Вера или религиозность?

[Эстер-Эстония]

Рассуждения почти всегда являются именно, как вы говорите с позиции "вышестоящей инстанции", в том смысле, что мои выводы являются последней инстанцией для моего собственного понимания, хочу я этого или нет...

Видите, мы по-разному понимаем, что такое рассуждать.

ведь получается раз ты думаешь, размышляешь, а не просто принимаешь на веру, значит ты уже считаешь источник нижестоящей инстанцией нежели твой собственный разум....

У Вас так получается? У меня это возможно по-другому, в виде взвешивания своего понимания на весах библейских принципов. Типа, я думаю так, а что говорит о подобной ситуации Писание? Решающее слово за ним.

Исходя из всемогущества Бога, логично предположить, что всё что происходит Ему угодно

Конечно, такое можно предположить, если упустить из виду, что Бог, хоть Он и Всемогущий, не вторгается в сферу человеческой личности. Я не очень корректно выразилась... Я имею ввиду, что Он Сам ограничил Своё всемогущество уважением к свободе волеизъявления.

Но церковь может ввести в заблуждение, создать иллюзию достижения цели и т.д. ... в общем обмануть и погубить, я же про это говорил.

Я так не думаю... Ищущий находит. Вопрос только в том, что же ты ищещь. Я уже писала об истинности стремлений в предыдущем посте.

Если человека вводят в заблуждение, Бог использует все способы, чтобы достучаться до его сердца и обратить к Себе. Опять же, вопрос в том, чего ты хочешь... Если голос Бога останется неуслышанным, то суд в последний день будет произведён Им справедливо, с учётом всех обстоятельств.

По крайней мере, пояснили свою позицию, с которой я согласится не могу. Конечно слово имеет свойство ранить, но порой не меньший вред наносит и его отсутствие.

А кто с этим спорит? Разве рассуждения о правоте поведения церкви - это тот пример, когда отсутсвие слова может кого-то ранить?

На сём пока прервусь.

[анарх|/|ст]

Видите, мы по-разному понимаем, что такое рассуждать.
У Вас так получается? У меня это возможно по-другому, в виде взвешивания своего понимания на весах библейских принципов. Типа, я думаю так, а что говорит о подобной ситуации Писание? Решающее слово за ним.

А в вопросах понимания смысла самого писания и его интерпритации решающее слово за чем? Тут то сравнивать не с чем... остаётся только ваш собственный разум который делает выводы и судит, рассуждает, что в итоге замыкает круг на вас самой же - т.е. вы свои рассуждения сравниваете со своими же рассуждениями? ... (я представляю себе цепь ошибок если "эталонные" рассуждения оказались когда-то ошибочными - это ж бесконечный паровозик такой получается )

Конечно, такое можно предположить, если упустить из виду, что Бог, хоть Он и Всемогущий, не вторгается в сферу человеческой личности. Я не очень корректно выразилась... Я имею ввиду, что Он Сам ограничил Своё всемогущество уважением к свободе волеизъявления.

ну да, ограничив выбором одного из двух, причём одно на столько ужасно, что его никто не выберет, а другое настолько прекрасно, что его выберут все... я не вижу тут альтернатив, выбора по сути и нет, равно как и свободы. А если Он не вмешивается по-вашему "в сферу человеческой личности", как же интересно это может соответствовать вот этим вашим словам "Бог использует все способы, чтобы достучаться до его сердца и обратить к Себе",получается вмешивается? или нет?

А кто с этим спорит? Разве рассуждения о правоте поведения церкви - это тот пример, когда отсутсвие слова может кого-то ранить?

Ещё как может, никого это по сути не волнует, никто про это не хочет говорить, а уж тем более что-то делать...

[Эстер-Эстония]

А в вопросах понимания смысла самого писания и его интерпритации решающее слово за чем? Тут то сравнивать не с чем... остаётся только ваш собственный разум который делает выводы и судит, рассуждает, что в итоге замыкает круг на вас самой же - т.е. вы свои рассуждения сравниваете со своими же рассуждениями? ... (я представляю себе цепь ошибок если "эталонные" рассуждения оказались когда-то ошибочными - это ж бесконечный паровозик такой получается )

Трудно описать вкус мороженого тому, кто никогда его не ел (с)
Понимание Писание приходит через Дух, так же как осознание того что Иисус - это Сын Божий, Который был распят за меня лично. Вы думаете, что я (или кто-то другой) пришла к вере в Него после длительных рассуждений? Я, например, слышала не одно свидетельство, как человек, выходя на покаяние в церкви, делал это вопреки звучащим в разуме мыслям: "Что ты делаешь?! Это же просто глупо!" А ноги просто сами несли его вперёд... Назовёте это раздвоением личности?

Так вот, читая Писание, верующий человек изменяется: он узнаёт, что Бог ненавидит, какие эмоции Он испытывает в том или ином случае... И эта книга начинает изменять его самогО! Постепенно меняется и мышление, взгляд на вещи...

Может, имеет смысл продолжить беседу не в общетеоретическом ключе, а более конкретно?

[анарх|/|ст]

Понимание Писание приходит через Дух, так же как осознание того что Иисус - это Сын Божий, Который был распят за меня лично. Вы думаете, что я (или кто-то другой) пришла к вере в Него после длительных рассуждений?

Нет я так не думаю. Но , некоторые начинали порой с них, у других проблемы были, с которыми им психологически помогла справится вера и т.д., куча историй...

Я, например, слышала не одно свидетельство, как человек, выходя на покаяние в церкви, делал это вопреки звучащим в разуме мыслям: "Что ты делаешь?! Это же просто глупо!" А ноги просто сами несли его вперёд... Назовёте это раздвоением личности?

Я много чего в жизни слышал , в том числе не соответствующего действительности, субъективное восприятие человеком собственных ощущений это не нонсенс... что тут ещё можно сказать, если человек внутри себя говорил, что покаяние "это глупо", в чём тогда вообще был его смысл, чисто в формалной стороне обряда? Люди порой в состоянии некоторого "ступора", шока или аффекта и не такое совершали и им вроде тоже мысли лезли "ты что творишь", а они делали, бессознательно, а я уже говорил, что когда бессознательное начинает мной управлять, то это уже по сути не я - это мои эмоции, инстинкты и всё то, что мной (в плане самоосознания и самоопределения) не является, я за это не несу никакой ответственности, потому что этого не знаю и не контролирую - а это уже не Я....

И эта книга начинает изменять его самогО! Постепенно меняется и мышление, взгляд на вещи...

Вот в это верю, вот это вижу своими глазами ... у них уже нет СВОЕГО взгляда на вещи.

Может, имеет смысл продолжить беседу не в общетеоретическом ключе, а более конкретно?

О какой конкретике вы говорите? Если про обряды - я конкретного римера их реальной необходимости пока не услышал, так что тут вся конкретика от тех кто отвечает зависит, а не от меня.

[Эстер-Эстония]

что тут ещё можно сказать, если человек внутри себя говорил, что покаяние "это глупо", в чём тогда вообще был его смысл, чисто в формалной стороне обряда?

Так то-то и оно - откуда такие мысли в голову приходили? И про какой обряд Вы говорите? Говоря же о вполне конкретных людях, могу сказать, что, услышав призыв покаяться в грехах перед Богом и отдать свою жизнь Ему, человек ощущал внутри себя желание это сделать, не будучи в состоянии аффекта. И он выходил на обозрение массы незнакомых ему людей, не пребывая в зомбированном состоянии. Уверенность в том, что он нуждается в покаянии перед Богом, была сильнее атаковавших разум мыслей о "нелепости" делаемого. Это не обряд. Это сознательное принятие решения.

Вот в это верю, вот это вижу своими глазами ... у них уже нет СВОЕГО взгляда на вещи.

Есть. Только уверовавший во Христа уже не считает своё мнение истиной в последней инстанции - "Не моя воля, но Твоя да будет"... И желания доказать, что именно ты прав, тоже исчезает.

О какой конкретике вы говорите? Если про обряды - я конкретного римера их реальной необходимости пока не услышал, так что тут вся конкретика от тех кто отвечает зависит, а не от меня.

Скажите, с какой целью Вы открыли эту тему? Или что Вы ожидали прочесть в качестве ответов га свой пост? Какой смысл обсуждать что-то, если это никому никак не поможет?

Вам тут пытались показать, что суть-то не в принадлежности к какой-то деноминации и т.п., а в том, веришь ты во Христа или нет. Изменять где-то порядки по своему усмотрению никакой трезвомыслящий и посвящённый Богу верующий по своей инициативе не будет. Иисус творил лишь то, что Отец говорил Ему делать. То же призваны делать и Его ученики.

[анарх|/|ст]

Уверенность в том, что он нуждается в покаянии перед Богом, была сильнее атаковавших разум мыслей о "нелепости" делаемого. Это не обряд. Это сознательное принятие решения.

Может, вы и правы, но я лично, убеждён, что покаяние внутри себя, осознание грехов может быть заменено, даже невольно, человеком, на демонстративное покаяние, его "имитацию" - ведь если я раскаялся внутри себя, мне нет необходимости доказывать самому же себе в первую очередь и уж тем более этим "незнакомым людям", в том что я действительно раскаялся... вот в чём была моя мысль. Я просто знаю некоторых людей, которые используют эту возможность в постоянном покаянии и успокаивают свою совесть именно этими, демонстративными раскаяниями, вместо того, чтобы себя менять в лучшую сторону и помогает им в этом церковь.
[quote=Эстер-Эстония]
Есть. Только уверовавший во Христа уже не считает своё мнение истиной в последней инстанции - "Не моя воля, но Твоя да будет"... И желания доказать, что именно ты прав, тоже исчезает.[/quote]А кто сказал, что неверующий своё мнение считает истиной? (на случай, если то был камень в мой огород) А вот то, что желание доказать правоту Христа исчезает, это по-моему плохо... или пусть сам показывает, так? Может ему ещё одно пришествие осуществить... разве не прямой долг, по совести, верующим доказывать и свидетельствовать в пользу Бога???
[quote=Эстер-Эстония]
Скажите, с какой целью Вы открыли эту тему? Или что Вы ожидали прочесть в качестве ответов га свой пост? Какой смысл обсуждать что-то, если это никому никак не поможет?[/quote]К выводу, что это никому не поможет вы пришли сами? Этот вывод не противоречит писанию? Или вы теперь решили судить и осуждать самостоятельно? А открываю я все свои темы, чтобы услышать мнение и мысли верующих по вопросам, где их мнение для меня имеет значение...

Вам тут пытались показать, что суть-то не в принадлежности к какой-то деноминации и т.п., а в том, веришь ты во Христа или нет. Изменять где-то порядки по своему усмотрению никакой трезвомыслящий и посвящённый Богу верующий по своей инициативе не будет. Иисус творил лишь то, что Отец говорил Ему делать. То же призваны делать и Его ученики.

Пока мне никто толком не смог доказать (или хотябы объяснить) что между ним и богом существует прямой диалог... все объяснения фактически, по логике сводились к тому, что Бог "разговаривающий с ними" и есть они сами... может Христос как раз и призывал слушать свой разум, а не свои желания и догадки? просто вы его не так понимаете или вам так хочется его понимать? Но это уже отдельная тема....

[Эстер-Эстония]

Нет, мы определённо говорим "друг мимо друга" (прямой перевод выражения, употребляемого в эстонском языке).

Камня в Ваш огород я не бросала. Просто пыталась объяснить, что смысл слова "рассуждение" у рождённого свыше человека кардинально отличается от принятого в миру. Кстати, насчёт покаяния. Я вкладываю в это слово тот смысл, которое в него вкладывает Писание (про это можно говорить отдельно). Приведённый мною пример говорил о том, как неверующий человек приходил к решению оставить прежнюю жизнь и отныне жить под господством Христа. Это - поворотный пункт в жизни. А о каком "поверхностном" покаянии говорили Вы?

Доказать Вам своё общение с Богом, боюсь, никто не сможет. Протоколы разговоров ведь не ведутся... Кстати, Вы ко многим верующим обращались за такими доказательствами? Меня всегда поражает, что зачастую выводы от общения к кем-то из верующих распространяются атеистами на всех христиан...

Бог есть, и Он милостлив и добр. Я, знаете ли, тоже когда-то считала себя атеисткой. Более того, даже сдавала зачёт по научному атеизму. И что же? Пришло время, когда я вдруг услышала (не буквально) внутри себя Того, Кто желал мне помочь мне и показать выход из жизненного тупика, как это мне тогда казалось... В церковь я пришла уже позже...

Людям помогает не их вера в Бога, как Вы писали, им помогает Бог - Живой и Полный сострадания. Придёт день, и всякий человек даст Ему ответ за каждый прожитый день. Ответят и те, кто назывались Его именем, но бесчестили Его имя. Пока что Бог ждёт, Он не торопится выносить приговор. Он хочет, чтобы никто не погиб, но все пришли к познанию истины...

[sluga]

Приглашаю с любовью, на диспут!

Ищущие Бога! Я слуга Божий и человеческий, приглашаю всех желающих на философский диспут, где объясню всем желающим, что такое идол - Иисус Христос, и что такое Истинный Бог - Иисус Христос.
http://www.evangelie.ru/forum/showth...976#post582976