-
-
Согласен, что в этих словах Мф6:24 - действительно духовная суть. Но какое отношение эти слова имеют к тому чтобы "взять некий свой крест".
Знаете, не создавал бы тему лишь для того, чтобы услышать различные варианты толкования тех слов. Тема создана услышать и доказать или не доказать справедливость оных толкований. Так вот, если бы Иисус "Это", вполне простое и понятное, имел ввиду под словами "взять свой крест каждый день", То прямо бы сказал: Кто хочет следовать за Мной отвергнись себя и невозможно служить двум господам. в данном же случае в тех словах сказано: нечто взять и нести ! И я задаю этот вопрос: а что собственно взять и нести, и чтобы это было орудием казни? Задайте себе такой вопрос.
в простом выборе: служить тому господу или тому господу, и невозможности служить одновременно двоим, в чем и акцент ( единственный) этих слов. - нет никакого ни страдания ни казни, и уж более чего-то "нести", "Якобы Христос говорит: возьми и каждый день неси, Что нести ? В вашем толковании нет никакого соответствия с внешними признаками- характеристиками того слова якобы сказанного Христом.
Напомню их сразу все:
1. Нужно что-то взять и нести каждый день
2. Это что-то должно быть своим ( а не Отца или Христа )
3. Это должно быть орудием казни.
4. Если "это" кто-то не несет, он даже не достоин Христа
5. Историческая предпосылка возникновения этого прообраза.
Всякий переносный смысл ( будь то притча или какое-нибудь слово) имеет свой естественный
буквальный источник, который и использовался в переносном смысле.
В данном случае выражение "носить крест"- не было традиционным для еврейской культуры. 2) Какое отношение к учению с Небес имеет римское проклятое орудие казни преступников, с тем чтобы стать таким важным при "неопределенном" переносном смысле ? При этом Крест Иисуса Христа - является центральным в Благовестии, и весть о Этом Кресте доносится со всяким многоразличным способом. Более того на момент "произнесения" этих слов, никто ни из учеников ни тем более обычных слушателей учения Христа Не могли даже знать о том, какое будет Его орудие казни, о кресте, что Ему нужно было пронесть. Он говорил только ученикам и не уточняя: " надлежит много пострадать и быть отверженным и убитым и в третий день воскреснуть"Мк8:31 Соответственно, если бы Иисус нечто подобное и непонятное говорил, ученики обязательно бы спросили: "что это Он такое говорит?", как в других случаях уточняли: "Господи,. так кто же может спастись.. Господи, если такова обязанность мужа к жене, то лучше и не жениться вовсе ? ..
6. Шестой пункт - не относится только к рассматриваемому месту якобы слов Христа:
Иисус так поступал Сам - Иисус пришел не только пострадать отдать жизнь во искупление всех, не только дать Суд и наставление и послание, а также показать Пример во всех наставлениях.
Все эти характерные признаки Вашему толкованию никак не соответствуют
С таким успехом к этим якобы словам Христа можно приписать абсолютно все Его наставления.
Я пригласил к самокритичному толкованию, а не привычному: сказал и точка.
Самокритично, нужно разбираться и посмотреть "Объемно" с большего масштаба, с "отдали". Точно ли это толкование соответствует конкретному слову, доказать нужно толкование, чтобы оно действительно было Одним единственно правильным смыслом со всех сторон подтверждаемым.
Правильное, истинное толкование обнаружит Здравость и истинность Господа нашего Иисуса Христа, Каковым Он и был и делал на этом всегда ударение, когда давал ответы фарисеям и священникам, так что они сами себе начинали казаться глупцами.
Он бросал вызов всем абсолютно не верящим в Него: Кто из вас обличит Меня в неправде? - очевидно, что никто не мог. Тогда задает вопрос: Если же Я говорю истину, почему вы НЕ верите Мне ?
- железный аргумент. Но для них это не аргумент. Для них же нет вообще аргумента, потому что истина не для них, истина - это свет и абсолют, Им же нравится гибкий и изгибающийся змей.
Вот и в этой теме спрашиваю : железные аргументы. а не витиеватые и не соответствующие четким
признакам этого слова. ( цитаты )Последний раз редактировалось Christ For allN; 20 August 2020, 08:31 AM.Комментарий
-
А ты рассудительность достань свою, если имеешь и рассуди сам. Как может человек идти за Христом, если он Его только ждет, когда Он придет? Лишь только тогда, когда Он придет, то возьмут свой крест и пойдут за Ним лишь те, кто уверует в Христа. А пока вы только ждете и никуда не идёте...Комментарий
-
Интересно песнь Анны, когда Бог подарил ей Самуила - " [Господь] будет судить концы земли, и даст крепость царю Своему и вознесет рог помазанника Своего. - учитывая, что царей в Изариле тогда еще не было.
или как переведено пророчество Захарии - И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! - учитывая , что во времена Захарии Церквей не было.
Или ваш пресловутый крест, когда еще Креста не было.
Но согласитесь - Иисус же нес крест Свой !! - а Он нам пример.Комментарий
-
Отвергнуться себя - это отвергнуть всё то земное, мирское и плотское, через что дьявол нас прельщает, искушает и соблазняет в мире сем. Это перестать жить по прихотям плоти своей, через что все мы от мира сего и рабы дьяволу. Такое возможно, когда человек рождается свыше из плотского - от мира сего, в духовного - не от мира сего.
Взять крест свой и нести - это принять со смирением всё то, что выпадет нам, в связи с духовным возрождением, когда мы будем становится не от мира сего и идти ко Христу узким путём. И тут у каждого этот крест свой, личный, персональный. У каждого человека будут свои испытания и скорби, которые нужно будет смиренно понести. И каждого дьявол будет искушать, соблазнять и прельщать индивидуально, выискивая слабые места, с учётом всех обстоятельств и личности каждого, чтобы вернуть такого, отвергнувшегося себя и взявшего крест свой, в исходное состояние, на широкий путь, которым идут многие.
А стяжание плотским человеком земных богатств, мирской власти и славы, человеческих "ценностей" - это и есть всё то, в чём уловлены плотские люди князем мира сего или маммоной, и через что они рабы ему. А значит любят его и усердствуют ему.
Почитайте мой ответ Диезу, чтобы мне не повторяться о том, что значит отречься от себя и нести крест свой, и в чём он, этот крест.Последний раз редактировалось ЯОлег; 20 August 2020, 08:42 AM.Комментарий
-
Помимо ответа выше ( предлагаю обратить внимание на характерные конкретно той цитате признаки и предмет соответствия предложенного Вами толкования или не соответствия )
Снова повторю не соответственные признаки Вашего варианта толкования тех слов:
1. О том, что Христос будет распят именно на кресте никто даже ученики до последнего момента не знали.
Соответственно Ему нужно было бы объяснять при чем тут римское орудие казни.
2. В еврейской культуре мне лично не известно такое общепризнанное выражение "взять крест" - для этого выражения у народа Израильского не было никаких причин : зачем им узаканивать римские казни как норму и вводить это в культуру, разве не наоборот, народ ожидал освобождения от Римлян ?
3. Якобы "Христос говоря такие слова" - совсем ничего не объяснял оставляя почву для всевозможных бредов и иллюзий -это не свойственно истине : вводить в соблазн и иллюзии и гадания
4. Естественно Христос ввиду вышеуказанного и не мог бы сказать о "Своем" кресте, поскольку о Своем кресте Он ничего ещё никому не сказал на то время
5. Якобы Иисус сказал: "возьми крест свой" - при этом свой - не означает Крест Христа
6. Крест, который нес Иисус на Голгофу - был совсем не "Свой": Он молился перед этим: да минует Меня чаша Сия .. Но не Моя воля, а Твоя да будет!
Видим из этого, что Крест, который нес Иисус - был не "свой", а Отца
Иисус - Сам не нес "Своего" креста - по определению
7. По жизни до начала служения и во время: мы не видим, чтобы Иисус "нес хоть какой-нибудь крест ежедневных мучений и страданий, Он подает пример, который соответствует всем Его наставлениям: был на свадьбе и ел и пил, претворил даже воду на свадьбе в вино, не говорил: отказывайся от приглашения на брак, Сам ел и пил с мытарями и грешниками свидетельствуя им правду, не постился по графику, по обычаю. И так и говорил о Себе: Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. 19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам Мф11:18
Выходит, Иисус Сам не нес повседневно никакого креста тяжкого, а На всех "взвалил" ежедневно ?Последний раз редактировалось Christ For allN; 20 August 2020, 08:48 AM.Комментарий
-
В пророчестве - вопрос перевода, В английском переводе речь идет о Доме Господнем,
Это махинации православные.
Но согласен с тем, что Христос учил "пророчественно" как бы забегая на перед и делать то, чего в принципе никто из живущих на земле в то время не мог, поскольку Он ещё не был прославлен.
И все же и в этом случае, если бы предположить, что Он говорил о Своем кресте : - тысячу неувязок выше.Но согласитесь - Иисус же нес крест Свой !! - а Он нам пример.
Он бы так и сказал: возьми Мой крест. Чем получилось бы ещё больше неувязок и безумия:
В этом случае получилось бы нести "Его" крест, то есть тот, который нес Он, что дано было только Ему.
Его Крест - крест искупления от грехов, Цена прощения греха.
И опять же термин - вызвал бы массу недоумений у учеников, которых мы совсем не видим ..
Что говорит лишь о том, что ученики как раз ничего подобного и НЕ слышали.Последний раз редактировалось Christ For allN; 20 August 2020, 09:02 AM.Комментарий
-
Иисус Христос показал это на личном примере. Смотрите на Христа. Крест скорбей, поношений и смерти. Иисус с крестом шёл умирать.
Без креста вы не сможете идти за Христом.
Крест вы можете взять только верою, так же как сораспяться Христу.
Это ваше внутреннее состояние.
Проснулся с утра, посмотрел в себя внутренне. Если готов посрамление понести и умереть за веру, за истину, значит крест с тобой. Нет, значит ты его где-то во сне оставил.
Вооружись мыслью в разуме и намерением в сердце своем, насмерть стоять за веру и истину, не взирая на оскорбления и унижения, и даже если весь мир тебя отвергнет вот КРЕСТ! Не оставить его в то время, когда придется претерпеть все это.
27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.
28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее,
29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним,
30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?
31 Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами?
32 Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире.
33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:27-33)Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной!
Оскорбитель детей Бога. В игноре.Комментарий
-
Слово Христа должно не толковаться человеком, а вливаться в него Духом Святым. Тогда не будет непонятного. А ещё будет понимание, что на всякий день своя пища. Бог Духом Своим не будет заливать только что родившемуся младенцу то, что в него не вольётся.
Современное же христианство основанно на том, что ты бери Библию и толкуй. Ну Иисус говорил, "Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне..." Писание исследуют для того, чтобы узнать из них о Боге, который явил Себя людям в Сыне Своём Иисусе Христе. Для уверования и засвидетельствования. Учение же Иисуса Христа, Его Евангелие - это Дух, истина. Оно вливается в новые меха, молодым вином, в обновлённый дух человека.
Исследовать - значит изучать
Толковать - значит объяснять, придавать какой-то смысл.
Исследовать и толковать - это не синонимы. Это разные по значению слова. И если людей учат приходить к Богу по средствам толкований и жить в этих толкованиях, то они не Бога познают, который есть Дух, а чужие толкования.
ПОтому у человека занимающегося толкованиями возникают подозрения. Потому что Евангелие Иисуса Христа в него не Духом Святым вливается, а разбором переводов. Потому огромное кол-во людей думая, что они духовные, Бога не знают. Так как у духовных людей подозрений никаких не бывает. Берём в пример Павла. Он всегда точно знал, где ему Дух Святой сказал, где он по человеческому разумению говорит, где советует, как имеющий на это полномочие и премудрость от Бога.
Относительно же креста, есть и другие места в Писании, когда Апостолом говорится, что скорби по плоти дополняют в нём те страдания, которых у него не достаёт, от страданий, который Христос претерпел лично.
В крест, который свой, входит просто огромное кол-во смысловой нагрузки, которую на практике будут иметь те, кто пойдёт за Иисусом. И у каждого это практика исключительно индивидуальна. Потому что каждый человек словно космос. И только Бог взращивает человека в того, в кого призвал взращиваться Христос. "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."
- - - Добавлено - - -
вот-вот о чём я и говорю.
А у духовных есть реальный крест внутри, который не надо объяснять и истолковывать. Он как пришёл вместе со Христом, Духом Святым, так и существует.
ПОтому и само христианство, как религия, ничего людям не несёт, разве только пугает и приводит к неврозам. Не там люди ищут и не тем занимаются.ЮляКомментарий
-
То, что вы говорите ( не касаясь буквально той цитаты ) Христос об этом прямо говорил без мистичности и непонятности и "шифров" крестами ( которых на хронологическое время еще никто не знал о смерти Христа именно на кресте )
"Меня гнали и вас будут гнать, Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше"
Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь и возвеселитесь в тот день Лк6:22
Скорби в жизни Христа совсем не были ежедневным "крестом" Выше говорил об этом,
Он жил и ел и пил и на свадьбе был и вино пил, и гостей угощал.
Иисус не имел "синдрома мученника". Во время Своего служения - Он кормил даже людей.
Крестом заканчивалось лишь Его служение ! Только заканчивалось. Причем такая жертва уникальна.
Спасителем - никто другой не станет. Спаситель уже есть. И Он совершил это спасение.
Так с какой стати, если Павел говорит, что язычников Господь спас из милости, чтобы славили Бога ! ( а не страдали как великомученники ), чтобы радовались! и прославляли Отца Небесного: "Так да светит свет ваш перед людьми, чтобы они видя ваши добрые дела прославляли Отца вашего небесного" , с какой стати взваливать некоторое отрепье "великомученичества"
В то время, когда Сам Иисус совсем по иному поступал ..
Страдания и гонения за веру совсем не всегда ( как сказано в цитате: каждый день возьми )
И даже этим такое толкование не соответствует.
Каждый день : нужно взять страдания и гонения за веру ? А если есть радость и труд и победа, и нечестие падает, искать проклятия и страдания, натягивать на себя вретище великомученника ..?
Нет я и не рассчитывал на взаимопонимание. Поскольку это "вошло" настолько глубоко в подсознание,.. что сама мысль такого подозрения отбрасывается.
Но вместе с тем, кто знает из всех великих и благословенных евангелистов и миссионеров - они не несли никакого "креста" тяжкого и страдальческого когда проповедовали Благую Весть Христа, и когда Слава Христа являла и чудеса и исцеления: Они несли Радость!
Никакого вретища у них мы не находим.
Это обман планетного масштаба и на все где-то 1700 лет. Поэтому ни у кого даже сомнений не возникает: слишком много времени это все было в греческих текстах, а из них во всех переводах мира.Комментарий
-
Не ставил целью переубеждать здесь кого-то в этом пока еще "моем" мнении, цель была определить истинно ли "это так". И все больше пока убеждаюсь в том, что так. Христос не нес "Свой" крест, Он нес крест от Отца или крест Отца, Он нес этот крест совсем не на протяжении всего служения и до того, а лишь один день.
Услышать эту мысль трудно, понимаю: "возьми свой", У Христа Ничего не было Своего. Он ничего не делал Своего. А тут вдруг говорит всем ученикам: возьми свой и неси свой - разницы многие и вы не замечаете.
Между тем, православные где-то годов 300 н.э легко могли вставить эти цитаты в тексты Евангелий.
Таким образом узаконить свою ересь с крестами..
Все должны быть с синдромом мученника, и все и кругом должно быть в деревянных крестах, на шее, груди, кругом креститься крестным знамением ..
Тексты рукописи все шли чрез историю только через православие - католицизм. Поскольку верующие не могли сохранить ничего: они были гонимы и бедны и убиваемы.
Мар.10:21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
Этот стих в Марка и вовсе банально и откровенно выглядит как: раздай имение и приходи следуй за Мной прихватив что-то на шею ..
При этом этого даже нет в греческом, также как в этом эпизоде в Матфея19:20 также о "кресте" не упоминается.
Что ж, такой исход беседы совершенно можно было и предвидеть. Магизм лжи таков, что : Люди верят больше большой лжи, чем маленькой.
Только трезвость говорит о аргументах, о железных аргументах , в первых двух сообщениях в т.ч., где перечислены признаки этой цитаты, которым должно соответствовать толкование.
Ни одно предложенное толкование ( а их увидел всего два основных) не соответствует критериям характерным для цитаты.
Иисус говорил ясно: Где Свое - продай, где Мое: возьми - Мое, а возьми снова Свое отвергнув перед этим - Он не говорил.
Иисус ясно разделял: Мое учение - НЕ Мое !Но не Моя воля, а Твоя да будет, Другими словами: Мой Крест - Не Мой,
Пришел не для того, чтобы творить Свою Волю, но Волю Отца Моего.
А тут все ответчики хотят доказать, что Для Иисуса все -равно как сказать: возьми свое или Его ???
Зачем брать снова свое ? .. Если свое все нужно отвергнуть и свое все было прежде отвергнуто. И затем еще и каждый день снова и снова "носить своё" ( а не Божие)
Акцент "Свой" ( крест) - имеет то же ударение и в греческом. Без уточнения, что "свой" - нужно подразумевать как "Его", А Его крест - один на жизнь земли.
Даже если бы перефразировать согласно всех этих толкований: Отвергни себя и возьми каждый день Свое поругание и поношение
- Тогда вопрос риторический к Вам всем, Друзья (!) (и братья): Разве нужно акцентировать было бы внимание на том, что НУЖНО ИМЕННО ВЗЯТЬ ТО, чего и избежать Никак Нельзя !!!
При этом добавляем дополнительное "объяснение" из другого стиха:
"Если кто идет за Мной и НЕ БЕРЕТ ТОГО, ЧТО НЕЛЬЗЯ НИКАК НЕ ВЗЯТЬ - НЕ ДОСТОИН БЫТЬ Моим учеником, Меня."!
Задаю Встречный тогда вопрос:А как Можно было бы просто не взять то, ( что в принципе так и НЕ пояснял САМ Христос , что "это" такое), от чего нельзя и обойти вовсе если исповедуешь Иисуса ?
Для того, чтобы тебя обозвали, или еще что сделали НЕ нужно ничего брать или не брать Достаточно лишь сказать: А Я Верю! в Иисуса!
Вот так-то Друзья! ( и братья)
Отрешится - то же, что и отвернется - это нужно сделать РАЗ, а не каждый день .
33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:27-33)
Раз повернуться и идти за Иисусом, как за Пастором, а не по своеволию. ( по пути широкому) .
В этом действии, нет никакого "креста", это счастье и победа ! ( На Небесах в том числе)
- - - Добавлено - - -
И Вам, брат !Последний раз редактировалось Christ For allN; 20 August 2020, 10:30 AM.Комментарий
-
Ссылку пожалуйста.
Вы сами ответили на свой вопрос. Возьми свои страдания за слово Иешуа и иди его путем.В то время, когда Павел и истина учит: Уже Не я живу .. а живет во мне Христос Гал2:20
Это значит, что уже нет ничего своего.
2Кор.5:14 Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли .. чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. Умерли почему? - это воля Божия - умереть , войти в Покой Христа - как раз и означает умереть ..успокоиться от своих дел,
Если один умер за спасение жизни всех, то все обязаны Ему своей жизнью, своим спасением иначе была бы смерть, посвятить Ему временную жизнь, за полученную уже вечную.Комментарий
-
Все очень очевидно и понятно. Все знали в то время, что такое крест и куда с крестом шли преступники. Крест означал осуждение, отвержение обществом и смерть. Соответственно тех, кто шёл за Христом, еще при Христе на земле отлучали из синагог. Здесь уже без креста ни как. Дальше больше. Я умираю для данного мира постоянно. Потому что хоть я и сделал свой выбор, но мне приходиться подтверждать свой выбор каждый день и не один раз.
9 Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков.
(1Кор.4:9)Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной!
Оскорбитель детей Бога. В игноре.Комментарий
Твитнуть
Комментарий