Кто знает

[penCraft'e®]

Все это известно. Не об этом речь. Кроме негатива было много хороших вещей. Христианство это не только инквизиция и подобное этому. но это еще и многие люди, которые спасали евреев во время войны. И много другого что было за историю. Надо признавать не только плохое, но и хорошее. Потому что христианство это многоуровневая конструкция. А не только та которую хотят видеть ортодоксы и учителя Израиля. Умный человек смотрит на все вещи: и плохие и хорошие и делают правильные выводы. А глупый как глупая жена: помнит только плохое. А хорошее не замечает. Ладно, пойду я уже. На сегодня хватит. Потом продолжим, если захочешь. Давай, спокойной ночи

Так получилось, что в нашей беседе я защищаю ортодоксальную еврейскую точку зрения. Ок. Надо приноровиться.

Скажи мне такую вещь, что для еврейского народа было хорошего в христианстве? Чем было лучше в христианстве, чем в персидской империи, вавилонской, римской? И почему ты решил, что без христианства язычники не развились бы в лучшую сторону? Что вавилоняне, греки, римляне были кромешными сволочами? Не было среди них хороших людей?

Ортодоксы видят не только плохое. Они видят много хорошего. р. Кук писал очень много глубоких вещей о роли христианства в Истории. Насколько я понял, он считал что воскресение Иошуа было провидением Бога, то бишь Бог действительно воскресил его. Но в целом его взгляд на христианство сильно отличается от взгляда христиан и пост-христиан.

Ты вырос в пост-христианской культуре. И ничего не знаешь о еврейской культуре. Как евреи читают Тору. Как они учатся мыслить. Как они смотрят на мир. Более того, многие евреи, выходцы из европейских стран, сами не знают собственную культуры, а похожи на христиан иудейской веры. И вот если посмотреть на христианскую культуру и настоящую еврейскую, вышедшую из галута, христианская культура - это катастрофа. Там такие наслоения маразма на маразме, что диву даешься.

[Хотя, что я знаю о пост-европейской культуре, человек выросший в СССР?! Кое-что написал Лев Толстой в своем 150 страничном исследовании 500 летней истории Искусства. Кое-что написал р. Фаерман в своем исследовании "Жертвы Искусства".]

Я думаю, что чем больше человек вникает в еврейский взгляд на мир, тем лучше он понимает Новый завет. Но не только положительные моменты.

ИМХО! Не спроста завернута привязка к Господу Богу Израиля и самому еврейскому народу в христианские тексты. [И Машиаху, само собой] Тем самым заложена в души верующих потенциальная встреча с Израилем. Некий грядущий мир и единство евреев и не евреев. Как это реализуется, увидим. Возможно как с Египтом. Произойдет встреча еврейского народа и "эрев рав", будет какое-то взаимодействие, а в грядущее войдет один народ. Народы признают, что отверженный на 2000 лет камень становится во главу угла. Цийон возвышается. Народы пойдут учиться и обретут Тору.

p.s. как известно за 2000 лет христианству так и не удалось достигнуть взаимопонимания, найти общий язык с еврейским народом. Во всяком случае пока христианство было на коне. Может теперь, в кризисе, они станут более открытыми и готовыми к диалогу, а не монологу.

[beta]

Для чего Богом был записан десятисловный закон на скрижалях и
почему отдельно был положен в ковчег ?
Почему он выделен из 613 заповедей, как вы думаете ?

Так это как бы само собой разумеется, это основа Завета данного через Моисея.

То есть, основные заповеди, принципы от которых исходят, на которые опираются все остальные.

Одно неоспоримо, что скрижали Завета, они скрижали именно того Завета, который заключил Бог с евреями через Моисея.

И они же названы скрижалями Закона, смертоносными буквами, который никого не довели до совершенства, имеющими недостаток по причине которого и был заключен Новый Завет, который уже без недостатка, и Который дарует Свободу, к которой Ветхий не мог приводить.

[Ник Тарковский]

[QUOTE=Илияху;6907322]

А что-же все бегают от закона Отца Небесного, как бес бежит от ладана и на благодать уповаем.
Благодать беззаконной быть не может, так думаю...
/QUOTE]
Не знаю кто бегает, это их дело. Закон это тоже благодать. Чего ты их разделил?

И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

Закон благодать, и благодать через Машиаха. Благодать на благодать. Другое дело что первая благодать не для всех. потому и бегают от нее. но кто понимает, тот не бегает, а живет по ней
Я считаю что лучше по двум благодатям жить, чем по одной. Послушное теля две матки сосет))
Лучше быть послушным. Чтобы в крайности не впадать. И в итоге не получить ни первое ни второе.

просто у евреев заповеди в сердце. Потому как не жить по закону? Нонсенс
У язычников этого нету, у них совесть. А совесть дело такое) Размытое. У каждого своя. Потому они по закону жить не могут. Как жить по двум законам? По закону совести и по закону Торы? Так не получится.
Вот потому и отвергают и спорят. Не было бы Торы, то они бы и не спорили. Жили бы по Машиаху и совести своей. А так получили знание закона, и оттуда и проблемы. Не всякое знание полезно бывает

У евреев понятие добра и зла из закона Торы У язычников от совести. Это разные понятия. Во Христе если кто живет, то у него хотя бы Дух Святой совесть регулирует. А если люди не возрожденные, то у них только совесть. Без Святого Духа. Там вообще дремучий лес. Знания есть из Библии, а реализовать не получается. Нет детоводителя.
Есть 2 детоводителя. Или закон или Дух Святой. Или вместе они. А когда ни одного, ни другого то как вообще прийти к совершенству? Никак

... вы хорошо всё разобрали (по полочкам). Но вот в чём дело : вы еврей (иудей) и мыслите по иудейски.
Это совсем не плохо ("... ибо спасение от иудеев - это слова самого Христа).

Так вот : закон был на камне (и это временный заменитель : путеводитель (детоводитель) к Благодати (Спасению) Божией.
Закон спастись НЕ ВОЗМОЖНО ! Он не предназначен ко СПАСЕНИЮ. Закон как временное покрытие от греха (НЕВЕРИЯ).
"... до пришествия ВЕРЫ, мы были под властью ЗАКОНА"
Закон ведёт к МАШИАХУ (Источнику Благодати Божьей).
Но Машиах пришел и иудеи (в своей массе) отвергли Его. Почему ? Они служили ЗАКОНУ и остались с ним. Машиах же обратился к язычникам на две тыс. лет. Просто Тот Машиах приходил не для иудеев, а для язычников. Но через иудеев (т.к. они были носителями ЗАКОНА : каменных скрижалей).

... но вот времена язычников ЗАКОНЧЕНЫ (завершены). И Всевышний обратит Свой взор на евреев (иудеев). И к ним придёт их Машиах (а вы что не знали, что Машиахов будет ДВОЕ : Первого, иудеи по определению не могли принять (ибо Он не для них приходил) , а вот Второго (Действительно Сына Всевышнего) они примут, да и то, - только ОСТАТОК (144 тыс. из 12-ти колен Израилевых).

- - - Добавлено - - -

Почему "невежество"? Иисус Христос умер по Закону. ..я разве не прав?

... ошибаешься ! Христос умер по Благодати Божьей ("... принял смерть по Благодати (а не по закону)).

- - - Добавлено - - -

Всё дело в милости. Мы все существуем по милости Божией. Но невозможно миловать не отступив от Закона. Милость и Закон противоположны.
Если Судия милует преступника, то вынужден отступить от Закона и ответственность за преступника взять на Себя.

... или ты не читал : МИЛОСТЬ превозносится над СУДОМ (законом).

[Двора]

Так по еврейской традиции они его убили, никаких язычников и Пилатов там отродясь не было. Все эти язычники и Пилаты - выдумка христиан, как и все христианское. С еврейской точки зрения укокошили его иудеи по приговору иудейского суда, одним из четырех видов смертной казни, кажется скила называется. Эта версия проходит в высшем религиозном образовательном учреждении Иерусалима "Махон Меир" (религиозный сионизм, ученики р. Кука).

Вот оно что ... ученики Кука, кто они?
ОНи что, получили силу Духа Святого свидетельствовать что тогда было?
Нет, такое обетование получить Дух Святой, Который напомнит что и как было, только последователям Мессии, они и получили силу Духа Святого, они и написали о происшедшем.
А про остальных написано, что главы народа введут народ в заблуждение, таки есть.

[Илияху]

Так получилось, что в нашей беседе я защищаю ортодоксальную еврейскую точку зрения. Ок. Надо приноровиться.

Скажи мне такую вещь, что для еврейского народа было хорошего в христианстве? Чем было лучше в христианстве, чем в персидской империи, вавилонской, римской? И почему ты решил, что без христианства язычники не развились бы в лучшую сторону? Что вавилоняне, греки, римляне были кромешными сволочами? Не было среди них хороших людей?

Ортодоксы видят не только плохое. Они видят много хорошего. р. Кук писал очень много глубоких вещей о роли христианства в Истории. Насколько я понял, он считал что воскресение Иошуа было провидением Бога, то бишь Бог действительно воскресил его. Но в целом его взгляд на христианство сильно отличается от взгляда христиан и пост-христиан.

Ты вырос в пост-христианской культуре. И ничего не знаешь о еврейской культуре. Как евреи читают Тору. Как они учатся мыслить. Как они смотрят на мир. Более того, многие евреи, выходцы из европейских стран, сами не знают собственную культуры, а похожи на христиан иудейской веры. И вот если посмотреть на христианскую культуру и настоящую еврейскую, вышедшую из галута, христианская культура - это катастрофа. Там такие наслоения маразма на маразме, что диву даешься.

[Хотя, что я знаю о пост-европейской культуре, человек выросший в СССР?! Кое-что написал Лев Толстой в своем 150 страничном исследовании 500 летней истории Искусства. Кое-что написал р. Фаерман в своем исследовании "Жертвы Искусства".]

Я думаю, что чем больше человек вникает в еврейский взгляд на мир, тем лучше он понимает Новый завет. Но не только положительные моменты.

ИМХО! Не спроста завернута привязка к Господу Богу Израиля и самому еврейскому народу в христианские тексты. [И Машиаху, само собой] Тем самым заложена в души верующих потенциальная встреча с Израилем. Некий грядущий мир и единство евреев и не евреев. Как это реализуется, увидим. Возможно как с Египтом. Произойдет встреча еврейского народа и "эрев рав", будет какое-то взаимодействие, а в грядущее войдет один народ. Народы признают, что отверженный на 2000 лет камень становится во главу угла. Цийон возвышается. Народы пойдут учиться и обретут Тору.

p.s. как известно за 2000 лет христианству так и не удалось достигнуть взаимопонимания, найти общий язык с еврейским народом. Во всяком случае пока христианство было на коне. Может теперь, в кризисе, они станут более открытыми и готовыми к диалогу, а не монологу.

Привет пенкрафт
Отвечу тебе по пунктам
1. Во первых ты защищаешь не точку зрения всех ортодоксов, а части только. Всех ты знать не можешь и точек зрения их тоже. Я ж тоже не в лесу живу. Откуда ты знаешь, что я знаю о точках зрения ортодоксов на данный момент? Там тоже много разных взглядов. Все очень быстро меняется. И к христианству и вообще. Многое пересматривается у ортодоксов тоже.

2. Что было хорошего от христианства за 2000 лет для евреев это Бог знает. Вспомни притчу про овец и козлов. Там даже сами овцы не знали что хорошего они сделали. А ты хочешь чтобы об этом имели представление несколько учителей? Проблема в том что ортодоксы видят только видимую часть христианства. То есть религию, официальную часть. Но они абсолютно не знают о скрытой части, которая сокрыта не только для них, но даже для самого официального христианства. И эта скрытая часть верующих точно так же подвергалась гонениям и прессингу со стороны религии, как и евреи на протяжении этих тысячелетий.
Потому что что любая истинная вера жизнь по Богу, еврейская или христианская подвергаются давлению со стороны мира или религии. Так всегда было. А ортодоксы это даже не учитывают.
Учения это одно. А жизнь это другое.
3. Насчет культуры. Культу для Царства Божьего имеет второстепенное значение. Если нет веры истинной и жизни по заповедям в Боге, то какая бы не была культура, это все до лампочки для Бога. Потому никакая греческая или римская культура не сделает реального добра для мира, как жизнь верующих настоящих.

Ты забыл слова Машиаха: вы свет мира. И не может укрыться города на верху горы. чтобы люди видели ваши добрые дела и благодарили Бога за это. Вот это нужно. А культура это никакого отношения не имеет к свету и добру. Культура это традиции. Это общее понятие о национальной идентификации. Если она сопутствует истинной вере, то ладно. Никто не против. Но сама по себе культура значения не имеет. Ни в Танахе, ни в новом завете о культуре речь не идет вообще. А только о вере и отношению к ближнему и Богу. И это не культурой создается, а жизнью по заповедям. А они к культуре отношения не имеют.
Израиль за 2000 лет не показал никакого света наверху горы для мира. Это только сейчас начинается потихоньку хоть какое то влияние на мир. но и то оно просто принимается из за христианства. Потому что христиане в целом по миру расположены принять евреев как равных и учения еврейские как равные христианским. Но это не заслуга учителей Израиля. Это просто принятие их в общую картину мира.
А сами по себе учителя сидели 2000 лет где то по закоулкам и никому они не были нужны вместе с их учениями. Потому выпендриваться с этим делом нет смысла. Никакой заслуги тут нету.
И народы не пойдут за ортодоксами. Это я тебе 100 процентов даю. Потому что для народов мира не учения ортодоксов даны, а учения Машиаха. Ты забыл кто будет судить народы? Разве Израиль? Нет. Израиль будет третьим, а не первым.

В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли,
которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой Египтяне, и дело рук Моих Ассирияне, и наследие Мое Израиль.

Так что твои равины очень ошибаются в приоритетах. Время упущено уже. Это надо было делать до того, пока пришел Машиах. Но как сказал Моше в псалме: мы не доставили спасение народам земли. Не смогли. Это пророческий псалом. И ортодоксы никогда не заберут у Машиаха жезл и скипетр. Никогда.Это его право учить мир и нести свет миру. А не их право.
Конечно работа будет и у Израиля для народов. но это будет только после пересмотра взглядов самих учителей Израиля и тогда когда они получать обещанное излияние Духа на Израиль. Вот тогда они станут теми, какими хочет их видеть Бог. А не теми что сейчас. Сейчас это не учения Царства. Это просто толкования Танаха на свой лад. Каждый на свой лад. Как и в христианстве.

[валерий2013]

Но есть ещё время так называемый последний дождь через свидетелей которые должные прийти перед пришествием Христа

Суды давно уже поставлены и все кто принял Христа не приходят на суд.

Верно.
Согласно книге Откровение, у неверующих в Иисуса Христа, всё таки ещё будет, шанс войти в жизнь вечную. - Откровение 20:12-13, как думаете?

[валерий2013]

Серьезно ?
7. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:7)
23. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
(Св. Евангелие от Матфея 23:23)
Просто вы жестко не в теме...

Всё в теме.

Конечно милость должна быть. Но и суд тоже. Что касается прелюбодеяния, то здесь с милостью сложнее. Прелюбодеям смерть - требует Закон.

Что касается слов Иисуса Христа: "кто из вас без греха пусть первый бросит в неё камень" - понятно, что без греха был Он только один. Но камень не бросил...

- - - Добавлено - - -

нравится написанное Павлом: образ Бога невидимого.
Не нранвится ваше непонимание написанного.

..я знаю что многим нравится Сын - второе лицо Бога. Но так не написано в Писании.

[валерий2013]

... ошибаешься ! Христос умер по Благодати Божьей ("... принял смерть по Благодати (а не по закону)).

Для нас это благодать. А для Господа какая же это благодать...позорная, мучительная смерть посреди разбойников.

.. или ты не читал : МИЛОСТЬ превозносится над СУДОМ (законом).

Вот благодаря смерти Иисуса Христа и превозносится милость над Законом.

Не забывайте, что без пролития крови прощения не бывает. Иисус пролил Кровь за всех людей. Каждый человек имеет шанс на вечную жизнь.

[Ястреб.]

Верно.
Согласно книге Откровение, у неверующих в Иисуса Христа, всё таки ещё будет, шанс войти в жизнь вечную. - Откровение 20:12-13, как думаете?

Это последний день, как я понимаю Господь раздаст всем премии по делам каждому. Кому-то эта премия не достанется. Останется ли время для оправдания, думаю больше такого времени не будит, ибо мы верою идём к Господу, а так как вера станет видимой то она попросту исчезнет и облачится в видимое, а как вера основана в невидимое, кто поверит что человек уверовал. Посему день пришествия Господа этот день последний.

48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
(Иоан.12:48-50)

Те кто небыли служителем дьявола возможно не мрут в последний день, но доживут свои дни на земле и получат то во что сеяли.

19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:19)

Те кто без веры не больше праха считаются.

[Без Имени]

Всё в теме.

Конечно милость должна быть. Но и суд тоже. Что касается прелюбодеяния, то здесь с милостью сложнее. Прелюбодеям смерть - требует Закон.

Что касается слов Иисуса Христа: "кто из вас без греха пусть первый бросит в неё камень" - понятно, что без греха был Он только один. Но камень не бросил....

Ну и где Он поступил не по закону? Когда камень или когда милость ?


- - - Добавлено - - -

Всё в теме.
.

Ага, я так сразу и подумал )))!

[Двора]

Те кто без веры не больше праха считаются.

неужели имеете веру Божию, без которой никто не увидит Бога?

[Ястреб.]

неужели имеете веру Божию, без которой никто не увидит Бога?

Какой вам ответ нужен? Однако скажу от желаний ваших или интереса ничего не изменится. Будит так, как есть.

[Двора]

Какой вам ответ нужен? Однако скажу от желаний ваших или интереса ничего не изменится. Будит так, как есть.

ответ по слову: да,если имеете и нет если не имеете, по вашему сообщению, кто прах, ожидаемо от вас что да, тогда бы уточнила какие добрые дела во Христе делаете: руки возложили на больных и те встали здоровыми,
Помолились за одержимых и пришло освобождение, за умершего и он встал живым.
Если ничего этого не совершаете, то веры Божией у вас нет, и что в итоге?
Прах вы или надеющийся на спасение человек, ищущий Истину, в пути поиска ?

- - - Добавлено - - -

По сути желание напомнить, что о другом то и о себе, просто не спешить писать приговоры другим, заботясь о себе самом.

[Jewe]

Прочел интересный комментарий Сончино касающийся 1 заповеди Торы -

Я Бог, Всесильный твой Первая из Десяти заповедей. Это предложение, несмотря на его повествовательную форму, является повелением, обращенным к человеку. По мнению Рамбама, оно обязывает человека верить в существование и абсолютное могущество Всевышнего.
Я Иврит: анохи. Все заповеди даются от имени Того, Кто раскрывается человеку как Бог, требующий повиновения, проявляющий любовь, ревнующий, наказывающий, помогающий и спасающий. Именно это позволяет Всевышнему обратиться к человеку от имени первого лица анохи. Принципиальность и важность такого обращения становится понятной, если на мгновение представить себе, что повеления могли быть даны от неодушевленного "оно": так, словно говорит природа, не реагирующая на чувства и переживания человека. Бог Израиля не только Источник жизни и силы, но и Тот, Кто ведет диалог с человеком и формирует его разум и эмоциональный мир. В этом состоит отличие иудаизма от всех религий и научных концепций, которые основываются на представлениях о "мировом разуме", который настолько велик и всеобъемлющ, что не может соотноситься с человеком и ориентироваться на мир его представлений и переживаний.
Всесильный твой Все заповеди сформулированы так, чтобы каждое поколение чувствовало, что эти слова обращены к нему ничуть не в меньшей степени, чем ко всем предыдущим, и чтобы одновременно каждый человек ощутил, что это имеет самое непосредственное отношение к нему лично.
Который вывел тебя из Страны Египетской Всевышний говорит о Себе не как о Том, Кто сотворил небо и землю, а в первую очередь подчеркивает, что Он Тот, Кто проявляет Свое Присутствие через события, происходящие с еврейским народом. Исход из Египта был моментом наиболее сильного раскрытия Божественного Присутствия на протяжении всей истории человечества. Анализируя события исхода и все связанные с ним чудеса, человек может отчетливо представить себе могущество, любовь и справедливость Всевышнего. "Основополагающим принципом, определяющим в жизни еврея всН, является не простой постулат, что Бог один, но вера и уверенность в том, что Он один, единственный и истинный Бог является моим Богом, моим единственным повелителем и правителем, не оставляющим меня никогда" (hирш).


Несмотря на то, что эта заповедь обращена только к еврейскому народу, все народы мира обязаны извлечь из нее урок. Они должны осознать, что основное желание Всевышнего дать человеку свободу и что любое порабощение человека человеком противоречит Его воле. В этом плане всю историю человечества можно рассматривать как постоянно нарастающее проявление воли Всевышнего, находящее все более полное выражение в обретении народами в целом и каждым человеком в частности свободы и независимости, основанных на справедливости и доброте. (Сончино)


В особенности последний абзац...сказано о всех народах.

[Ястреб.]

[QUOTE=Двора;6908533]ответ по слову: да,если имеете и нет если не имеете, по вашему сообщению, кто прах, ожидаемо от вас что да, тогда бы уточнила какие добрые дела во Христе делаете: руки возложили на больных и те встали здоровыми,
Помолились за одержимых и пришло освобождение, за умершего и он встал живым.
Если ничего этого не совершаете, то веры Божией у вас нет, и что в итоге?
Прах вы или надеющийся на спасение человек, ищущий Истину, в пути поиска ?

- - - Добавлено - - -

Вижу судьёй вы себя считаете. Ну ладно вам да будит по слову вашему. Вы творите чудо? Нет, значит по слову вашему вы не больше глины. Всё печально, как видите.

12 И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение.
(Мар.8:12)

Что мен вам сказать, у вас нет выбора, покайтесь и знамений вам более ненужно будут.