Когда в иудаизме появился дьявол?

[Кадош]

... время написания книжицы Иова НЕ известно, НО!..
... собеседники (Иов и его дружбаны) ничего НЕ знают об истории Израиля: в Септуагинте в конце книги есть приписка, что Иов был ПЯТЫМ от Авраама ...
... всяк форумчанин знает, что у Исаака Авраамовича было два сына: Иаков Исаакович (и от него пошли израильтяне) и Исав Исаакович (от него пошли идумеяне) ...
... так вот Иов был идумеянин и жил в патриархальный период (ДО законодательства Моисея) ...
... то бишь дети Иакова Исааковича (израильтяне) это третье поколение от Авраама (Авраам - Исаак - Иаков - Израилевичи) и оне во Египте, а Иов пятое поколение от Авраама ...
... вот он тогда и жил ...
... ну и где Египет, а где земля Уц?..

И-и-и-и-и-и.....???

- - - Добавлено - - -

Лихо вы! И никто ничего не понял, или поняли совсем не то о чем речь в теме. Тут слово сатан стоит не в том значении что можно подумать. Ангел Б-га стал помехой или противником против дороги Бильяма

С тех пор ничего не изменилось.
сатан - это некий ангел Господень, который препятствует Вам в ваших делах(на дороге)! И посылается для экзамена, для исправления, или в наказание!
Любовь Федорова привела замечательные места Писания на эту тему.
Могу привести Вам еще одно замечателоьное место - 4 главу Евангелия от Матфея. Она прям начинается с того, что Дух Святой повел Иисуса в пустыню, и не просто так повел, а ДЛЯ ИСКУШЕНИЯ ОТ ДИАВОЛА!
сатан исполнял, исполняет и будет исполнять то, для чего изначально сотворен, пока Бог не изымет его из мира!

- - - Добавлено - - -

Ладно, дам ещё одно сравнение в русском - стихотворение "Бармаглот" - но это будет уже преувеличением.
Дело даже не только в самих словах, а ещё и в построении предложения. В "Бармаглоте" угадываются и существительные, и глаголы. А в Иове - синтаксис такой исключительный, что можно выводить новые правила, которые больше нигде не применяются. В-общем, остаётся впечатление, что автор Иова выражал свои мысли очень по-другому. Однако вполне возможно, что Моисей записал историю Иова современными ему словами.

Я придерживаюсь другой теории...
Согласно нее - вопрос - почему страдают праведники - волновал всех и всегда. И есть соответствующие примеры и в Египетских, и даже в Шумерских записях.
Так вот, согласно той доктрины, которой придерживаюсь я, Моисей взял некую "былину" своего времени, и добавил к ней введение и окончание-вывод! Первые и последние главы!
И она стала отбражать не просто констатацию факта того что праведники тоже плачут, но и объясняла суть земных страданий праведников.

PS слышал от ешиботников такую байку, что если В Псалмах нет связи между главами, в притчах нет связи между стихами, то в Иове иногда нет связи между словами!

[Diogen]

Я придерживаюсь другой теории...
Согласно нее - вопрос - почему страдают праведники - волновал всех и всегда. И есть соответствующие примеры и в Египетских, и даже в Шумерских записях.
Так вот, согласно той доктрины, которой придерживаюсь я, Моисей взял некую "былину" своего времени, и добавил к ней введение и окончание-вывод! Первые и последние главы!
И она стала отбражать не просто констатацию факта того что праведники тоже плачут, но и объясняла суть земных страданий праведников.

Понравилось. Правдоподобно. Надесь, что вы отдаёте себе отчёт, что это - хорошая рабочая гипотеза. Если её получится доказать, то станет теорией. Вы держитесь за рабочую гипотезу, а не за доктрину. Так будет проще её сменить при обнаружении новых обстоятельств дела.

PS слышал от ешиботников такую байку, что если В Псалмах нет связи между главами, в притчах нет связи между стихами, то в Иове иногда нет связи между словами!

Соответствует действительности.

[lubow.fedorowa]

Могу привести Вам еще одно замечательное место - 4 главу Евангелия от Матфея. Она прям начинается с того, что Дух Святой повел Иисуса в пустыню, и не просто так повел, а ДЛЯ ИСКУШЕНИЯ ОТ ДИАВОЛА!
сатан исполнял, исполняет и будет исполнять то, для чего изначально сотворен, пока Бог не изымет его из мира!

Наверное, это так. А вообще, это очень непростая тема. Интересные слова говорит Павел: "А я плотян, продан греху".

[Jewe]

По смыслу можно подвести что мелех сатан от Б-га стоял на дороге с мечем против Бильяма, но тогда рушится понимание сатаны который действует самостоятельно, а не по воле Б-га.

А кто придумал что сатан действует самостоятельно без воли Бога? В библии есть такие примеры? Нет. А напротив есть примеры которые прямо показывают зависимость сатаны от Бога - Книга Иова, 3- книга Царств.

То что сатана действует самостоятельно независимо от Бога - это разработка религиозных мыслителей, решивших оправдать Бога, устранить Его ответственность за проявления зла в мире. Но их теодицея приводит только к дуальной картине мира. То есть вводит человека в заблуждение и отдаляет его от монотеизма. Есть только одна сила в мире - это Бог. Который имеет две стороны - гнев и милость. Вот и всё. И никаких дьяволов по сути не существует. Нет злых или добрых ангелов. Есть проявление гнева либо милости Бога.

[Ksenos]

Думаю, что для того, чтобы определить, когда в раннем иудаизме появился дьявол, не будет* лишним поставить новый вопрос. ПОЧЕМУ появился дьявол, сатана? Зачем он вообще стал там так необходим?

[JDunS]

Думаю, что для того, чтобы определить, когда в раннем иудаизме появился дьявол, не будет* лишним поставить новый вопрос. ПОЧЕМУ появился дьявол, сатана? Зачем он вообще стал там так необходим?

В раннем иудаизме никакого дьявола не было.
Как Вы определяете ранний иудаизм ? С чего Вы взяли, что в нем говорилось о дьяволе ?
На все ваши вопросы Кадош уже ответил. Вы читаете, что вам пишут ?

[грешник]

В качестве бога? Давно. Но явил он себя явно с распятием истинного Бога в Иисусе Христе.

А что по вашему "дьявол" и "сатан" -это разные персонажи?

[Ksenos]

В раннем иудаизме никакого дьявола не было.
Как Вы определяете ранний иудаизм ? С чего Вы взяли, что в нем говорилось о дьяволе ?
На все ваши вопросы Кадош уже ответил. Вы читаете, что вам пишут ?

Читал. И не только Кадоша. Было время, когда дьявола не было в иудаизме. В пространстве Танаха нн было на опредеденном хронологическом участке. А потом раз, и появился. Вот и вопрос, когда. И почему? И зачем? До него Яхве вполне и сам справлялся со всем. Но вдруг срочно понадобился дьявол.
Когда?
Зачем?
Почему?

[грешник]

Дьявол был введен в иудаизмво времена, когда на фоне появился Зороастрийзм..

Только в отличии от дуализма зороастризма Сатан подотчётен Всевышнему...а Ахриман является противником Ахурамазды ...

[ЯОлег]

А что по вашему "дьявол" и "сатан" -это разные персонажи?

Дьявол, он же сатана, он же лукавый, он же князь мира сего суть одно - нечистый дух.

[JDunS]

Читал. И не только Кадоша. Было время, когда дьявола не было в иудаизме. В пространстве Танаха нн было на опредеденном хронологическом участке. А потом раз, и появился. Вот и вопрос, когда. И почему? И зачем? До него Яхве вполне и сам справлялся со всем. Но вдруг срочно понадобился дьявол.
Когда?
Зачем?
Почему?

ok В эпоху эллинизма. Распространённые народные верования. Под влиянием Персидского зороастризма

[Квинт]

И-и-и-и-и-и.....???

... книга Иова была написана в патриархальный период (ДО законодательства Моисея), а стало быть в этой книжице лукавый появился раньше, НЕжели в Пятикнижьи Моисея ...

[Jewe]

Думаю, что для того, чтобы определить, когда в раннем иудаизме появился дьявол, не будет* лишним поставить новый вопрос. ПОЧЕМУ появился дьявол, сатана? Зачем он вообще стал там так необходим?

а каким годов вы датируете ранний иудаизм? Ну к примеру до дарования Торы на Синае, можно сказать что у евреев был иудаизм? Времена патриархов - Авраама, Исаака и Иакова - это иудаизм?

[Jewe]

Читал. И не только Кадоша. Было время, когда дьявола не было в иудаизме. В пространстве Танаха нн было на опредеденном хронологическом участке. А потом раз, и появился. Вот и вопрос, когда. И почему? И зачем? До него Яхве вполне и сам справлялся со всем. Но вдруг срочно понадобился дьявол.
Когда?
Зачем?
Почему?

Если отбросить книгу Иова ( так как для меня лично сомнительно отношение ее написания ранее Торы. Я отношу дату ее написания к эпохе Второго Храма. А патриархальный язык объясняю задумкой автора, написавшем ее в поэтическом литературном жанре.) Так вот, если отбросить книгу Иова, то сатан появляется в 3 кн. Царств. А написана она была в 6 в. до н.э. В книге чисел все таки речь не идет именно о сатане, как об этом говорится в кн. Иова и в кн. Царств. А так же в кн. Паралипоменоне. Таким образом сатан появляется у авторов библии в 6 в до нэ.

Как это я лично объясняю? Я объясняю это тем, что религиозная мысль в иудаизме развивается, религия не статична. Человек получает новый опыт, его озаряют новые откровения, поэтому и возникают в религиях новые элементы. Религиозной мысли понадобился сатан, для обоснования каких то возникших затруднений в объяснении порядка вещей в мире. До этого обходились без сатана, потому что видимо все было понятным. Но наступил момент когда другим поколениям людей необходимо было иное обоснования неких причин действующих в мире.

[юри]

А кто придумал что сатан действует самостоятельно без воли Бога? В библии есть такие примеры? Нет. А напротив есть примеры которые прямо показывают зависимость сатаны от Бога - Книга Иова, 3- книга Царств.

То что сатана действует самостоятельно независимо от Бога - это разработка религиозных мыслителей, решивших оправдать Бога, устранить Его ответственность за проявления зла в мире. Но их теодицея приводит только к дуальной картине мира. То есть вводит человека в заблуждение и отдаляет его от монотеизма. Есть только одна сила в мире - это Бог. Который имеет две стороны - гнев и милость. Вот и всё. И никаких дьяволов по сути не существует. Нет злых или добрых ангелов. Есть проявление гнева либо милости Бога.

Зависимость и независимость понятия относительные. Например как то можно сказать что человек приобрел какую то независимость по подобию независимости самого Б-га. Но у этой независимости есть мнимые безграничные возможности, мнимые самим человеком. Независимость человека существует в определенных границах, которые прочертил Творец давая возможность действовать, причем ашгаха (провидение) Творца постоянно управляет этим миром и конкретно присматривает за каждым человеком. Сатан действует примерно по той же схеме, поэтому в определенном смысле он независимый, а в определенном смысле он зависимый. В общем же плане он да зависимый и подчинен Б-гу.