Противоречия Ветхого Завета и возникающие вопросы.

[Tessaract]

Второзаконие действительно было обнаружено при царе Иосии в 621 году до н.э. но написание части этой книги восходит к Моиссею, уж это утвеждают большинство экзегетов, но видимо Jensen не различает разницу в словах "написано" и "найдено", молод еще или...

А вы приведенную мною ссылку прочтите, там как раз имеется аргументация за то, что как минимум часть Второзакония относится по времени к 622 году до РХ, ну или примерно к тем годам! Так что заявления Jensen не самом деле не так уж и безосновательны!

[Лука]

andriy

Второзаконие действительно было обнаружено при царе Иосии в 621 году до н.э. но написание части этой книги восходит к Моиссею, уж это утвеждают большинство экзегетов, но видимо Jensen не различает разницу в словах "написано" и "найдено", молод еще или...

Никаких возражений.


Tessaract

часть Второзакония относится по времени к 622 году до РХ, ну или примерно к тем годам!

В вашей ссылке в Второзаконии говорится: "Книга носит характер длинной прощальной речи, обращенной Моисеем к израильтянам накануне их перехода через Иордан и завоевания Ханаана." "В современной библейской критике принято отождествлять Второзаконие с «Книгой Торы», найденной в Иерусалимском храме в 622 г. до н. э. в царствование Иошияху (II Ц. 22)." Именно это утверждают все участники темы. Которые в материале.
Jensen пишет о годе нахождения Торы как об очень точно установленной исторической дате написания Второзакония. Разница понятна?

[Tessaract]

Jensen пишет о годе нахождения Торы как об очень точно установленной исторической дате написания Второзакония. Разница понятна?

Лука, прочтите внимательно ссылку, там есть агрументация, что часть Второзакония была именно написанна примерно в этих годах!
Впрочем я лучше ее здесь приведу:
-----------------
Хотя еврейская религиозная традиция видит в Моисее автора всего Пятикнижия, уже Аврахам Ибн Эзра (10891164) обратил внимание на ряд выражений и оборотов во Второзаконии, которые не могли употребляться в эпоху Моисея. Немецкий исследователь Библии В. М. Л.де Ветте (1805) нашел соответствие между реформами Хизкияху и Иошияху и законодательной частью Второзакония. Централизация богослужения в Израиле произошла впервые при Хизкияху, а в еврейских законодательных источниках требование централизации богослужения появляется впервые именно во Второзаконии. Следовательно, реформы Хизкияху и Иошияху предшествовали, по-видимому, составлению Второзакония. Не менее важным для датировки Второзакония является уникальный стиль книги, ее лексика и риторика, не встречающиеся в исторических или пророческих источниках ранее 7 в. до н. э. Требования исключительной приверженности Богу Израиля сформулированы во Второзаконии в стиле международных договоров и документов, обычно относящихся к 87 вв. до н. э. Поэтому высказывалось предположение, что договор Иошияху с Богом заменял предыдущий договор Иошияху с царем Ассирии и что в новом договоре вассалитет по отношению к Богу заменил прежнюю вассальную зависимость Израиля от Ассирии.
---------------
Так что как видите, энциклопедия придерживается мнения о том, что по крайней мере определенная часть Второзакония была написана не Моисеем, а гораздо позже его! Ну а насчет достоверности я уже писал выше: я не настолько силен в иудаизме, чтобы проверить их справедливость!

[Лука]

Лука, прочтите внимательно ссылку, там есть агрументация, что часть Второзакония была именно написанна примерно в этих годах!

Поразительно до чего некоторые в упор не видят того, что пишет собеседник Андрей пишет "написание части этой книги восходит к Моиссею", я пишу "начать ее мог Моисей, а закончить Иисус Навин". Но вам обязательно нужно возразить (!!!) "как минимум часть Второзакония относится по времени к 622 году". Да, относится и никто против этого не возражает. Вам не кажется, что вы ломитесь в открытую дверь?

[domestic]

"Выводы пусть каждый делает сам."
Поделюсь выводами лишь по части вопросов так, как я понимаю ответы на них.

"3. Потоп. Господь говорит возьми по семи, а вошли к Ною в ковчег по паре. (Быт. 7, 9,15-16)."
Если рассматривать чисто фактическое - буквальное прочтение этого эпизода, то здесь, видимо, имеет значение "по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых".
Всех животных по паре, для продолжения их рода на Земле. Дополнительные по шести пар исключительно "чистых" - для пропитания семьи и для жертвоприношения. То есть, не для того, чтобы они остались в живых.

На Хаме и Ханаане останавливаться не стану. Этот вопрос для меня важен лишь в пророческом отношении. Но разговор об этом объёмен и не для этой темы.

6. В 12 главе кн. Бытие, стихе 11, Аврам говорит своей 65 летней жене Саре "... вот я знаю, что ты женщина, прекрасная видом".
В принципе, ничего странного. Наши современницы достигают этого подтяжками и другими пластическими операциями. Вполне возможно, что гармоничная внутренняя жизнь дает длительную жизнь без стремительного старения плоти.
Во всяком случае, даже в столь стрессовое время, как наше, есть у меня знакомые дамы "за 50", вполне себе даже прекрасные видом без специальных на то ухищрений, не только на мой, но и на мужской взгляд. (Есть, понимаете ли, объективные признаки для того, чтобы мне сделать заключение о взгляде мужском).


"...двуличие ВЗ: ни фараон, ни Авимелех, в данном случае, не виновны, однако Господь, Бог Евреев, как он сам себя называет (Исх. 7, 16), поражает тяжкими ударами не только фараона и Авимелеха, но и дома их. (Быт. 12, 17), (Быт. 20, 18). "
Я усматриваю здесь ни двуличие, а несомненное свидетельство самогО ВЗ - написанного и сохраненного еврейским народом, утверждающим единственность общения с Богом лишь еврейского народа и Закон, данный лишь еврейскому народу - свидетельство того, что и соседствующие народы имели своих пророков, общающихся с тем же Богом и Законы данные им, не только были не менее нравственны, но и соблюдались ими (по крайней мере, в упоминаемом эпизоде) неукоснительно /Быт.20,1-7/.

"Может мне кто-нибудь объяснит, почему это повествование названо "священным писанием"?"
Вот именно сохранение этого повествования, как и еще значительного количества других - подобных и другого рода, подтверждает особый характер этой Книги - её Богодухновенность. Согласитесь, что без некого Особого Вмешательства подобные места уже давно подверглись бы правке.

[Tessaract]

Поразительно до чего некоторые в упор не видят того, что пишет собеседник Андрей пишет "написание части этой книги восходит к Моиссею", я пишу "начать ее мог Моисей, а закончить Иисус Навин". Но вам обязательно нужно возразить (!!!) "как минимум часть Второзакония относится по времени к 622 году". Да, относится и никто против этого не возражает. Вам не кажется, что вы ломитесь в открытую дверь?

Иисус Навин разве примерно в 622 годах жил? Речь-то о том, что часть Второзакония была написана не Моисеем и не Иисусом Навином, а неизвестно кем! Еще и третьим автором, если угодно! Да и не возражаю я, это больше уточнение чем возражение!

[Jensen]

Неужели?! Христос иного мнения. В отличие от вас Он считал: "Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."

Он говорил о законе базирующемся на двух заповедях. Если вы думаете, что Он говорил о ВЗ, следовательно, вам, господин Лука необходимо постоянно носить с собой лопатку, (Втор. 23,13-14), и делать много всяких других бредовых вещей, например, выезжать за город после поноса, и т.д и т.п, ну вы сами знаете, надеюсь вы так и поступаете, в противном случае, вы являетесь злостным нарушителем Закона Моисея.
А так как эти предписания сейчас, кроме вас, никто не выполняет, следовательно "черты из закона прешли", и Христос имел ввиду не ВЗ.

Второзаконие действительно было обнаружено при царе Иосии в 621 году до н.э. но написание части этой книги восходит к Моиссею, уж это утвеждают большинство экзегетов, но видимо Jensen не различает разницу в словах "написано" и "найдено", молод еще или...

Второзаконие было найдено, написано и впервые обнародовано в Иерусалимском храме в 621г. до Р.Х.
Дуглас Рид пишет :
"...В 621 г. до Р.Х. они закончили Второзаконие и прочли его народу в Иерусалимском храме. Это и был тот "Моисеев Закон", о котором сам Моисей, если он и жил когда-либо, ничего не знал. Он приписывается Моисею, но историки считают, что весь "закон" - создание левитов, которые и тогда, и впоследствии заставляли Моисея (другими словами Иегову) говорить то, что им было нужно. Настоящее название этого сборника должно быть "Закон Левитов" или "Иудейский закон"...

"...Кастейн так описывает происхождение Второзакония: "В 621 г. до Р. X. были найдены в архивах покрытые вековой пылью рукописи. Это были любопытные версии законов, как бы свод законов того времени со множеством повторении и вариантов, в большинстве своем предписания об обязанностях человека по отношению к Богу и своим ближним. Они были изложены в виде речей, предположительно произнесенных Моисеем незадолго до его смерти на дальнем берегу Иордана. Кто был их автором, сказать невозможно".

"Другими словами, сам доктор Кастейн, еврейский фанатик, ожидающий полного осуществления "Моисеева Закона" во всех его деталях, не верит сказкам об авторстве Иеговы или Моисея. Ему достаточно, что их писало священство, олицетворяющее в его глазах божественный авторитет..."

Вывод:
1. Кто был автором рукописей сказать не возможно.
2. "свод законов того времени со множеством повторении и вариантов" - Этим и объясняется то, что многие ветхозаветные предписания повторяются по десять раз в разных "оранжировках"
3. В отличии от христиан, даже многие еврейские фанатики не верят, что Пятикнижье написал Иегова или Моисей.
Более подробно здесь:

Подробный разбор всей ветхозаветной эпопеи:

Почитайте Дугласа Рида, Кастейна, да тот же учёный раввин Эмиль Гирш писал в свое время:
"Вам говорят, что Моисея никогда не было. Согласен. И если мне говорят, что египетские события - миф, то я тоже не стану спорить: это действительно мифология. Мне говорят далее, что книга Исайи в ее нынешнем виде составлена из писаний трех, а может быть и четырех различных периодов времени; я знал это задолго до того, как мне это сказали; я был убежден в этом еще до того, как они это узнали".

И всё сразу встаёт на свои места и все вопросы отпадают сами собой. Единственное чем можно объяснить всю несуразность ВЗ, тем, что это всего навсего мифология древних евреев. А все происходящие исторические события и описания являются рассказами, специально придумаными для возбуждения храбрости и поднятия боевого духа в период стычек между племенами.

Иосиф Кастейн пишет :"Автором Торы был неизвестный составитель, создавший прагматический, исторический труд"

Т.е. составитель или составители создали удобную для себя ВЕРСИЮ истории; они брали исторические факты и преподносили их так, что все происходящие исторические события подтвеждали Моисеев Закон, не стисняясь искажали, привирали и выдумывали. Следовательно, в отношении исторических фактов ВЗ является всего лишь навсего историческим романом или рассказом, мало чем отличающимся от романов, какого-нибудь А. Дюма

Если у вас есть предубеждения против этих авторов - это ваши проблемы, у меня нет основания им недоверять.

Наконец, даже утверждение, что евреи были когда-то богоизбранным народом опровергает Ап. Павел : "Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры" (Рим. 4, 13)

И в заключении :
Что такое Ветхий Завет? Ветхий Завет это - экстримистская литература, книга разжигающая национальную рознь, утверждающая превосходство одной нации над другими (избранный народ), разжигающая религиозную рознь (истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим... ) - да ведь христианство первое же и попадает под определение "богов иных". Вспомните 1917 год и кем были революционеры, и каким было правительство после революции и главные черты революции - убийство царя и святотатсво (издевательсво над христианской верой). Единственным источником этих идей является Закон Моисея, их невозможно найти нигде в другом месте:
"И предаст (Господь) царей их в руки твои, и ты истребишь имя их из поднебесной..." ( Втор., 7, 24 );
"Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим..." ( Втор., 12, 2 )

[Лука]

Jensen

Лука писал :" Неужели?! Христос иного мнения. В отличие от вас Он считал: "Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."

Он говорил о законе базирующемся на двух заповедях.

Ап.Павел писал: "Рим.13:10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона." Но закон один и нового никто людям не давал.

Второзаконие было найдено, написано и впервые обнародовано в Иерусалимском храме в 621г. до Р.Х.

Как можно найти то, что не было написано?

Дуглас Рид пишет: "...В 621 г. до Р.Х. они закончили Второзаконие и прочли его народу в Иерусалимском храме.

Это всего лишь авторская гипотеза не подтвержденная историческими документами.

"...Кастейн так описывает происхождение Второзакония: "В 621 г. до Р. X. были найдены в архивах покрытые вековой пылью рукописи.

Именно так - найдены, но не написаны. Но выходит, что ваш Костейн противоречит вашему Риду.

Более подробно здесь: http://www.hronos.km.ru/libris/lib_r/rid03.html
Подробный разбор всей ветхозаветной эпопеи: http://www.hronos.km.ru/libris/lib_r/rid01.html

Правила форума: "Запрещается реклама любых нехристианских сайтов". Прошу вас немедленно убрать ссылки на нехристианский сайт.

Единственное чем можно объяснить всю несуразность ВЗ, тем, что это всего навсего мифология древних евреев.

Вся Библия - мифология древних. Но для верующих христиан это не имеет никакого значения.

Следовательно, в отношении исторических фактов ВЗ является всего лишь навсего историческим романом, мало чем отличающимся от романов, какого-нибудь А. Дюма

Попытайтесь вызвать у зайца (волка, тигра, орла и т.п.) восторг от созерцания "Мадонны Бенуа" и вы поймете почему вам и цитируемым вами авторам Ветхий Завет представляется всего лишь историческим романом. Ну не специалист заяц в живописи. Заяц - зверь нужный и полезный, но в других сферах
Поймите главное. Мне, как христианину, абсолютно все равно кто, когда и почему писал отдельные произведения Библии. Библия содержит истину, в чем я убедился лично. И потому всевозможные исторические и лингвистические изыски в данной области для меня - вещь второстепенная. Оба Завета вполне сочетаемы и наличие 2-х Заветов в их существующем виде в Библии вполне объяснимо. Остальное не важно.

[Jensen]

Именно так - найдены, но не написаны. Но выходит, что ваш Кастейн противоречит вашему Риду. Правила форума: "Запрещается реклама любых нехристианских сайтов". Прошу вас немедленно убрать ссылки на нехристианский сайт.

Интересно где здесь вы видите рекламу, я утверждаю и превожу ссылки, что мои утверждения не голословны, пусть каждый кто захочет пойдет по ним и убедиться, и кроме того эти ссылки соответствуют обсуждаемой теме.
Рид и Кастейн не противоречат я не могу привести книгу полностью и оставлюю ссылку, чтобы каждый желающий мог ознакомиться.
А у вас по всей вероятности уже кончилсь аргументы, если вы опускаетесь до подобной низости...

[Лука]

Jensen

Интересно где здесь вы видите рекламу, я утверждаю и превожу ссылки, что мои утверждения не голословны

Эти ссылки подтверждают, что ваши утверждения голословны.

я не могу привести книгу полностью и оставлюю ссылку, чтобы каждый желающий мог ознакомиться.

Это и есть реклама нехристианского сайта. Еще раз прошу вас ссылки убрать.

А у вас по всей вероятности уже кончилсь аргументы

А мы это проверим, когда вы ответите по сути на мое сообщение.

[Jensen]

Это и есть реклама нехристианского сайта. Еще раз прошу вас ссылки убрать.
А мы это проверим, когда вы ответите по сути на мое сообщение.

По моему название этой темы "Вопросы со стороны - вопросы для неверующих".
А что касается рекламы - пусть модератор решит.
В любом случае приведённые мною авторы принесут много меньше вреда и верующим и неверующим, чем вы, с вашей закостенелой упёртостью.

[Игорь]

Интересно где здесь вы видите рекламу, я утверждаю и превожу ссылки, что мои утверждения не голословны, пусть каждый кто захочет пойдет по ним и убедиться, и кроме того эти ссылки соответствуют обсуждаемой теме.

Во-первых, в ссылках нет ничего нового, кроме того, что Вы уже скопировали в эту тему.
Во-вторых, если модератор Вам говорит о правилах этого форума, то прислушайтесь пожалуйста.
В-третьих, материал представленых в ссылках бездоказуемый, там лишь ссылки на мнения некоторых неизвестных равиннов. Такой материал можно высосать из пальца, и он не стоит выденного яйца. Поэтому такой материал никак не доказывает, что Ваши утверждения не голословны. И напротив, они именно такими (голословными) и являются.
И в четвертых, так как этот портал не создан для того, чтобы популяризировать анти-христианские ресурсы, то еще раз настоятельно рекомендую убрать ссылки, и больше такого не делать. В противном случае мы все равно внесем адрес сайта в список забаненых слов, а Вам будет повторное замечание.

Спасибо заранее.

[Марина.]

...Этот выбор и сделало христианство, она взяло из ВЗ только те заповеди, которые пременимы ко всему человечеству - 10 заповедей главы 20 Исход (5 гл. Втор). ...

Jensen
Отцу суббота не нужна,имхо.

[Jensen]

Jensen

Отцу суббота не нужна,имхо.

Согласен - (Мар 2, 27).
Я хотел подчеркнуть, что христианство взяло из ВЗ только некоторые заповеди. Никто же не исполняет сейчас заповеди написанные на скрижалях (Исх. 34, 11-26), т.н. "культовый декалог"; не исполняют христиане и призывы еврейского бога: истребляй, уничтожай, разрушай, овладевай, губи, предавай заклятию, не оставляй в живых ничего, что дышит, которыми изобилует ВЗ.

[Лука]

Никто же не исполняет сейчас заповеди написанные на скрижалях (Исх. 34, 11-26), т.н. "культовый декалог"; не исполняют христиане и призывы еврейского бога: истребляй, уничтожай, разрушай, овладевай, губи, предавай заклятию, не оставляй в живых ничего, что дышит, которыми изобилует ВЗ.

Представьте пожалуйста доказательства, что:
- "НИКТО не исполняет сейчас заповеди написанные на скрижалях (Исх. 34, 11-26)";
- именно ЭТИ заповеди являются классическим декалогом;
- Бог призывал "не оставлять в живых ничего, что дышит".