Когда в иудаизме появился дьявол?

[Jewe]

Ну и?

Что ну и? Вот и ну и...Израиль жил в грехе за это им было послано наказание. И осуществилось оно своеобразно - Господь надоумил Давида сделать исчисление. Затем осознание греховности, наказание, покаяние, очищение...

[юри]

Да, это так. Только в основном, в ВЗ дьявол не персонифицируется, а преподносится как гнев Божий, как в синодальном переводе Чис.22:22

20. И пришел Бог к Валааму ночью, и сказал ему: если люди сии пришли звать тебя, встань, пойди с ними; но только делай то, что Я буду говорить тебе.21. Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими.
22. И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей, и с ним двое слуг его.
(Книга Числа 22:20-22)

там ниже написано : Я вышел, чтобы воспрепятствовать тебе, потому что путь твой не прав предо Мною;
Числа 22 глава Библия: Какой путь тут имеется не прав перед Б-гом? Не путь буквальный, а путь сердца. Замыслы в сердце были не угодны. Но изначально складывается ощущения что гнев за то что он пошел по повелению Б-га.

[Jewe]

Один пожадничал не дал, другой ограбил и дал, третий принес из заклятого посвященного идолам и дал это. Четвертый дал от честно заработанных от чистого сердца для Б-га. После этого согрешившие наказываются и гнев удовлетворяется наказанием грешных.

Ну где вы видите сие в тексте библии? Один пожадничал, другой ограбил...

А почему тогда Давид говорит Богу следующее -

И сказал Давид Богу: не я ли велел исчислить народ? я согрешил, я сделал зло, а эти овцы что сделали?

Давид всю вину почему то берет на себя? А вы говорите часть народа согрешила, а часть - нет.

[юри]

Что ну и? Вот и ну и...Израиль жил в грехе за это им было послано наказание. И осуществилось оно своеобразно - Господь надоумил Давида сделать исчисление. Затем осознание греховности, наказание, покаяние, очищение...

И сказал Господь Моисею, говоря:12 когда будешь делать исчисление сынов Израилевых при пересмотре их, то пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их, и не будет между ними язвы губительной при исчислении их;
13 всякий, поступающий в исчисление, должен давать половину сикля, сикля священного; в сикле двадцать гер: полсикля приношение Господу;
14 всякий, поступающий в исчисление от двадцати лет и выше, должен давать приношение Господу;
15 богатый не больше и бедный не меньше полсикля должны давать в приношение Господу, для выкупа душ ваших;
16 и возьми серебро выкупа от сынов Израилевых и употребляй его на служение скинии собрания; и будет это для сынов Израилевых в память пред Господом, для искупления душ ваших.

Исход 30 глава Библия: Это закон когда будешь исчислять сынов Израиля. Грех Давида заключался в нарушении данного закона. Че тут не понятного?

[Jewe]

Исход 30 глава Библия: Это закон когда будешь исчислять сынов Израиля. Грех Давида заключался в нарушении данного закона. Че тут не понятного?

Вы почему такой трудный то? Чё вы мне цитируете Закон. Вы мне процитируйте где этот закон исчисления был нарушен? Есть такие тексты? Нет. Ну а чё голову тогда людям морочить?


И почему Иоав отговаривает Давида от переписи?

И сказал Иоав: да умножит Господь народ Свой во сто раз против того, сколько есть его. Не все ли они, господин мой царь, рабы господина моего? Для чего же требует сего господин мой? Чтобы вменилось это в вину Израилю?

Иоав что заранее уверен что исчисление будет не по Закону?

[юри]

Ну где вы видите сие в тексте библии? Один пожадничал, другой ограбил...

А почему тогда Давид говорит Богу следующее -

И сказал Давид Богу: не я ли велел исчислить народ? я согрешил, я сделал зло, а эти овцы что сделали?

Давид всю вину почему то берет на себя? А вы говорите часть народа согрешила, а часть - нет.

Приношение Б-гу не угодно если принесли украденное, хромое итд. То есть с изьяном.

[lubow.fedorowa]

Вы привели цитаты, но разбора там нет.

Ну, почему, коротко есть. Попробую объяснить более подробно.

В ВЗ дьявол не персонифицируется, а преподносится как гнев Божий, например, как в Чис.22:22 или как "злой дух от Бога" в 1Цар.

20. И пришел Бог к Валааму ночью, и сказал ему: если люди сии пришли звать тебя, встань, пойди с ними; но только делай то, что Я буду говорить тебе.21. Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими.
22. И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей, и с ним двое слуг его.
(Книга Числа 22:20-22)

Вы правильно заметили, что Господь сначала сказал: "Встань, пойди с ними", а как только он пошел воспылал гневом на него. Такого быть не может. Поэтому, это место и непонятное. А приведенное Кадошем место на еврейском проясняет ситуацию.

Кадош

по еврейски сатан! и впервые, это слово встречается в Числа.22:22.
малах ЙХВХ бе дерех ле САТАН!

Далее пример с Саулом, явно, что он бесновался не под влиянием Духа Божьего:

10. И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.
(Первая книга Царств 18:10)

И вот еще интересный момент с переписью израильского народа:

Во 2Цар.24:1 снова под гневом Господнем скрывается сатана, а в 1Пар.21:1 прямо уже прямо говорится, что сатана восстал на Израиля и спровоцировал Давида сделать перепись, за что поплатился весь израильский народ.

1. Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
(Вторая книга Царств 24:1)

1. И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
(Первая книга Паралипоменон 21:1)

[Jewe]

Приношение Б-гу не угодно если принесли украденное, хромое итд. То есть с изьяном.

И Иоав такой прям провидец что заранее был уверен в неправильном исчислении?

[юри]

Вы почему такой трудный то? Чё вы мне цитируете Закон. Вы мне процитируйте где этот закон исчисления был нарушен? Есть такие тексты? Нет. Ну а чё голову тогда людям морочить?

По моему трудный не я а вы! Читайте внимательно что в законе написано! то пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их, и не будет между ними язвы губительной при исчислении их;. А язва была значит исчисление было не по закону. Ибо не может нарушить закон Б-г. Если Он сказал что не будет язвы если каждый даст выкуп за душу пол сикля серебра, значит не будет и точка. При том Давиду достаточно было объвить об этом чтоб дали приношения для исчисления, а не посылать Иоава считать поголовно по всем городам. Ну имеейте простою логику и разум1

[Jewe]

По моему трудный не я а вы! Читайте внимательно что в законе написано! то пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их, и не будет между ними язвы губительной при исчислении их;. А язва была значит исчисление было не по закону. Ибо не может нарушить закон Б-г. Если Он сказал что не будет язвы если каждый даст выкуп за душу пол сикля серебра. При том Давиду достаточно было объвить об этом чтоб дали приношения для исчисления, а не посылать Иоава считать поголовно по всем городам. Ну имеейте простою логику и разум1

Вы можете понять что это не суть вопроса? Судя по всему не можете.

[юри]

Вы можете понять что это не суть вопроса? Судя по всему не можете.

А в чем суть? Чтоб излить гнев Б-г возбуждает Давида сделать перепись населения. Давид делает это но не по закону, подвергая всех опасности погибнуть от язвы. Давид в этом согрешил. Перепись по закону обнажила бы грешников для наказания, то есть для излития гнева, на тех кто согрешил, а не на всех. Тут ясно логично и понятно!

[Jewe]

А в чем суть? Чтоб излить гнев Б-г возбуждает Давида сделать перепись населения. Давид делает это но не по закону, подвергая всех опасности погибнуть от язвы. Давид в этом согрешил. Перепись по закону обнажила бы грешников для наказания, то есть для излития гнева, на тех кто согрешил, а не на всех. Тут ясно логично и понятно!

Вот тема где обсуждался грех Давида. Грех царя Давида (перепись)

Здесь я не то хотел обсудить. Хотя я с вами соглашусь по всем параметрам, того что вы написали.
Да, действительно эта перепись явилась тестом для израильтян, который они провалили ибо впали в грех. То есть еще до переписи впали в грех. А перепись лишь обнажила проблему. Прежде всего проблему царя Давида. Кстати если вспомнить про поражение Озы. Там тоже ковчег перевозился не так как предписывал Закон.

[юри]

Ну, почему, коротко есть. Попробую объяснить более подробно.

В ВЗ дьявол не персонифицируется, а преподносится как гнев Божий, например, как в Чис.22:22 или как "злой дух от Бога" в 1Цар.

20. И пришел Бог к Валааму ночью, и сказал ему: если люди сии пришли звать тебя, встань, пойди с ними; но только делай то, что Я буду говорить тебе.21. Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими.
22. И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей, и с ним двое слуг его.
(Книга Числа 22:20-22)

Вы правильно заметили, что Господь сначала сказал: "Встань, пойди с ними", а как только он пошел воспылал гневом на него. Такого быть не может. Поэтому, это место и непонятное.

Потому что есть путь буквальный, а есть путь сердца. Он увидел что он пошел по пути мздоимства, и этот путь был не угоден. А не то что он буквально пошел, он пошел с определенным намерением. После он раскаиваясь говорит :возвращусь назад, но Б-г ему говорит иди но только что тебе будет велено без вставок своих намерений.

И вот еще интересный момент с переписью израильского народа:

Во 2Цар.24:1 снова под гневом Господнем скрывается сатана, а в 1Пар.21:1 прямо уже прямо говорится, что сатана восстал на Израиля и спровоцировал Давида сделать перепись, за что поплатился весь израильский народ.

1. Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
(Вторая книга Царств 24:1)

1. И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
(Первая книга Паралипоменон 21:1)

Там был факт нарушения закона об исчислении, что подробно я уже писал.

- - - Добавлено - - -

Вот тема где обсуждался грех Давида. Грех царя Давида (перепись)

Здесь я не то хотел обсудить. Хотя я с вами соглашусь по всем параметрам, того что вы написали.
Да, действительно эта перепись явилась тестом для израильтян, который они провалили ибо впали в грех. То есть еще до переписи впали в грех. А перепись лишь обнажила проблему. Прежде всего проблему царя Давида. Кстати если вспомнить про поражение Озы. Там тоже ковчег перевозился не так как предписывал Закон.

Да про Озу верно. Основное тут в теме о ангеле сатане, у которого своя функция. В принципе я вижу что по этому вопросу у нас с вами разногласий нет. Но детали всегда интересны!

[Jewe]

Основное тут в теме о ангеле сатане, у которого своя функция. В принципе я вижу что по этому вопросу у нас с вами разногласий нет.

Естественно нет. Бывают некоторые недопонимание по деталям. Надо просто внимательней вчитываться что мне пишут. Не торопиться. С выводами.

Но детали всегда интересны!

Да детали интересны. Недаром же есть выражение - дьявол в деталях. Забавно оно звучит для этой темы.

[Jewe]

Вообще вот этот текст о нападении на Саула злого духа от Бога не персонифицирует ли этих злых духов? Тем паче я помню где то в Торе есть упоминание о бесах.