Один или един

[Ник Тарковский]

Как вы думаете ,а если посланников (Апостолов) много то можно говорить о том что Всевышний открывается нам в гораздо больших масштабах чем ТРИ...

... вы имеете ввиду Троицу ?

[грешник]

это момент тонкий....единый=еденица/это пословянски....единственный наверное тоже так....а вот слово ,,один,, это уже греческое....един ссср был 15республик кажись...тройка лошадей единая..., канечна , к Божеству это сравнение не очень подходит..тем не менее Троица пребывает в гармонии ....и всегда пребывала...это великая тайна благочестия....

Не всё так просто..Понятие Бог(Эл,Элоах) -это всё таки -один...Яхве-это тоже -один.. Яхве Элохим получается-един и один...А вот отдельно понятие Боги(Элохим) могут быть какие?
Может быть - един..например при семидневном создании из Быт.1...
Может быть - один...например Быт.32.28-где Иаков боролся с Элохим..
Может быть -и не один и не един ..например Исх.20-"не имей Элохим других над собой "

[грешник]

Я думаю, что правильно «единый».

Ну по логике вы правы-если речь идет о двух разных понятиях таких как "Яхве" и "Элохим" то слово един -подчёркивает их единые действия..но с другой это может быть поводом для утверждения о том что Элохим на самом деле является -множественными высшими силами и даёт повод усомнится в том что Бог-один.. Или нет?

- - - Добавлено - - -

... вы имеете ввиду Троицу ?

Ага её..Если всевышний может открываться нам при помощи Элохим с многих сторон то почему мы должны останавливаться на цифре три?...

[Илияху]

Не всё так просто..Понятие Бог(Эл,Элоах) -это всё таки -один...Яхве-это тоже -один.. Яхве Элохим получается-един и один...А вот отдельно понятие Боги(Элохим) могут быть какие?
Может быть - един..например при семидневном создании из Быт.1...
Может быть - один...например Быт.32.28-где Иаков боролся с Элохим..
Может быть -и не один и не един ..например Исх.20-"не имей Элохим других над собой "

Вот смотри пример с Иовом. Иов не мог знать и поклоняться Яхве. Потому что имя Яхве открылось только Моше и только для Израиля. Иов вообще не был евреем, судя по описанию в книге.
Плюс само описание и поведение того господина, который в книге Иова назвал Господь.
Вот твое мнение. Мог ли быть на самом деле Бог таким вот, как описано в книге Иова? Если сравнить его с образом Машиаха и или даже Яхве. Где тут Бог человеколюбивый и милосердный у Иова?
И где это к Богу запросто сатана заходит на чай. В Писании даже ни одного намека нет, чтобы Яхве хоть где то с сатаной общался. Или с любыми духами зла. Херувимы, ангелы, архангелы Божьи. Вот круг общения Яхве по Писанию.
вот и возникает вопрос: кто был под именем Господь в книге Иова и кому вообще Иов поклонялся на самом деле. но лично я и близко не вижу, чтобы это был Отец Небесный.
Значит это был просто какой то элохим от имени Бога, который господствовал над той территорией, где жил Иов

[грешник]

Вот смотри пример с Иовом. Иов не мог знать и поклоняться Яхве. Потому что имя Яхве открылось только Моше и только для Израиля. Иов вообще не был евреем, судя по описанию в книге.
Плюс само описание и поведение того господина, который в книге Иова назвал Господь.
Вот твое мнение. Мог ли быть на самом деле Бог таким вот, как описано в книге Иова? Если сравнить его с образом Машиаха и или даже Яхве. Где тут Бог человеколюбивый и милосердный у Иова?
И где это к Богу запросто сатана заходит на чай. В Писании даже ни одного намека нет, чтобы Яхве хоть где то с сатаной общался. Или с любыми духами зла. Херувимы, ангелы, архангелы Божьи. Вот круг общения Яхве по Писанию.
вот и возникает вопрос: кто был под именем Господь в книге Иова и кому вообще Иов поклонялся на самом деле. но лично я и близко не вижу, чтобы это был Отец Небесный.
Значит это был просто какой то элохим от имени Бога, который господствовал над той территорией, где жил Иов

Я понял вашу мысль ..и желание подменить в книге Иов Имя Бога...но Имя там чётко указано - 3068, יהוה (Яхве) " И был день и пришли сыны Элохим и предстали перед Яхве и пришёл так же сатана среди них"..поэтому нет ни каких оснований считать что под Именем "Господь" скрывается кто то другой..

[Илияху]

Я понял вашу мысль ..и желание подменить в книге Иов Имя Бога...но Имя там чётко указано - 3068, יהוה (Яхве) " И был день и пришли сыны Элохим и предстали перед Яхве и пришёл так же сатана среди них"..поэтому нет ни каких оснований считать что под Именем "Господь" скрывается кто то другой..

И с чего это Яхве, будучи Богом Израиля стал Богом Иова, который не был из колена Израиля. Сам Себе противоречил Яхве?
Ну и что что написано? Откуда нееврей, написавший эту книгу мог знать имя Яхве и мало того, еще и приписать поклонение Ему язычников?
Кроме Авраама и потом по линии, никто не поклонялся Яхве ни в одном народе. И где ж тогда основание, что Иов поклонялся Яхве?
И второе.
Где такое было в Израиле при Яхве, чтобы человека ни за что( без основания) кинуть под танки? Покажи мне хоть один пример такой в истории Израиля или патриархов. Таких примеров нету.
И что Яхве изменился выходит? С чего вдруг? Все наказания в Израиле были за что то, за грехи. А не просто так, ради спортивного интереса.

потому я не считаю что это Яхве. Это не характер Яхве. И не Его манера поведения.Яхве всегда последователен был. Сначала предупреждение, потом наказание. За конкретные грехи, отступничество. Но никогда Яхве не прессовал людей за просто так. Ради того, чтобы сатане доказать что то. Кто такой сатана, чтобы ему Яхве что то доказывал? Это смешно просто

И если кто то использовал в тексте имя Яхве, это разве доказывает что это на самом деле был Яхве? Ничего это не доказывает. Потому что остальное( действия и характер) противоречит этому.

[Илияху]

Вот кто нибудь пусть объяснит мне логику такого бога, который не спасает человека, а губит? И притом не только его, но и все его окружение. И непонятно за что. Потому что какой то там сатана вступил в спор с этим богом. И они заключили пари между собой. играя человеческими жизнями как куклами.
И это Яхве? Да я в жизни не поверю. Я с ним уже 24 года живу почти. Не считая примеров в Писании жизней других людей. И такие вещи Яхве никогда бы не сделал. Мелочность и соперничество это не может быть характером Бога Всемогущего. Если Машиах таким не был, то тем более Отец Небесный. Иначе это маразм какой то был бы.
Если бы в Израиле Яхве так себя вел с народом на протяжении истории как с Иовом, то такому Богу никто бы не поклонялся до сих пор. Такого невозможно любить. Иначе не знаешь, где он подставит. Где ж тут верный и истинный? И человеколюбивый?

Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,- благодатью вы спасены,- и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.

потому и сказано в Писании не буквы только читать, а Бога познавать. Чтобы отличать истину от лжи

Кстати вот еще пара вещей, опровергающих то что в книге Иова о Боге. Если бы это был Бог на самом деле.
Бог живет в неприступном свете. Все это читали. и каким образом сатана, который есть тьма, мог войти в неприступный свет? Это невозможно.
Во вторых. Со слов Машиаха мы знаем, что сатана пришел украсть, убить и погубить. И с какой стати Бог, который прекрасно это знает, заключает пари на Иова со лжецом, убийцей и тем кто губит.
И опять же мы знаем, что сатана это всего лишь орудие. Творение. И с чего бы это Творцу, который сам проклял змея в Едеме из за Адама и Евы заключать какие то с ним пари?
Там даже по разговору видно, что этот бог какой то лопух. Которому сатана навешал лапшу на уши. А он повелся.
Но это явный бред для Бога, который знает начало и конец и Который сердцеведец. Ему не было никакой нужды подвергать Иова таким вещам. Бог не знал бы Иова что ли?

[грешник]

И с чего это Яхве, будучи Богом Израиля стал Богом Иова, который не был из колена Израиля. Сам Себе противоречил Яхве?
Ну и что что написано? Откуда нееврей, написавший эту книгу мог знать имя Яхве и мало того, еще и приписать поклонение Ему язычников?
Кроме Авраама и потом по линии, никто не поклонялся Яхве ни в одном народе. И где ж тогда основание, что Иов поклонялся Яхве?
И второе.
Где такое было в Израиле при Яхве, чтобы человека ни за что( без основания) кинуть под танки? Покажи мне хоть один пример такой в истории Израиля или патриархов. Таких примеров нету.
И что Яхве изменился выходит? С чего вдруг? Все наказания в Израиле были за что то, за грехи. А не просто так, ради спортивного интереса.

потому я не считаю что это Яхве. Это не характер Яхве. И не Его манера поведения.Яхве всегда последователен был. Сначала предупреждение, потом наказание. За конкретные грехи, отступничество. Но никогда Яхве не прессовал людей за просто так. Ради того, чтобы сатане доказать что то. Кто такой сатана, чтобы ему Яхве что то доказывал? Это смешно просто

И если кто то использовал в тексте имя Яхве, это разве доказывает что это на самом деле был Яхве? Ничего это не доказывает. Потому что остальное( действия и характер) противоречит этому.

Вера в Яхве не была уделов группы сектантов-это была открытая для всех желающих исполняющих Закон и признавших Яхве как единственного Бога...если читаешь Ветхий завет то постоянно наталкиваешься на места где подчеркивается что пришельцев не притесняй ..
Совершено не обязательно по крови нужно было принадлежать к коленам израилевым что бы считать Яхве своим Богом и приносить ему жертвы для всесожжения как и делал Иона....написано:если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, приносит всесожжение или жертву и не приведет ко входу скинии собрания, чтобы совершить её Господу, то истребится человек тот из народа своего...Левит 17
Видите? не делается разницы кто из дома Израилева ,а кто пришелец-все равны перед Яхве..
Второе ..да действительно в случае с Иовой мы видим как бы нарушение провозглашённой Моисеем истины:награда за благочестие заключается в пользовании земными благами..но какое благочестие мы видим в случае Иовы?
Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своём. Так делал Иов во все такие дни.
Мы видим что Иова делал всесожжения с нарушениями:
1. как написано выше: не приведет ко входу скинии собрания, чтобы совершить её Господу,
2. делал это Иов не от души а на всякий случай -а вдруг что то ,кто то из родных не так сказал по Бога..
Вот и попал под жесткую "прокурорскую" проверку

[Илияху]

Вера в Яхве не была уделов группы сектантов-это была открытая для всех желающих исполняющих Закон и признавших Яхве как единственного Бога...если читаешь Ветхий завет то постоянно наталкиваешься на места где подчеркивается что пришельцев не притесняй ..
Совершено не обязательно по крови нужно было принадлежать к коленам израилевым что бы считать Яхве своим Богом и приносить ему жертвы для всесожжения как и делал Иона....написано:если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, приносит всесожжение или жертву и не приведет ко входу скинии собрания, чтобы совершить её Господу, то истребится человек тот из народа своего...Левит 17
Видите? не делается разницы кто из дома Израилева ,а кто пришелец-все равны перед Яхве..
Второе ..да действительно в случае с Иовой мы видим как бы нарушение провозглашённой Моисеем истины:награда за благочестие заключается в пользовании земными благами..но какое благочестие мы видим в случае Иовы?
Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своём. Так делал Иов во все такие дни.
Мы видим что Иова делал всесожжения с нарушениями:
1. как написано выше: не приведет ко входу скинии собрания, чтобы совершить её Господу,
2. делал это Иов не от души а на всякий случай -а вдруг что то ,кто то из родных не так сказал по Бога..
Вот и попал под жесткую "прокурорскую" проверку

То все понятно про пришельцев. Но пришельцы в Израиле. А не просто живущие где либо язычники. Про Иова не сказано что он был пришелец. И жил он не в Израиле, а в своей земле. Пришелец он потому и пришелец, шо пришел жить в Израиль)
про таких никто и не говорит, что им нельзя. Да и не в том дело, что нельзя поклоняться Яхве. Да Бога ради.) Дело в том откуда язычник мог узнать про Яхве и как Ему поклоняться? по книге Иова про Израиль вообще речи нет. Как будто Израиля еще и не было. Даже намека нет на это.
Но Бог то открылся как Яхве только Моше перед исходом из Египта. Об этом речь.
А книга Иова выходит еще древнее чем Тора Моше. Иов поклонялся так как патриархи до Моше. Но им Бог не открывался как Яхве. Понимаешь о чем я? Он же Моше и сказал: праотцам я не открывался с именем Яхве.
А если Иов жил во время Израиля, тогда его поклонение было не по заповедям Яхве. Потому как Яхве установил одно место поклонения Себе. И это в Израиле. Больше никаких мест других поклонения Яхве не было ни во время Моше, ни после того.
Об этом Сам Машиах сказал: вы не знаете чему вы кланяетесь. С момента установления места поклонения все остальное было вне закона Моше.

И вот вопрос в том, когда жил этот Иов. Если ДО Моше, то откуда он узнал имя Яхве?
А если во время или после Моше, то кто ему дал право поклоняться в чужой земле Яхве?
понимаешь о чем я? Вот подумай над этим. Иов это не пришелец в Израиле. потому эти примеры не подходят к Иову.

С поклонением Иова я с тобой могу согласиться, что он мог делать это неправильно. Но тогда это и доказывает что он не знал закона торы Моше. А что он тогда сам придумал как поклоняться Яхве? Ну откуда то он это он должен был узнать? про Яхве?
Если бы он просто поклонялся Богу. Как праотцы, то это ладно. Тут понятно. Так многие делали. но если речь идет именно о имени Яхве, тут уже конкретно не состыковки получаются.

[Илияху]

Вера в Яхве не была уделов группы сектантов-это была открытая для всех желающих исполняющих Закон и признавших Яхве как единственного Бога...если читаешь Ветхий завет то постоянно наталкиваешься на места где подчеркивается что пришельцев не притесняй ..
Совершено не обязательно по крови нужно было принадлежать к коленам израилевым что бы считать Яхве своим Богом и приносить ему жертвы для всесожжения как и делал Иона...

А вот тут ты неправильно рассуждаешь. Иов был человек образованный, насколько понятно из книги. И если он жил во время Израиля, он бы понимал что он не имеет права приносить жертвы Богу самовольно. Это грубое нарушение закона Моше. Это удел священников Израиля. И больше никто не имел право это делать.

Ведь по закону Яхве не принял бы эти жертвы и не простил бы грехи. Потому что человек нарушил бы закон, который Сам Яхве и установил. или ты хочешь сказать, что Яхве отменил законы данные Моше для язычников? С чего бы это?

А если он жил до закона, тогда все правильно выходит. До закона так делали многие. Но тут теперь проблема, что никто из них не знал про Яхве)) Потому что он не открывался с этим именем тем людям.
потому я и говорю, что скорее всего в этой книге нет имени Яхве. Это просто могли уже потом приписать.
Потому как не получается его прилепить к книге Иова чтобы все сложилось как надо. А оно не складывается.

[грешник]

То все понятно про пришельцев. Но пришельцы в Израиле. А не просто живущие где либо язычники. Про Иова не сказано что он был пришелец. И жил он не в Израиле, а в своей земле. Пришелец он потому и пришелец, шо пришел жить в Израиль)
про таких никто и не говорит, что им нельзя. Да и не в том дело, что нельзя поклоняться Яхве. Да Бога ради.) Дело в том откуда язычник мог узнать про Яхве и как Ему поклоняться? по книге Иова про Израиль вообще речи нет. Как будто Израиля еще и не было. Даже намека нет на это.
Но Бог то открылся как Яхве только Моше перед исходом из Египта. Об этом речь.
А книга Иова выходит еще древнее чем Тора Моше. Иов поклонялся так как патриархи до Моше. Но им Бог не открывался как Яхве. Понимаешь о чем я? Он же Моше и сказал: праотцам я не открывался с именем Яхве.
А если Иов жил во время Израиля, тогда его поклонение было не по заповедям Яхве. Потому как Яхве установил одно место поклонения Себе. И это в Израиле. Больше никаких мест других поклонения Яхве не было ни во время Моше, ни после того.
Об этом Сам Машиах сказал: вы не знаете чему вы кланяетесь. С момента установления места поклонения все остальное было вне закона Моше.

И вот вопрос в том, когда жил этот Иов. Если ДО Моше, то откуда он узнал имя Яхве?
А если во время или после Моше, то кто ему дал право поклоняться в чужой земле Яхве?
понимаешь о чем я? Вот подумай над этим. Иов это не пришелец в Израиле. потому эти примеры не подходят к Иову.

С поклонением Иова я с тобой могу согласиться, что он мог делать это неправильно. Но тогда это и доказывает что он не знал закона торы Моше. А что он тогда сам придумал как поклоняться Яхве? Ну откуда то он это он должен был узнать? про Яхве?
Если бы он просто поклонялся Богу. Как праотцы, то это ладно. Тут понятно. Так многие делали. но если речь идет именно о имени Яхве, тут уже конкретно не состыковки получаются.

Со всем уважение ,но вы что знаете где находится земля Уц?...почему столь убеждённая уверенность в том что Иов жил за пределами проживания Израильтян? ..из слов что он был: "величайший из всех сынов востока"...
Книга Иов не как не может быть древнее чем Тора...причину вы уже сами называли Имя Яхве открылось только во время исхода из Египта..
Откуда Имя могло появится в книги Иов?

[грешник]

А вот тут ты неправильно рассуждаешь. Иов был человек образованный, насколько понятно из книги. И если он жил во время Израиля, он бы понимал что он не имеет права приносить жертвы Богу самовольно. Это грубое нарушение закона Моше. Это удел священников Израиля. И больше никто не имел право это делать.

Ведь по закону Яхве не принял бы эти жертвы и не простил бы грехи. Потому что человек нарушил бы закон, который Сам Яхве и установил. или ты хочешь сказать, что Яхве отменил законы данные Моше для язычников? С чего бы это?

А если он жил до закона, тогда все правильно выходит. До закона так делали многие. Но тут теперь проблема, что никто из них не знал про Яхве)) Потому что он не открывался с этим именем тем людям.
потому я и говорю, что скорее всего в этой книге нет имени Яхве. Это просто могли уже потом приписать.
Потому как не получается его прилепить к книге Иова чтобы все сложилось как надо. А оно не складывается.

Вот как раз Вы и поймали "момент истины"..Получается ,что в случаи с Иов нам показывают что даже самые рьяные действия ,казалось бы направленные на Яхве -не находят положительного обратного действия если есть нарушения правил Закона,но и наказание смертью тоже не является правильным из за личной праведности Иов...в этой вот противоречивой ситуации и был призван разобраться сатана...
Вы думаете Имя יְהוָ֑ה-было тайным? Не это не было тайной все страны и народы территории куда вторгнулись израильтяне знали это Имя ..доказательство этому Стела Меше каменный артифакт созданных противниками израильтян и сторонниками бога Камош где упоминается Имя-יְהוָ֑ה

[Степан]

да все верно....а их природы...это логичнее...и красивее...ведь, если брать Вторую Ипостась/Иисуса!!!, так у Него Отец Небесный ведь!!!

Так, но делается ошибка когда количество путают с природой и тогда выходит, что Бог только один, но на деле Их есть трое. По природе Бог есть один, а правильнее выразиться можно когда скажем: Божество есть только одно, но по количеству Их есть трое. Подобно Им, мы люди или есть только одно человечество, но нас насчитывается миллионы.

[Илияху]

Со всем уважение ,но вы что знаете где находится земля Уц?...почему столь убеждённая уверенность в том что Иов жил за пределами проживания Израильтян? ..из слов что он был: "величайший из всех сынов востока"...
Книга Иов не как не может быть древнее чем Тора...причину вы уже сами называли Имя Яхве открылось только во время исхода из Египта..
Откуда Имя могло появится в книги Иов?

Ну я не знаю где она находится, я просто исхожу из того, что если Иов и другие в книге люди жили во времена Израиля, то странно что там ни одного слова нет или намека на евреев или хоть что то подобное связанное с Яхве. Все таки если имя Яхве пришло от евреев, то хоть какое то упоминание по логике должно было бы быть.
И даже в длинных разговорах в этой книге тоже ничего ни о законе, ни о Яхве как Боге Израиля. Как то это странно.
Тем более все разговоры там чисто философские в этой книге. То есть никак не привязанные ни к заповедям, ни к поклонению Яхве. Все чисто не основанное на еврействе.

[Илияху]

Вот как раз Вы и поймали "момент истины"..Получается ,что в случаи с Иов нам показывают что даже самые рьяные действия ,казалось бы направленные на Яхве -не находят положительного обратного действия если есть нарушения правил Закона,но и наказание смертью тоже не является правильным из за личной праведности Иов...в этой вот противоречивой ситуации и был призван разобраться сатана...
Вы думаете Имя יְהוָ֑ה-было тайным? Не это не было тайной все страны и народы территории куда вторгнулись израильтяне знали это Имя ..доказательство этому Стела Меше каменный артифакт созданных противниками израильтян и сторонниками бога Камош где упоминается Имя-יְהוָ֑ה

Ну если так подходить, то можно это принять. То что я выделили черным.
Но второй вопрос по этому поводу? откуда писатель книги мог знать про эти разговоры Бога и сатаны. Даже пророки видели видения, а не реальные события. А тут такое ощущение что человек, писавший книгу чуть ли не стенографировал этот разговор). Нереально это как то выглядит.
Ну с именем Яхве ладно. Его могли знать к тому времени многие народы. В принципе Яхве этого и добивался. Сам же сказал Моше про это.
Но вот эта картина с разговором Бога и сатаны меня явно напрягает.)) Так книга во всем остальном ничего нет необычного. Все понятно и страдания Иова и все такое. Но вот эти разговоры, неизвестно кем подслушанные в духовном мире это конечно больше похоже на фантазию чью то.
Тем более даже Иаков когда пишет про Иова, он упоминает терпение Иова как пример. И воздание после этого. Но он ничего не говорит о самом Боге. Что интересно. Я думаю этот разговор в этой книге между Богом и сатаной не одного меня удивил)