Противоречия Ветхого Завета и возникающие вопросы.

[Jensen]

На этом форуме подобные утверждения принято доказывать. Приведите пожалуйста цитаты из научных исторических документов подтверждающие, что Второзаконие написано в 621 г. до Р.Х.

Пожалуйста: http://www.hronos.km.ru/libris/lib_r/rid03.html
Вот отрывок:

Кастейн так описывает происхождение Второзакония: "В 621 г. до Р. X. были найдены в архивах покрытые вековой пылью рукописи. Это были любопытные версии законов, как бы свод законов того времени со множеством повторении и вариантов, в большинстве своем предписания об обязанностях человека по отношению к Богу и своим ближним. Они были изложены в виде речей, предположительно произнесенных Моисеем незадолго до его смерти на дальнем берегу Иордана. Кто был их автором, сказать невозможно".
Будут вопросы задавайте.

[Лука]

Приведите пожалуйста цитаты из научных исторических документов подтверждающие, что Второзаконие написано в 621 г. до Р.Х.

Пожалуйста: http://www.hronos.km.ru/libris/lib_r/rid03.html
Вот отрывок:

В приведенном вами отрывке о Второзаконии нет ни слова. В указанной вами ссылке есть голословные утверждения подобные вашему. Но я не нашел там ни одной ссылки на исторические документы, на основании которых можно было бы утверждать, что Второзаконие написано в 621 г. до Р.Х.

[Jensen]

В приведенном вами отрывке о Второзаконии нет ни слова. В указанной вами ссылке есть голословные утверждения подобные вашему. Но я не нашел там ни одной ссылки на исторические документы, на основании которых можно было бы утверждать, что Второзаконие написано в 621 г. до Р.Х.

А вы ожидали, что я покажу отсканированые рукописи, найденные при ремонте Иерусалимского храма в 621 г. до Р. X? Напягите яндекс если уж очень хотите докапаться до истины. В любом случае книга, отрывок из которой я привел, историческая, устраивает она вас или нет.

[Лука]

Jensen

А вы ожидали, что я покажу отсканированые рукописи, найденные при ремонте Иерусалимского храма в 621 г. до Р. X?

Я ожидал, что вы приведете ссылку на исторический документ, а не на исторический роман.

Напягите яндекс если уж очень хотите докапаться до истины.

Вы сделали голословное заявление о дате написания Второзакония и в подтверждение сослались на чужое столь же голословное заявление. Можно, конечно, сойтись на том, что вы слишком доверчивы. Но если хотите, чтобы на этом форуме к вашим заявлениям относились всерьез, утверждая что-либо о Библии будьте готовы доказывать это всерьез, а не ссылками на художественную литературу.

[Jensen]

Я ожидал, что вы приведете ссылку на исторический документ, а не на исторический роман. Вы сделали голословное заявление о дате написания Второзакония и в подтверждение сослались на чужое столь же голословное заявление. Можно, конечно, сойтись на том, что вы слишком доверчивы. Но если хотите, чтобы на этом форуме к вашим заявлениям относились всерьез, утверждая что-либо о Библии будьте готовы доказывать это всерьез, а не ссылками на художественную литературу.

Я привел отрывок из книги еврейского учёного-гебраиста Иосифа Кастейна "История и судьба Евреев" ( Josef Kastein "History and Destiny of the Jews" ), изданную в Англии в 1933. А это совсем не исторический роман.
А ваши заявления не голословны? Тогда покажите мне исторический документы, доказывающие, что ВЗ написан Моисеем, и что он начал писать его 15 веке до Р.Х, как утверждают христианские богословы.

[Лука]

Jensen

Я привел отрывок из книги еврейского учёного-гебраиста Иосифа Кастейна "История и судьба Евреев" ( Josef Kastein "History and Destiny of the Jews" ), изданную в Англии в 1933.

Из приведенного вами отрывка никак не следует, что Второзаконие написано в 621 г. до Р.Х. Или по-вашему "найти в архивах покрытые вековой пылью рукописи" и "закончить писать" - одно и то же
Насколько мне известно, христианские богословы в основном едины в отношении авторства Второзакония, но расходятся в мнениях о том, когда эта книга была окончательно сформирована. Начать ее мог Моисей, а закончить Иисус Навин. И вдруг следует ваше самонадеянное заявление о том, что "очень точно установлена историческая дата" написания Второзакония. Дата - это точное календарное время. Вы же указали только год, значит уже не дата. Во-вторых, оказывается никто ничего точно не установил, но кто-то написал, что что-то нашли в пыли во время ремонта Храма. Так зачем сотрясать эфир пустословием?

Тогда покажите мне исторический документы, доказывающие, что ВЗ написан Моисеем, и что он начал писать его 15 веке до Р.Х, как утверждают христианские богословы.

Вы не в материале. Богословы - не историки и занимаются вопросами священной, а не линейной истории. Да и для верующих данный вопрос не принципиален.

[Jensen]

Из приведенного вами отрывка никак не следует, что Второзаконие написано в 621 г. до Р.Х. Или по-вашему "найти в архивах покрытые вековой пылью рукописи" и "закончить писать" - одно и то же
Насколько мне известно, христианские богословы в основном едины в отношении авторства Второзакония, но расходятся в мнениях о том, когда эта книга была окончательно сформирована. Начать ее мог Моисей, а закончить Иисус Навин. И вдруг следует ваше самонадеянное заявление о том, что "очень точно установлена историческая дата" написания Второзакония. Дата - это точное календарное время. Вы же указали только год, значит уже не дата. Во-вторых, оказывается никто ничего точно не установил, но кто-то написал, что что-то нашли в пыли во время ремонта Храма. Так зачем сотрясать эфир пустословием?

Т.к . разница в датах написания между богословами и историками составляет аж 900 лет цифра 621 является установленной с аналитической точностью.
И вы не заметили самого главного: "Кто был их автором, сказать невозможно". И это утверждает религиозный историк-сионист, который, сам не верит в сказку про Моисея.
А ведь именно эти рукописи легли в основу Второзакония. Следовательно, если Моисей и жил когда-то, написать Второзаконие он не мог, так как рукописи неизвестного автора, легшие в основу Второзакония был найдены только в 621г. до Р.Х. Богословы же утверждают все Пятикнижье написано Моисеем и только 34 гл. Втор. написал Иисус Навин.

Повторяю, книга историческая и является достоверным источником, устраивает он вас или нет. Я привёл Кастейна и Рида , как единичный пример, все историки сходятся во мнениии, что в Второзаконие было закончено и впервые обнародовано жрецами в Иерусалимском храме в 621г до Р.Х., во время правления царя Иосии.

[мишеху]

Повторяю, книга историческая и является достоверным источником, устраивает он вас или нет.

Ваша фамилия часом не Смердяков? Уж больно похожи.

История действительно располагает данными, что книга Второзакония окончательно была оформлена в 622 году a.Chr.(n.), и не располагает никакими данными, которые подтверждали бы, например, переход евреев через Красное море. Да, Вы правы. Вот пойдите и расскажите это на каком-нибудь форуме, где собираются школьники, собирающиеся поступать на исторический факультет их это может заинтересовать. У настоящего же форума профиль скорее теологический, и Ваши увещевания здесь, прямо скажем, не у дел.

[Лука]

Jensen

Дабы завершить наш бесплодный диалог расставляю точки над "i".
1. Все ваши гипотезы и фантазии приводимых вами авторов ничего не меняют в отношении верующих к содержанию Книги Второзаконие.
2. С точки зрения историка вся Библия - абсурд на абсурде. Так ведь верующим это как прошлогодний снег.
3. Моисей мог написать или надиктовать основу Второзакония, которая потом передавалась из поколения в поколение и окончательный вид приобрела через несколько веков. И этого вполне достаточно, чтобы верующие считали автором Второзакония Моисея.
4. В компетенцию богословов не входит определение исторической достоверности Библейских произведений. Поэтому сравнивать мнение богословов с мнением историков по вопросам хронологии не корректно, по вопросам богословия - глупо.
5. Если вы историк - зря теряете время на этом форуме. Если вы человек верующий - зря теряете время копаясь в вопросах, которые для веры христианина совершенно не важны.

[Jensen]

JensenДабы завершить наш бесплодный диалог расставляю точки над "i".
1. Все ваши гипотезы и фантазии приводимых вами авторов ничего не меняют в отношении верующих к содержанию Книги Второзаконие.
2. С точки зрения историка вся Библия - абсурд на абсурде. Так ведь верующим это как прошлогодний снег.
3. Моисей мог написать или надиктовать основу Второзакония, которая потом передавалась из поколения в поколение и окончательный вид приобрела через несколько веков. И этого вполне достаточно, чтобы верующие считали автором Второзакония Моисея.
4. В компетенцию богословов не входит определение исторической достоверности Библейских произведений. Поэтому сравнивать мнение богословов с мнением историков по вопросам хронологии не корректно, по вопросам богословия - глупо.
5. Если вы историк - зря теряете время на этом форуме. Если вы человек верующий - зря теряете время копаясь в вопросах, которые для веры христианина совершенно не важны.

Если честно, я просто за чёткое разделение Ветхого и Нового завета. Что общего имеет торгуещееся, злобное божество ВЗ, призывающее уничтожать и вырезать целые города, неизвестно за что; сулящее земли, скот, женьщин, не познавших мужа, за исполнение тысяч, порой, глупейших предписаний, с любящим Богом Христианского Откровения, учащего : смотрите, берегитесь любостяжания, не накапливайте сокровищ на земле, Царствие Божие внутрь вас есть и т.д? Не надо, не отвечайте, я знаю, что вы скажете.
Когда-нибудь вы поймёте, Ветхий Завет - это не одна книга, а две и каждый должен сам выбрать для себя, что он считает словами Истинного Бога. Этот выбор и сделало христианство, она взяло из ВЗ только те заповеди, которые пременимы ко всему человечеству - 10 заповедей главы 20 Исход (5 гл. Втор). Но включать весь ВЗ в состав Библии было грубейшей ошибкой, за которую христианство будет расплачиваться ещё долгие годы.
Время покажет, кто прав.

[Лука]

Jensen

Не надо, не отвечайте, я знаю, что вы скажете.

Знаете?! Посмотрим как вы на это среагируете

Когда-нибудь вы поймёте, Ветхий Завет - это не одна книга, а две и каждый должен сам выбрать для себя, что он считает словами Истинного Бога.

Когда-нибудь вы поймете слова Ап.Павла: "2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." Ваш комментарий говорит о том, что, к сожалению, пока вы этих слов не понимаете. Вы также пока не понимаете, что человек со временем меняется, деградирует как все сотворенное. И потому тот Самый Бог, который вам сегодня кажется жестоким, разговаривал с ветхозаветным человеком на понятном ему языке. Но пока вы этого не понимаете, как не понимаете отличия людей ветхо и новозаветной психологии, как не понимаете отличия линейной и священной истории, как не понимаете отличия учения Христа от закона, как не понимаете роли и неразделимости Слова Божьего состоящего из Ветхого и Нового Заветов. Это подтверждают ваши слова:

Этот выбор и сделало христианство, она взяло из ВЗ только те заповеди, которые пременимы ко всему человечеству - 10 заповедей главы 20 Исход (5 гл. Втор).

Неужели?! Христос иного мнения. В отличие от вас Он считал: "Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."

Но включать весь ВЗ в состав Библии было грубейшей ошибкой, за которую христианство будет расплачиваться ещё долгие годы.

Грубейшая ошибка - человеку зачаточного уровня знаний и веры высокомерно судить о каноне Священного Писания и решениях Церкви Христовой. Кстати, равно как и о датировке исторических документов.

Время покажет, кто прав.

Время уже давно все показало. К сожалению не все увидели...

[мишеху]

Если честно, я просто за чёткое разделение Ветхого и Нового завета.

Спокойно, господа, спокойно: товарищ применил литературный приём.

[Кадош]

///Этот выбор и сделало христианство, она взяло из ВЗ только те заповеди, которые пременимы ко всему человечеству - 10 заповедей главы 20 Исход (5 гл. Втор). Но включать весь ВЗ в состав Библии было грубейшей ошибкой, за которую христианство будет расплачиваться ещё долгие годы.
Время покажет, кто прав.

Понимаете в чем проблема у вас, Jensen? Проблема в том, что вы мало читаете Библию. Апостол Павел пишет:
2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Уж если и говорить о христианстве, то наверное в первую голову надо спросить Христа и апостолов, об их учении. Так вот, и Христос и апостолы учение Нового завета базировали именно на Ветхом Завете. В отличие от тех, кто вам в голову внедрил мнение о "противостоянии Заветов". Да, есть такая политическая установка у определенной части христианства - разделить их между собой, чтобы было просто и ясно почему все евреи нехорошие...
Но эта, с позволения сказать, "доктрина" на самом деле не имеет оснований в Новом Завете. Если вы полагаете, что Христос учил о каком-то ином боге, а не о Боге Ветхого Завета, то вы ошибаетесь. Центральное место в учении Христа - это нагорная пророведь! А в ней Он четко сказал - "Не нарушить Я пришел, НО ИСПОЛНИТЬ!" Исполнить что??? Я вам скажу - Заповеди Ветхого Завета! Ведь именно Он эти заповеди на Синае и давал евреям! И отменять их не намерен!
А о жестокости и пр. странностях я вам уже писал: Бог управляет людьми двумя способами - Законом и Благодатью! Не Благодатью одной только, и не Законом только. В Ветхом Завете проявляются и та Его сторона и другая, в Новом только Благодать! Но Он предупреждает: "Второй раз Я приду спросить со всех, как с понимающих!" - и это намек на применение Им Закона! Так что не обманывайтесь! Оба Завета писаны одним Богом. Помиритесь с Ним, пока Он дает всем такую возможность. Нет в Нём и тени перемен!

[Tessaract]

Если до сотворения мира никого не было, кому Бог сказал "Да будет свет!"?

Действительно, кому?? Неужто лично Сыну и Святому духу?
--------
Насчет датировки Второзакония: Лука, о ужас, представляете даже еврейская энциклопедия (а кому как не евреям лучше знать свои книги) датирует Второзаконие 622 г. до РХ.
Вот-с, ознакомьтесь http://www.eleven.co.il/article/10984
Там же приведена аргументация, но будучи не настолько хорошо знаком с древним иудаизмом времен 600 г до РХ, ничего конкретного по обьективности этой агрументации сказать не могу!
Я кстати не понимаю, а чем вас не устраивает такая датировка? Вполне возможно что книга была написана Моисеем, но скомпонована и оформлена в готовое произведение была уже позже!

[andriy]

Пожалуйста: http://www.hronos.km.ru/libris/lib_r/rid03.html
Вот отрывок:

В приведенном вами отрывке о Второзаконии нет ни слова. В указанной вами ссылке есть голословные утверждения подобные вашему. Но я не нашел там ни одной ссылки на исторические документы, на основании которых можно было бы утверждать, что Второзаконие написано в 621 г. до Р.Х.

Второзаконие действительно было обнаружено при царе Иосии в 621 году до н.э. но написание части этой книги восходит к Моиссею, уж это утвеждают большинство экзегетов, но видимо Jensen не различает разницу в словах "написано" и "найдено", молод еще или...