Когда в иудаизме появился дьявол?

[ЯОлег]

А с чего вы решили что все нечистые духи от Сатана?..все духи ,в том числе и нечистые от Бога..введите в поиск в Библии : " злой дух от Бога" и после анализа ответите может ли Бог посылать нам нечистых или злых духов..

От Бога нет ничего нечистого и быть не может. Из чистого источника не может исходить одновременно святость и нечистота. Истина с ложью не смешивается, свет с тьмой не соединяется. И слова Христа ученикам Своим в подтверждение тому: "Уже не много Мне говорить с вами; ибо идёт князь мира сего, и во Мне не имеет ничего." (Ин.14:30). Я словам Христа верю, а не поисковикам и толкователям лукавым и обсуждать мне здесь нечего.

[Кадош]

Я так понимаю, что Иова этот вопрос (почему страдают праведники?) вовсе не интересовал.

Не спорю.
Единственное, думаю что он интересовал остальных.
Ведь обычно книги пишут для того чтобы читающим дать некие ответы.
Читающим, а не главному герою! Хотя иногда и ему.
А в остальном - спасибо.

[Alex-Rost]

Не спорю.

А шо ж тут спорить. Ведь все мы знаем, что "у Торы семьдесят лиц". Полагаю, что это понимание относится ко всему Писанию. А к книге Иова уж тем более. Там даже в самом тексте мы находим как минимум мнения шести персонажей на один и тот же вопрос. И это таки-да вопрос понимания праведности и взаимоотношения праведников и Всевышнего...

Единственное, думаю что он интересовал остальных.
Ведь обычно книги пишут для того чтобы читающим дать некие ответы.
Читающим, а не главному герою! Хотя иногда и ему.

Очень часто автор пишет книгу для того чтобы дать ответы себе самому.

Но я не о том хотел бы высказаться.
Заглавный вопрос темы -- когда в иудаизме появился дьявол? Берусь утверждать, что в иудаизме дьявол (в его нынешнем понимании подавляющего большинства христиан) не появлялся никогда! от слова совсем.

В иудаистском же понимании сатан, как противник, как обвинитель и соблазнитель, появляется сразу же. Это третий по счету персонаж с которым нас знакомит Писание -- Нахаш, т.е. Змей, который был хитрее всех остальных. Йецер а-ра, сатан, нахаш и пр., тот же дьявол в конце-концов, хоть и является одним и тем же персонажем, но никогда, в еврейском понимании и осознании, не считался противником Всесильного!
Меня всегда удивляло христианское понимание данного вопроса. Считать, что кто-либо может противостоять Всесильному значит признавать, что Он вовсе и не так уж и всесилен. Это отголоски или осколки греческой философии с ее понятиями многобожия.

Это опасная и порочная практика -- потому как в т.н. Новом завете черным по белому недвусмысленно написано, что все от Него, Им и к Нему. Я подчеркну -- ВСЁ -- все это все (всё, всё, всё). Если хоть что-то не так, то это уже не ВСЁ.

А в остальном - спасибо.

Взаимно. Всегда читаю Вас с удовольствием.

Ростислав. (и.. Вам можно на ты)


- - - Добавлено - - -

Когда в иудаизме появился дьявол?

Не знаю когда в иудаизме, но в Писании он появляется в третьей главе книги Берейшит/Бытие.

[Jewe]

Не знаю когда в иудаизме, но в Писании он появляется в третьей главе книги Берейшит/Бытие.

И как же тогда вы пишете что дьявол не противник Бога? Если Змей, то бишь по вашему дьявол, соблазнил человека вопреки Божьему замыслу. За что и был наказан. А если не вопреки замыслу Божьему соблазнил то за что его наказывать тогда?

[Alex-Rost]

И как же тогда вы пишете что дьявол не противник Бога? Если Змей, то бишь по вашему дьявол, соблазнил человека вопреки Божьему замыслу. За что и был наказан. А если не вопреки замыслу Божьему соблазнил то за что его наказывать тогда?

Да-а, непростой вопрос Вы задаете...
Попробую вкратце, а нет, то будем развивать.

Во-первых, а кто сказал Вам, что змей соблазнил человека вопреки Его замыслу? Вы хорошо знаете и понимаете Его замысел? Сколько мнений и пониманий этого вопроса Вы изучили или хотя бы услышали?
Берусь утверждать, что змей действовал четко согласно полученным инструкциям, вернее заданию, полученному им от Бога.

Во-вторых, Всесильный после того как змей сделал то, что он сделал несколько ограничил его возможности. Проклял его перед (заметьте) скотом и зверьем, т.е. с тех пор он уже не был хитрее всех зверей. Другими словами, его влияние (дурное влияние т.н. "йецер а-ра") с тех пор и по сей день не распространяется на животных. У животных нет дурного начала, у животных нет желания произвольно творить зло. Никто и ничто не заставляет животных действовать во вред себе.
В случае же с человеком змей может побуждать нас действовать во вред себе, но... Благодаря тому, что Вы называете "наказанием" возможности змея сильно ограничены. Ведь теперь у него нет ног и он не может приходить к нам и ходить за нами по пятам. Потому мы и способны творить добро.

Помните как Бог сказал Каину -- вот у порога грех лежит и его стремление к тебе, но ты властвуй над ним?


поразмышляйте

[Alex-Rost]

Мне вообще кн. Иова как то не очень нравится в плане обоснования подобных вопросов. По кн. Иова получается что грешники наказываются болезнями за свои грехи, а праведники болеют потому что испытывается их вера. Как то неправдоподобно.

Вот допустим бушует эпидемия. Будут вирусы там разбираться кто праведник а кто грешник. Все подвержены болезням. Грех и праведность тут нипричем. Болезнь это природное свойство тела.

Книга Иова сложна и многогранна.
Она очень глубока и... да, непонятна при простом (прямом и неглубоком) прочтении. Но она побуждает нас думать и размышлять.
Это пожалуй первая в иудаизме мистическая книга. Она была написана задо-о-олго до Зоара.

Знаете ли Вы, что в дни траура по усопшему (первые семь дней) не изучают Тору. Однако в эти дни можно (и даже нужно) читать книгу Иова. И в этом есть глубинный смысл -- в эти дни мы, как никогда, открыты для мира духовного. В эти дни мы можем из этой книги получить ответы на многие вопросы, даже на те, которые мы не задаем себе в нашей повседневной жизни.

[Jewe]

Во-первых, а кто сказал Вам, что змей соблазнил человека вопреки Его замыслу? Вы хорошо знаете и понимаете Его замысел?

Это можно было не говорить.
Я сразу объяснил почему - потому что не наказывают тех кто не виноват. А Змей был наказан. Следовательно Змей нарушил замысел.

Во-вторых, Всесильный после того как змей сделал то, что он сделал несколько ограничил его возможности. Проклял его перед (заметьте) скотом и зверьем, т.е. с тех пор он уже не был хитрее всех зверей.

Ну так это уже наказание - проклял и лишил хитрости. То есть он поглупел.

Другими словами, его влияние (дурное влияние т.н. "йецер а-ра") с тех пор и по сей день не распространяется на животных. У животных нет дурного начала, у животных нет желания произвольно творить зло. Никто и ничто не заставляет животных действовать во вред себе.
В случае же с человеком змей может побуждать нас действовать во вред себе, но... Благодаря тому, что Вы называете "наказанием" возможности змея сильно ограничены. Ведь теперь у него нет ног и он не может приходить к нам и ходить за нами по пятам. Потому мы и способны творить добро.

То есть получается Моисей побоялся написать как оно было на самом деле...что дескать Бог отправил Змея действовать по заданной программе, соблазнить человека?

Нет...мне то понятно что Змей не мог действовать спонтанно, без воли Бога. Кто бы его вообще туда пустил? И зачем бы Бог вообще его создавал такого хитрого. Но непонятно почему Моисей толком не объяснил. Сказал бы так и так мол....Бог создал человека и подослал к нему Змея для испытания...Но нет, Моисей пустился описывать кто какие наказания получил, давая понять что все провинились. Но если таков план Бога был изначально. Никто тогда и не провинился.

[Jewe]

Когда то у меня была версия что Бог предусматривал несколько вариантов развития событий. И сработал тот вариант который сработал. Но это объяснение не прокатывает, так как и в этом случае не за что наказывать, так как Бог изначально предусматривал все варианты развития. В любом случае получается 2 варианта - либо
1. Бог не хотел чтобы человек вкусил плод без Его разрешения и Его план был нарушен.

Либо 2. Бог изначально предусматривал все варианты развития, или же один вариант был предусмотрен изначально. Но в таком случае никто не виновен. И наказывать и проклинать некого кроме Себя Любимого.

Если же слово "проклятие" не несет негативного смысла а вполне даже нормально и означает некие новые параметры, то в таком случае авторы Библии нам пудрят и выносят мозг. Не объясняя толком что к чему.

[Alex-Rost]

Нет...мне то понятно что Змей не мог действовать спонтанно, без воли Бога. Кто бы его вообще туда пустил? И зачем бы Бог вообще его создавал такого хитрого. Но непонятно почему Моисей толком не объяснил. Сказал бы так и так мол....Бог создал человека и подослал к нему Змея для испытания...Но нет, Моисей пустился описывать кто какие наказания получил, давая понять что все провинились. Но если таков план Бога был изначально. Никто тогда и не провинился.

Вы мыслите несколько прямолинейно, я бы даже сказал "прямоугольно"
Впрочем, все мы (люди) зачастую таковы.

Что ж, давайте разбираться.
Мы, люди почти всегда склонны судить по-себе. Свое мировоззрение, свое понимание мы проецируем на окружающую нас действительность.

Простой пример.
Так подавляющее большинство людей считают, что суд предназначен для наказания виновного, тогда как и в писании и в конституции ясно показано, что задача суда (любого суда) -- это защита прав правого (уж простите за тафтологию). Наказание же виновного -- это следствие из первого. Да и что значит наказание в случае суда? Необходимость возместить нанесенный ущерб -- это наказание? Простите, но я так не думаю -- это реализация принципа справедливости. Опять же, лишение свободы -- это наказание? Нет, вовсе нет -- это попытка защитить невиновных и правых от дальнейших возможных противоправных действий по отношению к ним со стороны преступника.

Вам, да и нам всем, необходимо поменять само концептуальное понимание сути термина "наказание".
Опять пример.
Родитель содержит и обеспечивает ребенка, при этом постоянно балует всевозможными "вкусняшками". Однако в один прекрасный день (для ребенка не очень) родитель говорит ребенку, что на этом всё -- больше ты не будешь получать халявные вкусняшки -- хочешь сладостей, тогда поубирай в ванной комнате, хочешь велик, тогда выполни работу за которую я тебе заплачу...
Что творится в душе у ребенка надеюсь объяснять не надо -- он возмущен!, он чувствует себя несправедливо наказанным .................


простите, после продолжим

[Jewe]

Вы мыслите несколько прямолинейно, я бы даже сказал "прямоугольно"
Впрочем, все мы (люди) зачастую таковы.

Я не мыслю прямоугольно, я выражаюсь понятным и ясным языком. Поэтому у вас и такие ассоциации геометрические.

Что ж, давайте разбираться.
Мы, люди почти всегда склонны судить по-себе. Свое мировоззрение, свое понимание мы проецируем на окружающую нас действительность.

Простой пример.
Так подавляющее большинство людей считают, что суд предназначен для наказания виновного, тогда как и в писании и в конституции ясно показано, что задача суда (любого суда) -- это защита прав правого (уж простите за тафтологию). Наказание же виновного -- это следствие из первого. Да и что значит наказание в случае суда? Необходимость возместить нанесенный ущерб -- это наказание? Простите, но я так не думаю -- это реализация принципа справедливости. Опять же, лишение свободы -- это наказание? Нет, вовсе нет -- это попытка защитить невиновных и правых от дальнейших возможных противоправных действий по отношению к ним со стороны преступника.

Наказания носят не только карательный мотив, но и воспитательный...это понятно. Но почему Моисей не пишет об этом прямо? Почему Моисей не пишет прямо - Бог создал Змея и подослал его к человеку для того то и того то....Может Моисей стесняется прямо такое говорить. Ну как то некрасиво выглядит может быть сие? С морально-эстетической точки зрения.

[юри]

Вчера размышлял над этой темой...в принципе и традиционное христианское трактование не противоречит вашему трактованию. Если Давид так пренебрежительно относился к Закону, не учил Тору, не знал многих ее моментов, то и делая перепись он имел неправильные мотивы в сердце. Понадеялся не на Бога а на свое войско.

Еще один непонятный момент... Если Израиль впал в грех до того как Давид затеял перепись, то зачем понадобилось провоцировать Давида исчислить народ? Почему Бог не наказывал Израиль за те грехи которыми они грешили?

Недавно читал 3 Ездру, там Ездра тоже много вопросов задавал. Тогда отвечал мне посланный ко мне Ангел, которому имя Уриил, ²и сказал: сердце твое слишком далеко зашло в этом веке, что ты помышляешь постигнуть путь Всевышнего.³Я отвечал: так, господин мой. Он же сказал мне: три пути послан я показать тебе и три подобия предложить тебе.⁴Если ты одно из них объяснишь мне, то и я покажу тебе путь, который желаешь ты видеть, и научу тебя, откуда произошло сердце лукавое.⁵Тогда я сказал: говори, господин мой. Он же сказал мне: иди и взвесь тяжесть огня, или измерь мне дуновение ветра, или возврати мне день, который уже прошел.⁶Какой человек, отвечал я, может сделать то, чего ты требуешь от меня?⁷А он сказал мне: если бы я спросил тебя, сколько обиталищ в сердце морском, или сколько источников в самом основании бездны, или сколько жил над твердью, или какие пределы у рая, ⁸ты, может быть, сказал бы мне: "в бездну я не сходил, и в ад также, и на небо никогда не восходил".⁹Теперь же я спросил тебя только об огне, ветре и дне, который ты пережил, и о том, без чего ты быть не можешь, и на это ты не отвечал мне.¹⁰И сказал мне: ты и того, что твое и с тобою от юности, не можешь познать; ¹¹как же сосуд твой мог бы вместить в себе путь Всевышнего и в этом уже заметно растленном веке понять растление, которое очевидно в глазах моих?


А вот я думаю, как нам не страшно говорить и утверждать что Б-г имел ввиду или что не имел, что Он хотел итд. Ведь наверняка мы ошибемся в суждениях, и как же тогда нам будет стыдно перед Творцом когда предстанем пред ним с нашими глупыми и суетными выводами, умозаключениями

[Jewe]

Недавно читал 3 Ездру, там Ездра тоже много вопросов задавал. Тогда отвечал мне посланный ко мне Ангел, которому имя Уриил, ²и сказал: сердце твое слишком далеко зашло в этом веке, что ты помышляешь постигнуть путь Всевышнего.³Я отвечал: так, господин мой. Он же сказал мне: три пути послан я показать тебе и три подобия предложить тебе.^4....

Автор Ездры плагиатом занимался. Мысль слишком схожа с вопросами Бога Иову. Кстати концовка кн. Иова из за этих вопросов явно смазана. Вопросов и так хватает. А нам нужны ответы. А не какие то риторические вопросы показывающие что дескать не твово ума дела, не по сеньке шапка и тп...

[юри]

Автор Ездры плагиатом занимался. Мысль слишком схожа с вопросами Бога Иову. Кстати концовка кн. Иова из за этих вопросов явно смазана. Вопросов и так хватает. А нам нужны ответы. А не какие то риторические вопросы показывающие что дескать не твово ума дела, не по сеньке шапка и тп...

Оставим Ездру чем он по вашему мнению занимался, или не по вашему но вами подхваченную мысль. Но содержание мысли более чем логично, и ведь дело не в том что как вы сказали "не вашего ума дело" там не об этом говорится, а говорится о неспособности вместить эти знания. Например попробуйте двух летнему объяснить то что вы тут объясняете! Он же просто не способен на такие понимания писания как вы понимаете сейчас, и это не его вина. Если же мы понимаем где мы и где Б-г по мудрости и способности понимать. Если человек не понимает где Б-г, а где человек и задает вопросы пытаясь сравнить свой ум с умом того кто все создал, то он еще тот глупец!

[Alex-Rost]

Я не мыслю прямоугольно, я выражаюсь понятным и ясным языком. Поэтому у вас и такие ассоциации геометрические.

Наказания носят не только карательный мотив, но и воспитательный...это понятно.

Вот! Вот именно к этому я все и подвожу.
Только в случае взаимоотношений отца и ребенка наказания НИКОГДА не имеют карательного мотива. Исключительно только воспитательный!

Я только пытаюсь донести мысль, что нам всем необходимо изменить концептуальную наполненность термина "наказание". Поражение в правах и способностях (возможностях), как это произошло в рассматриваемом нами примере, это не проявление тиранического характера "наказывающего" -- это реализация справедливости и побуждение к саморазвитию в случае Адама. И "уравнивание шансов" в случае с нахашем/змеем... Змей поражен в своих возможностях, но ведь и человек стал менее свят. Задача змея не изменилась -- он как был своего рода спортивным тренажером для человека, так и остался. Но, согласитесь, неправильно заставлять ребенка поднимать двухсоткилограммовую штангу.

Но почему Моисей не пишет об этом прямо? Почему Моисей не пишет прямо - Бог создал Змея и подослал его к человеку для того то и того то....Может Моисей стесняется прямо такое говорить. Ну как то некрасиво выглядит может быть сие? С морально-эстетической точки зрения.

Я услышал Ваш вопрос и в предыдущем посте.

Ну во-первых, не Моше написал Тору, но сам Всеведущий (пусть и рукою Моше)
А во-вторых, так написано, опять же, для того что бы мы совершенствовались -- учились самостоятельно думать и рассуждать. И потом не следует забывать, что Тора в неизменном виде дана всем от детсадовца до академика. Согласитесь было бы глупо первоклашке вместо книжки с картинками дать для изучения толстенный том, к тому же написанный академическим языком.

Всем нам поскорее нужно понять, что Бог -- он не тиран и самодур, не узурпатор и диктатор -- он любящий отец.

[Jewe]

Например попробуйте двух летнему объяснить то что вы тут объясняете! Он же просто не способен на такие понимания писания как вы понимаете сейчас, и это не его вина.

Маленький ребенок не задается такими вопросами. А если задает какие то вопросы значит что то уже понимает и объяснить ему простым языком вполне по силам. Поэтому ваш пример некорректен.

- - - Добавлено - - -

Всем нам поскорее нужно понять, что Бог -- он не тиран и самодур, не узурпатор и диктатор -- он любящий отец.

ну если подводить все под духовное развитие и духовный рост то понять можно. А если подумать в контексте жестокости мира? Как любящий отец может наблюдать садиста издевающегося над своей жертвой? И не останавливает его. Как миллионы евреев, которые погибли в газовых камерах? Холокост? Еврейских детей пытали, сжигали, душили...И где был любящий отец? Невероятная, ошеломляющая жестокость допущена любящим отцом. Это можно понять? Я не понимаю.