДАТЬ ПОЛУЧАТ ВСЕ И КАЖДЫЙ, только каждый ли захочет ее иметь в себе?). И вот только тогда будут сброшены "кожаные одежды" и будет предоставлена возможность каждому лицезреть свою душу и сравнить ее с ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ ЛЮБОВЬЮ ХРИСТОВОЙ. Кто устоит тогда, чья душа не захочет спрятаться от огня Его славы? Только любящие любовью Христовой, которой и будет измеряться душа человека

Как ни странно, а я с вами согласен: у вас хватило ума не упомянуть Троицу. И что? А оказывается, что я могу быть с вами согласен.
Только деталь: там можно перевести как "одежды на кожу". Но это - деталь, которую вы традиционно не заметите. Впрочем, это и не страшно.

[umka]

Человек бывает свободным только тогда,когда он подчиняет свои страсти разуму, а разум -справедливости.

А.Агессо

Свобода более обязывает чем даёт права,
Тоесть непринужденое самоограничение и есть сущность свободы.Многие люди отказываются от свободы,чтоб облегчить себе жизнь.

[KPbI3]

По секрету скажу: рабби Хисдай Крескас в книге "Ор hаШем" утверждает, что свободной воли нет ни у кого, даже у евреев. Есть только ощущение свободы.

Ну хоть чего то нет у Евреев.

[Laangkhmer]

Ну хоть чего то нет у Евреев.

У них есть Яхвэ. Этого достаточно.

[KPbI3]

У них есть Яхвэ. Этого достаточно.

Не свезло, так не свезло. Мне порой их жалко бывает.

[Zunk]

Здравствуйте, тема очень разрослась, я думаю вы найдете персональный ответ вам ниже. В порядке постов.

ВСЕМ
Многие выше пишит про свободу воли как про нечто что нельзя объяснить кроме этих двух слов. Но ведь свобода воли это простая цепочка принятия решения под влиянием внешних факторов. Правильно? А если есть момент принятия решения - значит есть точка и механизм этого принятия. А если есть механизм (и бог создатель этого механизма) то создатель механизма ТОЧНО знает какое решение на какие факторы будет принято. Всё просто. Вам кажется что решение ваше, но на самом деле решение того кто определяет факторы! А факторы определяет ваш всемогущий бог, а значит опосредовано - он не дает вам никакой свободы в том понимание в каком вы видите этот момент.

->Батёк
Вы обобщаете, подмениваете понятия. Что вам неясно в моем примере?
Перейдем для наглядности к вашему.
Бог вас создал. Ваш мозг - его творение. Химические реакции протекающие в вашем теле - его творение. Как творец он в совершенстве знает что сделал. (Вы ведь не будете оспаривать всемогущество вашего бога?). А теперь вы убиваете. Неужели вот так просто? Нет. Убийство - это действие. Дейтсвие - импульс от мозга. Импульс - принятие решения. Решение принимается - на внешние факторы и инфорацию.
ТАК ВОТ - бог как творец абсолютно точно знает какое решение ваш мозг примет на внешние факторы. И вам кажется что убили вы сами, и так оно и есть, но если говорить про свободу воли - то это иллюзия. Потому что всё в мире зависит от бога. Создав определенные внешние факторы - он 100% гарантирует результат (вашу реакцию). Понимаете?
Свобода выбора в этом контексте будет существовать лишь в том случае если мир хаотичен, все события в нем не зависят от бога и носят случайный характер - тогда да у вас "относительная свобода воли". Т.е. бог по прежнему знает что вы сделаете, но хотя бы уже не ставит вас в эти условия.
Короче - для бога, с его точки зрения - свобода воли - миф. В этом контексте особенно цинично что именно он вам про это говорит. Издевается наверное.

->~Chess~
Ловко вы придираетесь. Я могу перефразировать пункт 2) "Бог сказал что дал человеку свободу выбора". Собственно против этого пункта я и рассуждал, так что конечно мне следовало написать именно так. Цепь рассуждения от этого не становиться парадоксальной. Потому что я не опирался в ней на пункт 2).
А насчет "бог сказал", чем вас ну устраивает пример с конструктором? Конструктор знает как ведет себя его творение. Вы будете оспаривать всемогущество вашего бога? Прочитайте выше комменатрий Батьку, он про это же.

->umka
Я про это и говорю. "Вы не желаете побеждать". Вам кажется что это ваш выбор. Но на самом деле у этого нежелания есть причины - факторы. И бог зная какие факторы необходимы для возникновения такого желания - легко создает условия когда у вас нет выбора, хотя видимость есть.
А поскольку бог всемогущ - то и условия все создаются им, а значит и факторы, а значит и ваши поступки.

->neo
Если бы бог был, и если бы бог меня создал - он бы знал что я при тех и тех условиях пойду именно этим путем. Не вижу противоречий.
Насчет муравья вы мухлюете. Если бы человек создал муравья, он бы знал всю поднаготную того как устроен муравей и в этом случае он бы точно знал что такое создание не поврит в существование человека - потому что человек его сам ТАКИМ создал. Противоречий нет, не надо передергивать.

->Ex nihilo
Ну что ж верить в бога зная что свободы выбора у тебя нет - это уже не так маразматично. Рабби Хисдай Крескас - молодец.

->Лука
1) Зло как мне помниться тоже от бога. Всё в этом мире от него. Он создал дьявола? Он. Как создатель он знал как дьявол поведет себя в той или иной ситуации при тех или иных факторах . и т.д. и т.п. (см выше)
Вот и всё. Лишив свободы выбора своих ангелов - он опосредовано не дал этой свободы выбора никому и вам в том числе.
2) Насчет человеческих категорий - спасибо, лишний раз потвердили что библию писали люди и бог к этому не имел отношения.

->Kot
2->Я понимаю под свободой выбора тоже самое что и вы. Я писал не про это. Я писал про то что автор этого механизма знает как он себя ведет. Я не буду в 30-й раз повторяться.
Насчет остального - я бы хотел избежать догматичных высказываний мне навстречу, потому что в них верите вы, я же общаюсь на языке аргументов.

->irttri
Очень толковое замечание. Есть только одно но - условия неопределенности. Если мы говорим про человека-конструктора, то его модель всегда будет существовать в среде более высокого порядка чем человек и в этой среде моменты неопределнности гарантированы. Но мы говорим про бога, следуя доктринам - бог верхняя система, для бога не будет факторов неопределнности, он создал всё до конца. Как система высочайшего порядка все вторения бога могут смело рассматриваться как идеальные модели.

->Олег.П.
Вы много умничаете и мало говорите. Где ошибка в логических рассуждениях в примерах с конструкторами? Как человек владеющий методологий и глубокими познаниями в предмете я думаю вы легко мне это объясните.