Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[Богомилов]

Извините, здесь не говорится о законе вообще. Евр 7-9 главы рассматривают замену того, что связано со священством Аарона. Это священство не было скреплено клятвой, как Синайский Завет:
ибо те были священниками без клятвы, (Евр.7:21)

Ошибаетесь.

Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, --ибо с ним сопряжен закон народа, --то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (К Евреям 7:11,12).


Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления. (К Евреям 9:9,10)

Речь идёт о законе, данном народу который приносил жертвы, и этот закон был до времени исправления (прихода Нового Завета).

Павел учил, что для верующих закон перестал иметь силу (К Римлянам 7:4,6).

имеется в виду закон греха и смерти, проявляющий себя в противодействии Торе.
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:2)

Ошибаетесь. Павел говорил здесь, что верующие умерли для Моисеевского закона включая 10 заповедей:

4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. (К Римлянам 7:4-7).

«Не пожелай» - десятая заповедь.

[Илияху]

Ошибаетесь. Павел говорил здесь, что верующие умерли для Моисеевского закона включая 10 заповедей:

4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. (К Римлянам 7:4-7).

«Не пожелай» - десятая заповедь.

И какой отсюда вывод?

Теперь желай что хочешь, прелюбодействуй, поклоняйся идолам и т.д и т.п?
Гуляй рванина, да? Или как?

Сказали А, так говорите Б тогда

А Машиах тогда зачем сказал: кто посмотрит на женщину с вожделением......................
Раз закон уже отменен?

по вашему выходит учение Машиаха отменило 10 заповедей, а потом на место 10 Машиах поставил те же самые 10 заповедей.Только своих.
Разве не Машиах сказал соблюдать первую заповедь. И все остальные. Он что разрешил поклоняться идолам? Разрешил желать чужое?

В чем эта отмена 10 заповедей выражается в учении Машиаха или Павла?

[Сергей Божий]

И какой отсюда вывод?

Теперь желай что хочешь, прелюбодействуй, поклоняйся идолам и т.д и т.п?
Гуляй рванина, да? Или как?

Сказали А, так говорите Б тогда

А Машиах тогда зачем сказал: кто посмотрит на женщину с вожделением......................
Раз закон уже отменен?

по вашему выходит учение Машиаха отменило 10 заповедей, а потом на место 10 Машиах поставил те же самые 10 заповедей.Только своих.
Разве не Машиах сказал соблюдать первую заповедь. И все остальные. Он что разрешил поклоняться идолам? Разрешил желать чужое?

В чем эта отмена 10 заповедей выражается в учении Машиаха или Павла?

Закон упразднен, пригвожден, отменен, близок к уничтожению. Закон изменён не будет, об этом засвидетельствовал Христос. Кто хочет исполнять закон, должен исполнить его полностью, каждую йоту. Христос пришел с Новым Заветом, учением. Через закон, который был детоводителем ко Христу, Иисус раскрыл это учение. В этом учение оставлено понятие греха. Тем, кто уже живёт по духу, закон-детоводитель уже не нужен. Разве только для того, чтобы приводить других ко Христу.

2Пет.1
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

[Илияху]

Закон упразднен, пригвожден, отменен, близок к уничтожению. Закон изменён не будет, об этом засвидетельствовал Христос. Кто хочет исполнять закон, должен исполнить его полностью, каждую йоту. Христос пришел с Новым Заветом, учением. Через закон, который был детоводителем ко Христу, Иисус раскрыл это учение. В этом учение оставлено понятие греха. Тем, кто уже живёт по духу, закон-детоводитель уже не нужен. Разве только для того, чтобы приводить других ко Христу.

2Пет.1
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

Хорошо. Ваши слова
Закон упразднен, пригвожден, отменен, близок к уничтожению.
мой вопрос
В чем эта отмена 10 заповедей выражается в учении Машиаха или Павла?

Конкретно без цитат и воды слов, ответьте на него
В чем эта отмена 10 заповедей выражается в учении Машиаха или Павла?

мне не надо цистерна вашей воды. Мне надо конкретно, упразднение закона разрешило направо и налево грешить?
Какой смысл в упразднении закона был, если те же самые заповеди 10 и много другого есть в учении Машиаха и апостолов.

кто разрешил нарушать 10 заповедей? Где когда? Конкретно. Раз закон
упразднен, пригвожден, отменен, близок к уничтожению.

вот пример из послания Павла

Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Все это нарушение Закона, данного Моше на горе Синай.

И что тут отменено, упразднено, и близко к уничтожению?

[Кадош]

Для них, это для кого Павел не апостол?

С первого раза не дошло?
Ладно повторю: для тех, кто там собрался!
Для пояснения повторю свой вопрос - Павел хоть кого-то из собравшихся там обратил?
Нет!
Ну так чего Вы глупые вопросы задаете?
Вы говорите - Павел - апостол язычников! И правильно говорите!
Павел сам такое о себе говорил!
Только на консилиуме о котором рассказывает 15 глава Деяний не было ни одного язычника!
Представляете? - все, как на подбор, были иудеями!
И Павел уверовал уже после них, как он сам о себе пишет - "как некоторый изверг"!
Так что для них он не апостол, ну потому что он апостол язычников!
И не было у него права собирать консилиум!
Потому что по статусу он был ниже них!
Как он сам называет апостолов Иерусалимской церкви - "ВЫСШИЕ апостолы".
И печать его апостольства - уверовавшие из язычников, а не пресвитера и апостолы Иерусалимской церкви!
Сколько раз это нужно Вам объяснять? Уже раза три это объяснял Вам!

- - - Добавлено - - -

Речь идет о времени, когда закон дан. Тогда и понятия не имели о его полноте и исполняли по плоти. Иисусу Христос раскрыл его полноту.

Речь идет о том, что Вы сам не понимаете какую ерунду говорите.
Ну расскажите мне - как плотью можно исполнить - возлюби Господа?
Или Не имей злобы...
Или не враждуй на брата в СЕРДЦЕ ТВОЕМ...

А это все заповеди помыслов!
Плоть не может исполнить эти заповеди, они ей не нужны. Тем более, что в человеческом суде, за них не судят!
В том-то и дело, что заповеди Закона Моисея - ВСЕГДА были обращены к духу человека.
Вот дух человека может смирить свою плоть и заставить ее исполнять эти заповеди!
А к плоти бесполезно обращаться, для нее эти заповеди, если не пустой звук, то просто невыполнимое иго!!!!
И это было ВСЕГДА!!!!
Отвлекитесь на секунду от того, чего Вы в проповедях постоянно слышите, и прочитайте Библию непредвзято!
Да, за 400 лет межзаветного периода - некоторые учителя Закона ушли от правильного понимания, потому что забыли что такое рождение свыше(как, например, Никодим).
Да они исказили то, чему учил Моисей.
Но пришел Иисус и восстанавливал, то чему учил Моисей!
Восстанавливал веру Авраама и Моисея.
Так написано - "ВОЗВРАТИТ сердца детей к отцам, и сердца отцов к детям!"
ВОЗВРАТИТ!!!!
А не выдумает нечто новое, чего до Него, якобы, не было.

Единственное что Он сделал, чего до Него никто не делал, это исполнил заповедь ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО КАК САМОГО СЕБЯ - в ее полном объеме!
Слава Ему за это!
Никто ее так полно, до Него(а возможно и после) не исполнял!
И в этом Он довел действие Закона Моисея ДО СОВЕРШЕНСТВА.
Т.е. как Он и говорил в Нагорной проповеди: "Я пришел не упразднить Закон, а НАПОЛНИТЬ его!!!"
Вот Он его и наполнил, до краёв, Своей безграничной любовью к нам! Слава Ему и Честь! Аминь!

[юри]

Я согласен, что в законе все о грехе сказано, но об этом евреи не знали и не разумели, пока Иисусу Христос не открыл.

Ваше заявление это полное невежество. Послушайте что евреи разумеют и знают по этой заповеди!

[Unmasker1]

Сколько раз это нужно Вам объяснять? Уже раза три это объяснял Вам!

От того что вы 10 раз повторите ложь, правдой это не станет.

Павел Апостол и все это признавали.

[Илияху]

От того что вы 10 раз повторите ложь, правдой это не станет.

Павел Апостол и все это признавали.

Прикольно за вами с Кадошом наблюдать. Разговор глухого с немым))
Вы друг другу пишете о разных аспектах одного и того же. Ты пишешь что Павел был апостол именно как статус среди апостолов. то есть они апостолы и он апостол.
А Кадош пишет не об этом, а о том что Павел был апостол для язычников с точки зрения того, что привел их к Богу.

короче напишу проще.
Для язычников Павел был начальник. А для апостолов нет. Просто равный среди начальников. Как брат иудей и брат начальник(апостол). вот и вся разница. Но ваш спор уже сколько страниц? Вы только тему засираете этим выяснением

Вы правы оба. но почему то вы друг друга не слышите и спорите)) Детский сад какой то

Но вообще то Павел не имел права собирать консилиум апостолов, потому что в Иерусалиме Павел не был главным. Он не был апостол Иудеев, как Петр и остальные. Он мог только ждать решения, инициировать мог собрания. Но не от него зависело, захотят они собраться или нет. Иудеи это не язычники, и над ними Павел был не командир.
Просто дело было общее и его надо было решать. по любому. Потому и собрались.

[Фёдор Манов]

"Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух".
(Ин 19:30).

У Вас очень неприятная манера, не только вырывать стихи из контекста, но и урезать их себе в угоду.
А сие есть мерзость в глазах Бога.
Так, что поаккуратней с подобной практикой.
А то не ровен час и .............

[Сергей Божий]

Хорошо. Ваши слова
Закон упразднен, пригвожден, отменен, близок к уничтожению.
мой вопрос
В чем эта отмена 10 заповедей выражается в учении Машиаха или Павла?

Конкретно без цитат и воды слов, ответьте на него
В чем эта отмена 10 заповедей выражается в учении Машиаха или Павла?

мне не надо цистерна вашей воды. Мне надо конкретно, упразднение закона разрешило направо и налево грешить?
Какой смысл в упразднении закона был, если те же самые заповеди 10 и много другого есть в учении Машиаха и апостолов.

кто разрешил нарушать 10 заповедей? Где когда? Конкретно. Раз закон
упразднен, пригвожден, отменен, близок к уничтожению.

вот пример из послания Павла

Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Все это нарушение Закона, данного Моше на горе Синай.

И что тут отменено, упразднено, и близко к уничтожению?

На кресте Иисусу искупил подзаконных от клятвы закона. Упразднил закон новым учением от Бога. Закон стал праздным, потому что им никто спастись и оправдаться не может, и появилось новое учение, которым мы приближаемся к Богу и спасемся, если пребудем верными до конца. Более того, когда человек креститься во Христа, он умирает для этого мира, соответственно для закона и живет для Христа, и во Христе имеет жизнь вечную.
Еще раз повторюсь. Есть закон Тора, это Закон от первой буквы до последней точки. Есть Новый Завет и в нем, образно говоря, столько же общего с Законом, сколько у закона СССР и РФ. Это совершенно два разных закона, хотя можно найти, что-то общее. Законы СССР не властны над законами РФ и наоборот.

- - - Добавлено - - -

Ваше заявление это полное невежество. Послушайте что евреи разумеют и знают по этой заповеди!

При всем своем уважение, так много не готов слушать. Если можно кратко своими словами. Благодарю.

[Илияху]

На кресте Иисусу искупил подзаконных от клятвы закона. Упразднил закон новым учением от Бога. Закон стал праздным, потому что им никто спастись и оправдаться не может, и появилось новое учение, которым мы приближаемся к Богу и спасемся, если пребудем верными до конца. Более того, когда человек креститься во Христа, он умирает для этого мира, соответственно для закона и живет для Христа, и во Христе имеет жизнь вечную.
Еще раз повторюсь. Есть закон Тора, это Закон от первой буквы до последней точки. Есть Новый Завет и в нем, образно говоря, столько же общего с Законом, сколько у закона СССР и РФ. Это совершенно два разных закона, хотя можно найти, что-то общее. Законы СССР не властны над законами РФ и наоборот.

А конкретно в чем разница?
А что у законов СССР и законов РФ очень большая разница? Я думаю очень маленькая.
Уголовный кодекс почти не изменился. Конституция тоже.

И какая у них огромная разница? Никакой почти.
Точно так же у учения Машиаха и учения Моше тоже разницы почти никакой. Единственная разница это сам Машиах. Он Примиритель и единственный посредник между Богом и людьми. Моше имел намного меньше масштаб. И все

А вот насчет учения разницы практически нету.
Павел учил о домостроительстве. Это не законы, это касалось совсем других вещей. Ни Машиах, ни Павел и никто другой не ввели НИ ОДНОГО нового закона, тех что не было раньше.
Просто Машиах суммировал все заповеди как ОДНУ. Люби Бога и ближнего. Вот и все. То есть свел весь закон к ОДНОМУ знаменателю.

У вас просто нет конкретики. Одни общие фразы.
Найдите мне огромные различия в законах СССР и РФ. Раз вы не можете объяснить конкретно о законе Моше, и учении Машиаха, то хотя бы может это сможете.
Хотя думаю что и это не сможете.)

Бросать фразы без конкретики это мыльный пузырь. Это не основание. Фикция

[юри]

При всем своем уважение, так много не готов слушать. Если можно кратко своими словами. Благодарю.

Если коротко, то то что Иисус говорил то же и тут говорится только подробно и детально. Очень насыщенный урок, на тему желания не своей женщины. А вообще не желания уделять время на познания и приводит к невежественным выводам. Расскажу я вам притчу историю!

В древние времена жил один парень. Задумал он стать атеистом. А в те времена ходили слухи о некоем Мойше-атеисте, который мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юноша найти этого Мойшу и стать его учеником. Долго он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошёл к хижине, где, как ему сказали, жил великий атеист. На стук ему ответил дребезжащий старческий голос: Кого там несёт? Простите, но вы ли Мойша-атеист? Пока живу, надеюсь, юноша. Я прошёл много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником. Старик удивлённо уставился на юношу. Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я ни ремесленник, ни учёный, ни политик. Я слышал, что вы величайший атеист. Я тоже атеист, и хотел бы слушать ваши доводы и учиться. Так ты, юноша, атеист? Да, я не верю ни в каких богов. Их нет! Что же, интересно Но послушай меня, юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы? Нет, но Не перебивай старших, юноша! Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами? Нет. Ты совершал паломничества в святые места? Нет, но зачем. Я же не верю в это Ты жил при ските отшельников, наблюдая за их жизнью и разговаривая с ними? Нет. Ну, тогда, юноша, ты не атеист. А кто я тогда? Ты невежда!

[Сергей Божий]

С первого раза не дошло?
Ладно повторю: для тех, кто там собрался!
Для пояснения повторю свой вопрос - Павел хоть кого-то из собравшихся там обратил?
Нет!
Ну так чего Вы глупые вопросы задаете?
Вы говорите - Павел - апостол язычников! И правильно говорите!
Павел сам такое о себе говорил!
Только на консилиуме о котором рассказывает 15 глава Деяний не было ни одного язычника!
Представляете? - все, как на подбор, были иудеями!
И Павел уверовал уже после них, как он сам о себе пишет - "как некоторый изверг"!
Так что для них он не апостол, ну потому что он апостол язычников!
И не было у него права собирать консилиум!
Потому что по статусу он был ниже них!
Как он сам называет апостолов Иерусалимской церкви - "ВЫСШИЕ апостолы".
И печать его апостольства - уверовавшие из язычников, а не пресвитера и апостолы Иерусалимской церкви!
Сколько раз это нужно Вам объяснять? Уже раза три это объяснял Вам!

- - - Добавлено - - -


Речь идет о том, что Вы сам не понимаете какую ерунду говорите.
Ну расскажите мне - как плотью можно исполнить - возлюби Господа?
Или Не имей злобы...
Или не враждуй на брата в СЕРДЦЕ ТВОЕМ...

А это все заповеди помыслов!
Плоть не может исполнить эти заповеди, они ей не нужны. Тем более, что в человеческом суде, за них не судят!
В том-то и дело, что заповеди Закона Моисея - ВСЕГДА были обращены к духу человека.
Вот дух человека может смирить свою плоть и заставить ее исполнять эти заповеди!
А к плоти бесполезно обращаться, для нее эти заповеди, если не пустой звук, то просто невыполнимое иго!!!!
И это было ВСЕГДА!!!!
Отвлекитесь на секунду от того, чего Вы в проповедях постоянно слышите, и прочитайте Библию непредвзято!
Да, за 400 лет межзаветного периода - некоторые учителя Закона ушли от правильного понимания, потому что забыли что такое рождение свыше(как, например, Никодим).
Да они исказили то, чему учил Моисей.
Но пришел Иисус и восстанавливал, то чему учил Моисей!
Восстанавливал веру Авраама и Моисея.
Так написано - "ВОЗВРАТИТ сердца детей к отцам, и сердца отцов к детям!"
ВОЗВРАТИТ!!!!
А не выдумает нечто новое, чего до Него, якобы, не было.

Единственное что Он сделал, чего до Него никто не делал, это исполнил заповедь ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО КАК САМОГО СЕБЯ - в ее полном объеме!
Слава Ему за это!
Никто ее так полно, до Него(а возможно и после) не исполнял!
И в этом Он довел действие Закона Моисея ДО СОВЕРШЕНСТВА.
Т.е. как Он и говорил в Нагорной проповеди: "Я пришел не упразднить Закон, а НАПОЛНИТЬ его!!!"
Вот Он его и наполнил, до краёв, Своей безграничной любовью к нам! Слава Ему и Честь! Аминь!

Ну, что тут выдумывать, вот живой пример. Фарисеи исполняли закон и были с виду людьми праведными, но Иисусу их назвал гробы окрашенные. И камнями побить не возможно, и внутри полно мерзости и всякой неправды.

25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
(Матф.23:25-28)

Проблема одна Закон ничего не довел до совершенства да и невозможно, потому что люди плоть проданы греху. И Бог ввел новый закон - закон свободы, который освобождает от греха во Христе Иисусе. Третья глава Галатам вам в помощь!
По поводу плоть не может любить, даже животные проявляют любовь друг ко другу.

[Илияху]

Речь про тех, кто является христианами.

Нужно ли Иудеям(израилитянам по плоти) соблюдать закон данный через Моисея?

И что им это даёт? (соблюдение закона)

Вот смотрим сначала. Вы задали тут вопросы. Вам уже ответили на эти вопросы.

Ответили те, кого вы спрашивали: нужно исполнять и будем исполнять. И ответили что им это дает. Но вы хватаете их за руки и говорите: нет, это неправильно, вы не должны исполнять.

Так а че вы пристали со своими понятиями про закон? Я не пойму. Если вас не устраивает ответ тех, кого вы спрашивали, то это ваши проблемы. Зачем вы спорите тогда, если тема была всего лишь спросить?

Вы ж не апостол Павел и не апостол Петр чтобы учить иудеев, уверовавших в Машиаха каким то своим понятиям про иудеев и про их закон))
Не странно вам это? Представьте шо вы поехали в Германию и начали там учить немцев как жить по немецким законам, но с точки зрения понятий эскимоса? Который в немецких законах ни бум бум

Шо вы хотите добится? Кроме споров, естественно. Какая ваша цель отвратить иудеев исполнять Тору? Зачем вам это надо? Вы спаситель иудеев? или так сильно их любите? Или жалко вам их, что они так тяжело живут, оттого что приходится исполнять заповеди Божьи?

[Сергей Божий]

А конкретно в чем разница?
А что у законов СССР и законов РФ очень большая разница? Я думаю очень маленькая.
Уголовный кодекс почти не изменился. Конституция тоже.

И какая у них огромная разница? Никакой почти.
Точно так же у учения Машиаха и учения Моше тоже разницы почти никакой. Единственная разница это сам Машиах. Он Примиритель и единственный посредник между Богом и людьми. Моше имел намного меньше масштаб. И все

А вот насчет учения разницы практически нету.
Павел учил о домостроительстве. Это не законы, это касалось совсем других вещей. Ни Машиах, ни Павел и никто другой не ввели НИ ОДНОГО нового закона, тех что не было раньше.
Просто Машиах суммировал все заповеди как ОДНУ. Люби Бога и ближнего. Вот и все. То есть свел весь закон к ОДНОМУ знаменателю.

У вас просто нет конкретики. Одни общие фразы.
Найдите мне огромные различия в законах СССР и РФ. Раз вы не можете объяснить конкретно о законе Моше, и учении Машиаха, то хотя бы может это сможете.
Хотя думаю что и это не сможете.)

Бросать фразы без конкретики это мыльный пузырь. Это не основание. Фикция

Это уже продуктивно. Так вот. Огромная разница вот в чем. Кто нибудь может сейчас апеллировать законом СССР к РФ. Ответ один НЕТ. Никакой силы закон СССР в РФ не имеет. Для РФ он существует только, как история.