Есть тут христиане?

[Лука]

Буд

Не подскажете где взять переводчик аллегорического библейского на человеческий

Аллегория - древнейший литературный прием призванный раскрыть читателю глубину и многоплановость произведения. Обычно среднестатистического человека понимать аллегории учат в детстве и юности, в дошкольных учреждениях и школе. Вас этому не учили? Искренне сочувствую. Непонимание алегории очень обедняет мировосприятие.

Признаться мне не важно, что имелось ввиду "на самом деле", мне важно то чему учит библия, то какой осадок остается после её прочтения. И увы, мне это не нравится.

Один из великих суфиев однажды сказал: "Старайся не принимать пищеварение за что-либо другое. Посещая великого человека или читая его книгу, ты можешь почувствовать приязнь или неприязнь. Часто это просто-напросто пищеварение ученика" Не умея мыслить аллегорически вы не можете понять чему учит Библия. Поэтому осадок, который остается у вас после ее прочтения, это всего лишь продукт пищеварения, который конечно же нравится не может.

Я о том, что святые не всегда такие уж "святые", о том странном рабском духе пропагандируемом в библии, о самой вере вообще - верьте и все тут, безоговорочно и слепо, тогда вам шоколадка, а нет - кнут...

Нет выше свободы, чем рабство у Бога. Для вас это абсурд, для верующих - высочайшая из истин.

[Буд]

Аллегория - древнейший литературный прием призванный раскрыть читателю глубину и многоплановость произведения. Обычно среднестатистического человека понимать аллегории учат в детстве и юности, в дошкольных учреждениях и школе. Вас этому не учили? Искренне сочувствую. Непонимание алегории очень обедняет мировосприятие.

Расскажите об этом, пожалуйста, кретинис... т.е. креационистам.
А вы меня аллегории не научите? На примере Библии. Очень интересно.
Правильно я понял, что благовестования - это миф? Иисус это тоже миф? Послания апостолов - тоже сказка? И все это было придумано для нравоучения?
В таком случае, в этом я с вами очень даже согласен, и всегда так думал. Но я посчитал, что на христианском форуме высказав такое, меня тут же закидают тухлыми помидорами. Ведь очень многие верят...

Один из великих суфиев однажды сказал: "Старайся не принимать пищеварение за что-либо другое. Посещая великого человека или читая его книгу, ты можешь почувствовать приязнь или неприязнь. Часто это просто-напросто пищеварение ученика" Не умея мыслить аллегорически вы не можете понять чему учит Библия. Поэтому осадок, который остается у вас после ее прочтения, это всего лишь продукт пищеварения, который конечно же нравится не может.

Нет выше свободы, чем рабство у Бога. Для вас это абсурд, для верующих - высочайшая из истин.

Простите, но вы видимо не так поняли, я книгу читал, а не ел.
Очень вероятно, что я действительно не далек, чтобы понять глубинных смыслов Библии. Но я читаю её с точки зрения обывателя, а как мы выяснили - Библия это миф созданный в целях нравоучения (собственно как и все мифы любых религий), то вот именно цели этого нравоучения мне не всегда "понятны".

Упомянув рабство, я имел ввиду не рабство у Бога(что же касается абсурда, то на то они и верящие, что готовы поверить в абсурд, яркий пример тому кретини... тьфу креационизм), а усиленно пропагандируемое в библии пресмыкание перед любым начальством.

[Лука]

Буд

А вы меня аллегории не научите?

Будете брать уроки и выполнять задания?

Правильно я понял, что благовестования - это миф?

Правильно поняли.

Иисус это тоже миф? Послания апостолов - тоже сказка? И все это было придумано для нравоучения?

Как же все запущено... Для вас - что миф, что сказака - все едино. Миф - это описание священной истории, истории взаимоотношений человека с Богом или богами. Но миф - не сказка, не легенда, не басня, хотя часто использует тот же аллегорический язык.

В таком случае, в этом я с вами очень даже согласен, и всегда так думал. Но я посчитал, что на христианском форуме высказав такое, меня тут же закидают тухлыми помидорами. Ведь очень многие верят...

Верят потому, что убедились в достоверности мифа называемого Библия.

Простите, но вы видимо не так поняли, я книгу читал, а не ел.

Существует не только пищеварение кишечника, но и пищеварения ума. О нем я и писал.

Но я читаю её с точки зрения обывателя, а как мы выяснили - Библия это миф созданный в целях нравоучения

Вы глубоко заблуждаетесь. Вы читаете миф как сказку и потому ничего в нем не понимаете. При этом, вы не владеете языком аллегории, а ассоциативное мышление у вас развито слабо. На этом форуме есть раздел - геменевтика т.е. правила толкования Библии. Ознакомьтесь. А когда появятся конкретные вопросы - отвечу по мере своей веры.

усиленно пропагандируемое в библии пресмыкание перед любым начальством.

Пожалуйста процитируйте то место в Библии где "пропагандируется пресмыкание перед любым начальством".

[Буд]

Буд так Иосиф хотел отпустить Марию тайно, чтобы её камнями не побили? Так Иосиф выходит Иисусу отчим и царской крови в Иисусе нет, но есть законное наследование отца? Мог ли Иосиф будучи царём передать законное правление пасынку?

Бррр... какая каша...
Вам библию пересказать? Иосиф был потомком Давида, царя, но он сам не был царем(или я все же что-то упустил? ) И ни о каком наследовании трона речи быть не может.
Вопрос только в том - почему если Иисус не был сыном Иосифа, а следовательно и Давида, Матфей называет его сыном Давида

Что-то мне подсказывает, что собака порылась где-то вот здесь:

Словом как вы говорите - "даже иудеи знали, что никто небудет знать откуда Христос, при этом они же четко знали, что Он будет сыном Давида" все и так знали и иначе быть не может. Ведь не оспаривать же пророчество! А то получится (О ужас!!!), что либо пророчество лжет, либо Иисус не христос.

[Батёк]

Я к примеру сказал про наследие царства. Ведь если по крови ты не можешь наследовать царство, то значит по закону. Законно сказать, что Иисус был сыном Иосифа, так- как тот, был мужем Марии и признал своего сына в Иисусе. Значит Иисус по закону был также и сыном Давида, но не по крови. Вот я и говорю, что Иисус имел законное право претендовать на трон будучи сыном Иосифа, а значит Давида. Никто бы его на ДНК не проверял. А вот Маисея фараон не признал наследником или даже наследователем чего либо, хоть он и был приёмным сыном его сестры.

[Буд]

Буд
Будете брать уроки и выполнять задания?

Да да! Ну что, начнем?

Как же все запущено... Для вас - что миф, что сказака - все едино. Миф - это описание священной истории, истории взаимоотношений человека с Богом или богами. Но миф - не сказка, не легенда, не басня, хотя часто использует тот же аллегорический язык.

Верят потому, что убедились в достоверности мифа называемого Библия.

Хорошо. Объясните мне разницу между сказкой и мифом. Например, общеизвестно что рассказ про геракла и его 12 подвигов, есть миф. А рассказ про Иванушку-Дурачка и его поход на Кащея-БеЗсмертного есть сказка. Под Ваше определение подпадают оба произведения, значит - либо они не сказки/мифы либо ваше определение не точно. Из контекста Вашего высказывания я понял, что миф - это история достоверная(я уж не буду спрашивать каким это образом можно убедится в достоверности Библии, а потом, еще, в неё верить...). Следует-ли понимать, что история о Геракле "достоверна"(кстати, я под этим понятием понимаю реальность происходившего, а вы?), а история Иванушки-Дурачка вымышлена?

Существует не только пищеварение кишечника, но и пищеварения ума. О нем я и писал.

Закроем эту тему. Угу?
Пище-варение в уме... да с аллегориями у меня, наверное, и в самом деле туго...

Вы глубоко заблуждаетесь. Вы читаете миф как сказку и потому ничего в нем не понимаете. При этом, вы не владеете языком аллегории, а ассоциативное мышление у вас развито слабо. На этом форуме есть раздел - геменевтика т.е. правила толкования Библии. Ознакомьтесь. А когда появятся конкретные вопросы - отвечу по мере своей веры.

Спасибо, хоть ассоциативное мышление у меня немного развито
Вспоминается старая шутка: "К сожалению, художник так и не дожил до правильного толкования своей картины"

Пожалуйста процитируйте то место в Библии где "пропагандируется пресмыкание перед любым начальством".

Вуаля:

Цитата из Библии:

13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для
Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания
преступников и для поощрения делающих добро,
...
18 Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только
добрым и кротким, но и суровым.
19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит
скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за
проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно
Богу.

и еще:

Цитата из Библии:

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти
не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А
противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых.
Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от
нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же
делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга,
отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания,
но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим
самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому
оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.

В общем - власти по определению хорошие, а если не хорошие, то это тебе так только кажется

[Буд]

Я к примеру сказал про наследие царства. Ведь если по крови ты не можешь наследовать царство, то значит по закону. Законно сказать, что Иисус был сыном Иосифа, так- как тот, был мужем Марии и признал своего сына в Иисусе. Значит Иисус по закону был также и сыном Давида, но не по крови. Вот я и говорю, что Иисус имел законное право претендовать на трон будучи сыном Иосифа, а значит Давида. Никто бы его на ДНК не проверял. А вот Маисея фараон не признал наследником или даже наследователем чего либо, хоть он и был приёмным сыном его сестры.

Оррригинально!
Я вот только все думаю, а чеж это Иосиф трон Иисусу передал, а сам так и не по царствовал

[Olegred]

Оррригинально!
Я вот только все думаю, а чеж это Иосиф трон Иисусу передал, а сам так и не по царствовал

не парься, аллегории придумали для объяснения нелепости библии, вот и весь сказ.

[Prediger]

Буд, вряд ли вы тут найдёте ответы на свои вопросы. Да и не охота, если честно говорить, расточать своё красноречие и тратить время на пустое. Если есть действительное желание всерьёз познакомиться с христианством, то обратитесь к той традиции, которая исходит непосредственно из апостольского источника, а именно к Православию. А все остальные, которых тут каждой твари по пари, предложат вам неизбежно ещё более запутанные и ложные вариации на тему. Ничего другого присоветовать не могу. Разве что упомяну имена стоящих авторов, с которых можно было бы начать: Кураев, Осипов. Если что непонятно, то обращайтесь через E-mail, который есть в профиле т.к. здесь я не часто бываю.

[Лука]

Буд

Да да! Ну что, начнем?

Ну раз вы настаиваете...

Хорошо. Объясните мне разницу между сказкой и мифом.

Что такое миф я уже объяснил. "СКАЗКА - повествовательное, обычно народно-поэтическое произведение о вымышленных лицах и событиях, преимущ. с участием волшебных, фантастических сил". Хотите разобраться глубже? Разыщите в сети произведения Мирча Элиаде и читайте. Это профессор Сорбонны посвятивший пол-жизни изучению мифа и одна из самых авторитетных фигур в мире мифилогии.

Например, общеизвестно что рассказ про геракла и его 12 подвигов, есть миф. А рассказ про Иванушку-Дурачка и его поход на Кащея-БеЗсмертного есть сказка. Под Ваше определение подпадают оба произведения

Неверно. В цикле о подвигах Геракла активными действующими лицами являются боги. В сказке об Иванушке и Кащее нет Бога, богов и взаимоотношений людей с богами.

миф - это история достоверная

Верно.

Следует-ли понимать, что история о Геракле "достоверна" (кстати, я под этим понятием понимаю реальность происходившего, а вы?), а история Иванушки-Дурачка вымышлена?

Верно. Ибо миф описывает аллегорическим языком реальные события, а сказка - "произведение о вымышленных лицах и событиях", по определению.

да с аллегориями у меня, наверное, и в самом деле туго...

Эту способность можно развить. Было бы желание.

Вспоминается старая шутка: "К сожалению, художник так и не дожил до правильного толкования своей картины"

Ваша шутка напомнила мне другую, разъясняющую причину вашей: "При жизни великих людей публика делает с ними то, что после их смерти делают голуби с их памятниками".

Вуаля:

В приведенных вами цитатах указывается, что человек имеет над собой ту власть, которую заслуживает и потому должен ей повиноваться. Но ничто в них не подтверждает вашего высказывания о том, что "пропагандируется пресмыкание перед любым начальством".
А теперь прошу выполнить первое задание - прочитайте книгу "Мифы народов мира." Энциклопедия в 2-х т.т. М. Сов.энциклопедия, 1991 г.

[Буд]

Буд
Что такое миф я уже объяснил. "СКАЗКА - повествовательное, обычно народно-поэтическое произведение о вымышленных лицах и событиях, преимущ. с участием волшебных, фантастических сил".

Неверно. В цикле о подвигах Геракла активными действующими лицами являются боги. В сказке об Иванушке и Кащее нет Бога, богов и взаимоотношений людей с богами.

Верно.

Верно. Ибо миф описывает аллегорическим языком реальные события, а сказка - "произведение о вымышленных лицах и событиях", по определению.

*вылезая из-под стола*
Да-ну!?

Мифы (греч. mythos ≈ предание, сказание, миф) в литературе, создания коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающие действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными. Специфика М. выступает наиболее четко в первобытной культуре, где М. представляют собой эквивалент науки, цельную систему, в терминах которой воспринимается и описывается весь мир.

Кащей - божество, Баба-яга тоже. "Предание, сказание, миф" - сказание и сказка одно и то же. Хотите достоверность? Аллегории? "Отражение действительности в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ"? Пожалуйста! Их есть у нас: Бог-Иванушка побеждает Бога-Зиму-Кощея, чем спасает Василису-Прекрасную-Весну и все радуются. Вот вам отражение действительности, аллегории, боги... Что-нибудь еще желаете?

В приведенных вами цитатах указывается, что человек имеет над собой ту власть, которую заслуживает и потому должен ей повиноваться. Но ничто в них не подтверждает вашего высказывания о том, что "пропагандируется пресмыкание перед любым начальством".

Неужели? Подобные тексты в библии встречаются не единожды - "пропагандируется".

Цитата из Библии:

Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за
проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно
Богу.

Цитата из Библии:

Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому
оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.

- "пресмыкание"

Цитата из Библии:

Итак будьте покорны всякому человеческому начальству

Цитата из Библии:

существующие же власти от Бога установлены

-"перед любым начальством"

А теперь прошу выполнить первое задание - прочитайте книгу "Мифы народов мира." Энциклопедия в 2-х т.т. М. Сов.энциклопедия, 1991 г.

Что-то я засомневался... А у вас диплом мифолога точно есть?

[Лука]

Буд

Кащей - божество, Баба-яга тоже.

И каковы основания считать Бабу Ягу и Кащея божествами?

Неужели? Подобные тексты в библии встречаются не единожды -

Так почему же вы не процитируете эти тексты? Покорность начальству и пресмыкание - далеко не одно и то же.

[Буд]

Буд
И каковы основания считать Бабу Ягу и Кащея божествами?

Если бы ваш узкий кругозор не ограничевался только христианством, это не вызывало бы у вас удивления.
Беда в том, что вы не имеете представления не о русской религии, не о русской истории.

Так почему же вы не процитируете эти тексты? Покорность начальству и пресмыкание - далеко не одно и то же.

Цитировал, два раза. Вам повторить?
Покорность? Скорее рабство... Но если вам так будет легче, давайте назовем это "покорностью".

[Лука]

Буд

Если бы ваш узкий кругозор не ограничевался только христианством, это не вызывало бы у вас удивления. Беда в том, что вы не имеете представления не о русской религии, не о русской истории.

Ну если Кащей и Баба Яга - это "русская история" и "русская религия", то вы безусловно правы и я не имею представления "НЕ о русской религии", "НЕ о русской истории"

Цитировал, два раза. Вам повторить? Покорность? Скорее рабство... Но если вам так будет легче, давайте назовем это "покорностью".

Вот истинная цена вашего "дваждыцитирования" Цитируете - "покорны всякому человеческому начальству", понимаете - "рабство", пишете - "пресмыскание". Видимо учиться понимать аллегории вам еще рановато. Для начала разберитесь в тонкостях русской грамматики, литературных жанрах, а также отличии сказок от религий. Как только разберетесь - продолжим

[Буд]

Буд

Ну если Кащей и Баба Яга - это "русская история" и "русская религия", то вы безусловно правы и я не имею представления "НЕ о русской религии", "НЕ о русской истории"

Именно. Если вы все-таки чуть-чуть напряжетесь и воспользуетесь хотя-бы пресловутым яндексом, для того, чтобы узнать немного больше о Кащее, найдете много интересного. Правда вы ничему не поверите, ведь это не согласуется с тем, что это "всего-лишь" сказка, вот еслиб мииф... тогда - да. А так... сказки...

Вот истинная цена вашего "дваждыцитирования" Цитируете - "покорны всякому человеческому начальству", понимаете - "рабство", пишете - "пресмыскание". Видимо учиться понимать аллегории вам еще рановато. Для начала разберитесь в тонкостях русской грамматики, литературных жанрах, а также отличии сказок от религий. Как только разберетесь - продолжим

Вы просто мастер читания через строчку, через строчку, которая не нравится на ту, что нравится. Да, пожалуй с вами говорить действительно не возможно