Кто идет за Мной и ..

[Живущий]

Участники темы!
Вы говорите, что надо взять свой крест и следовать за Христом. Но скажите, как вы можете следовать за Христом, Которого вы только ждете когда Он придет? И как можно следовать за Тем, которого нет?

[ЯОлег]

То, что вы говорите ( не касаясь буквально той цитаты ) Христос об этом прямо говорил без мистичности и непонятности и "шифров" крестами ( которых на хронологическое время еще никто не знал о смерти Христа именно на кресте )

"Меня гнали и вас будут гнать, Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше"

Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь и возвеселитесь в тот день Лк6:22

Скорби в жизни Христа совсем не были ежедневным "крестом" Выше говорил об этом,
Он жил и ел и пил и на свадьбе был и вино пил, и гостей угощал.

Иисус не имел "синдрома мученника". Во время Своего служения - Он кормил даже людей.
Крестом заканчивалось лишь Его служение ! Только заканчивалось. Причем такая жертва уникальна.
Спасителем - никто другой не станет. Спаситель уже есть. И Он совершил это спасение.

Так с какой стати, если Павел говорит, что язычников Господь спас из милости, чтобы славили Бога ! ( а не страдали как великомученники ), чтобы радовались! и прославляли Отца Небесного: "Так да светит свет ваш перед людьми, чтобы они видя ваши добрые дела прославляли Отца вашего небесного" , с какой стати взваливать некоторое отрепье "великомученичества"

В то время, когда Сам Иисус совсем по иному поступал ..
Страдания и гонения за веру совсем не всегда ( как сказано в цитате: каждый день возьми )
И даже этим такое толкование не соответствует.

Каждый день : нужно взять страдания и гонения за веру ? А если есть радость и труд и победа, и нечестие падает, искать проклятия и страдания, натягивать на себя вретище великомученника ..?

Нет я и не рассчитывал на взаимопонимание. Поскольку это "вошло" настолько глубоко в подсознание,.. что сама мысль такого подозрения отбрасывается.

Но вместе с тем, кто знает из всех великих и благословенных евангелистов и миссионеров - они не несли никакого "креста" тяжкого и страдальческого когда проповедовали Благую Весть Христа, и когда Слава Христа являла и чудеса и исцеления: Они несли Радость!

Никакого вретища у них мы не находим.

Это обман планетного масштаба и на все где-то 1700 лет. Поэтому ни у кого даже сомнений не возникает: слишком много времени это все было в греческих текстах, а из них во всех переводах мира.

Речь о рождении свыше, в результате которого человек становится не от мира сего. Соответственно и ценности его становятся не земные и человеческие, но небесные, Божьи. Такой человек отрывается от мира сего и всего, что в нём, через что дьявол искушает, соблазняет и прельщает нас, делая рабами греха. Не нужно рождённому свыше ничего в мире сем, потому что он ищет прежде всего Царства Божьего и правды Его, а всё остальное, необходимое ему (еда, питье, одежда) прикладывает Бог ему, так как знает потребность человека в этом. Духовные люди довольствуются минимальным для поддержания плоти своей, но стяжают максимально для духовного роста своего. Поэтому материальная бедность и нищета - это естественное состояние их, а не натягивание на себя "вретища великомученника". Не было у Христа ни денег, ни имущества, ни даже где голову приклонить, потому что это всё не нужно было Ему.

Не будет плотскому человеку никакой пользы, если он оденется во вретище, обвешается веригами и станет истязать плоть свою, если не исправит прежде сердца своего рождением свыше. Потому что эти "подвиги" будут изощрённым тщеславием и лукавством, ищущего себе славы "праведника", которого дьявол направил на ложный путь внешнего облачения во "вретище великомученика".

Но когда человек верою во Христа рождается свыше, то его отречение от мира сего и всего, что в нём - это его новая жизнь, естественная для него, которая в глазах плотских людей может выглядеть и казаться великомученичеством и облачением во вретище.

[Богомилов]

В данном случае выражение "носить крест"- не было традиционным для еврейской культуры. 2) Какое отношение к учению с Небес имеет римское проклятое орудие казни преступников, с тем чтобы стать таким важным при "неопределенном" переносном смысле ? При этом Крест Иисуса Христа - является центральным в Благовестии, и весть о Этом Кресте доносится со всяким многоразличным способом.

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу (К Галатам 2:19).

[Christ For allN]

Все очень очевидно и понятно. Все знали в то время, что такое крест и куда с крестом шли преступники. Крест означал осуждение, отвержение обществом и смерть.

Буквально безусловно знали, речь была не о том, а о столь необычном выражении в переносном смысле "возьми крест свой" - откуда это изречение взялось. Ведь оно не похоже, что было известно и близко для евреев. ( в общем не буду сто раз повторять, уже говорил об этом)

Иисус всех Исцелял! И нес радость избавления ( как и написано о Нем), а не клеймил в "страдальчество". Все, кто верил в Него Радовались.

Вопрос в том, откуда изречение, а не явление смертной казни. ( В общем, думаю, вы не услышали ничего, что об этом говорилось выше )
2. Если Вы считаете, что Христос при слушавших Его евреях родил этот прообраз " креста" страдальчества который нужно нести, НО Это только Ваше трактование якобы Его слов(!) Он этих слов не трактовал никаким способом! То есть ввел новый прообраз ( доселе неизвестный, подчеркиваю прообраз, а не само явление казни) и совсем ничего об этом не объяснил.

Короче говоря, .. дальше поскольку ни один аргумент не опровергнут, нет смысла терять время на топтание на месте и бесконечное повторение тех же аргументов, которые и приведены с самого начала темы и одновременно и толкование этого стиха, о котором в теме сошлись одноголосно все ответчики ( кроме автора), также объяснено почему оно не состоятельно, последние два вопроса на духовную интуицию, прошу быть Очень Внимательными:

Скажите пожалуйста ( кому ещё интересно),
1. Может ли тот, кто идет за Иисусом при этом чего-то "не сделать" ( к примеру не понести поругание ), настолько "не сделать", что даже стать не достойным Христа ?

А именно это и утверждает данный стих: и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Мф10:38)

2. ( повтор) Можно ли взять и понести поругание ( за Христа ) каждый день, если оно совсем не обязано быть каждый день?
А если это поругание совсем не обязано быть ежедневным, но "заповедь" гласит, кто ежедневно не возьмет, тот не достоин, значит: Нужно искать поругание ? ( а если искать поругание и побоев и поношение за Христа в обязательном порядке, иначе не достоин, то не лучше ли сразу бить себя по голове ? ).

3.( уже говорилось ) Поругание Нельзя как -то "взять" или " не взять : его нельзя никак избегнуть ( когда Бог его определил), а когда дни добрые, искать "поругание" каждый день - называется мазохизм и безумие.

4. Крест Иисуса Христа - это Благовестие ! Это Центральное Послание Евангелия ! В Нем сила Божия, в Нем Радость Небес, - оно не является "крестом", скорбью, мучением, тем более "своим". Это радость.
Крест Иисуса Христа - Благовестие - это не "свой" никак Крест - он не принадлежит ни мне ни нам, только Отцу.
не нужно делать каши.

5. Я сораспялся Христу - не означает: что взять и понести. сораспялся Христу - означает умереть на смерть, чтобы не я уже жил, а Христос.

Говорить о том до бесконечности повторяя одно и то же, что еще не услышал никто (как мне кажется) - не вижу смысла.
Разумею, что "синдром мученика" вошел во многих братий ( это бесовский дух) и держит крепко ..( как и меня многие годы).
И причина этого в фальсификации и дорисовке якобы слов Христа. Но эти дорисовки, при здравом взгляде, трезвом и не предвзятом, совершенно не адекватны, не сопоставимы всем речам Христа, которые были на самом деле.
6. Тот, кто Идет за Иисусом Христом - не может "что-то" при этом "не сделать" ( к примеру, не взять поругание) и уж тем более стать при этом "не достойным " Христа.
Потому что "это" как раз и есть Все, что нужно - идти за Иисусом Христом, кто идет за Иисусом, тот сделал Всё, что нужно(!) Кто пошел за Иисусом? - тот, кто послушал, послушался голоса Его, как же послушание стало одновременно и непослушанием?
В таком случае данное выражение "кто идет за Мной и не .. тот не достоин Меня" превращается во вздор.

7 Иисус не нес "Своего" креста, Он нес ( всего один день за жизнь на земле, а не каждый день) Крест от Отца.

8. Скажите пожалуйста: Вы действительно считаете, что Господь вынес вердикт о «недостойности» Его за то, за что нет определения? Определения же данного Христом или Истиной нет даже приблизительного в Евангелии. Личные толкования разных авторов - догадки или вымыслы - не толкование Христа не есть аргумент на суде.
Представьте себе : оказавшись на суде вам вынесли приговор за убийство человека на десятка 1,5 лет только за то, что некто видел вас проходящим по улице в тот день.
Иисус Нес крест от Отца вполне определенный, а не какой-то какой-нибудь. И нес его не каждый день, а лишь один день. Молитва "да минует Меня чаша сия" была только в тот день.
(Если бы крест у Иисуса был каждый день, то и молитва "да минует Меня чаша сия"- также каждый день)
Вердикт: «не достоин Меня» - есть, вердикт тяжелый, а вины за что конкретно нет.
Понятия: грех - не нести неопределенно что - нет.
Всегда, когда Христос говорил о осуждении или оправдании - была конкретная вина или правда.

Следует помнить, что до проповеди Христа мерилом осуждения или оправдания перед Богом - был только Моисеев Закон, и Христос его также цитировал.
Греха же такого «не нести креста» - в законе Моисея не было.
То новое учение, которое проповедывал Христос и в котором говорил за что осуждение, за что оправдание - говорило конкретно, за что осуждение или оправдание, чтобы не было осуждения не понятно за что.
Понятие «не нести крест» или «нести крест» - новый «прообраз» новый переносный смысл Римской казни - известного и унизительного явления для народа Израиля, который был подвластен на то время Римскому правлению, отнюдь «казнь распятием» - не была казнью по закону Моисея.

С чего бы вдруг Иисусу еврею ( от которого Евреи, как от Мессии ожидают освобождения из под ига всех поработителей, Римлям в том числе ), понадобилось использовать такой новый оборот фразеологизм, который бы вдвойне уничижал свободолюбивую культуру Своего же народа?
Разве Иисус так ненавидел Свой народ ? Не был Его патриотом ?
Но ведь Он пришел только к этому народу ( прежде и лично ) «послан к погибшим овцам дома Израилева»
Появление крылатых выражений, фразеологизмов, притч - это развитие культур народов. Это то, что народ впитывает как полезный и укрепляющий его дух фактор. Создавая новую культурную традиция для Евреев из Римского ига, и его казни распятием, замещая при этом его природные культурные корни и традиции - все равно что геноцид собственного народа.
Так ненавидел Иисус Свой народ ?

Но Крест Иисуса - Центр Благовестия . Что же тогда не так, скажете? - Один должен быть только Крест ( один умер за всех - и все умерли, чтобы живущие уже жили не для себя, но для Умершего за них и Воскресшего, таким образом, остается только один Крест - Христов), а не множество "своих". Видите ли, множество "своих" крестов прилично всех разделяет как и есть сейчас, а один Крест Христа объединяет всех Христовых в Нем.
И это Крест Благовестия, а не ношения. Один Крест Иисуса - которым сам народ Его - Его распял, не римляне.

Вывод напрашивается один о множественном "появлении крестов": нужно было как -то делать из прихожан
слепую порабощенную паству "во крестах" во мученичестве, чтобы верили всему, что батюшки говорят и не смели открыть глаз во разоблачения всего их невежества. ( пускать в глаза всякую пыль, чтобы глаза всегда от неё слезились - махинации и манипуляции, которые Сам Христос и разоблачал: "возлагают бремена тяжелые и неудобоносимые на плечи людям, сами же не желают и перстом их двинуть" - не это ли есть "неудобоносимое" бремя - осуждение даже за следование за Христом - все равно виновен, спросишь за что? - таинство! )

[Живущий]

Буквально безусловно знали, речь была не о том, а о столь необычном выражении и соответственно переносном смысле этого выражения
"возьми крест свой" Для народа, который ждал освободителя от паработителя ( Римлян ) выражение "возьмите их крест" , а это орудие казни было практикой Римлян, а не евреев - звучало бы для них как кощунство.

Выражения такого не было. ( так получается). Поскольку рождение переносного смысла из общеизвестного - должно быть какое-то основание. Христос не был распят. Никто и не думал о том, что Он будет распят. Вопрос: зачем бы те люди думали что нужно нести вообще какое-то "страдальчество" ( опять без комментариев Самого Христа, что Он якобы имел ввиду )

Если Иисус всех Исцелял! И нес радость избавления ( как и написано о Нем) Все, кто верил в Него Радовались.

2. Если Вы считаете, что Христос при слушавших Его евреях родил этот прообраз " креста" страдальчества без причины, который нужно нести. НО Это только Ваше трактование якобы Его слов(!) Он этих слов не трактовал! То есть ввел новый прообраз ( доселе неизвестный, подчеркиваю прообраз а не само явление казни) и совсем ничего об этом не объяснил.


Короче говоря, .. дальше поскольку ни один аргумент не опровергнут, нет смысла терять время на топтание на месте и бесконечное повторение тех же аргументов, которые и приведены с самого начала темы и одновременно и толкование этого стиха, о котором в теме сошлись одноголосно все ответчики ( кроме автора), также объяснено почему оно не состоятельно, последние два вопроса на духовную интуицию:

Скажите пожалуйста ( кому ещё интересно),
1. Может ли тот, кто идет за Иисусом при этом чего-то "не сделать",
настолько "не сделать", что даже стать не достойным Христа ?

А именно это и утверждает данный стих: и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Мф10:38)

2. ( повтор) Можно ли взять и понести поругание ( за Христа ) каждый день, если оно совсем не обязано быть каждый день.
А если это поругание совсем не обязано быть ежедневным, но "заповедь" гласит, кто ежедневно не возьмет, тот не достоин,
значит: Нужно искать поругание ?

3. Крест Иисуса Христа - это Благовестие ! Это центральное Послание Евангелия ! В Нем сила Божия, в Нем Радость Небес,
- оно не является "крестом", скорбью, мучением. Это радость.
Крест Иисуса Христа ( Благовестие ) - это не "свой" ( никак ) Крест - он не принадлежит ни мне ни нам, только Отцу.
- Не нужно делать каши.

4. Я сораспялся Христу - не означает: что взять и понести. Сораспялся Христу - означает как раз и не "взять и понести" ( тем более свое нести что-то) - а умереть на смерть, и ничего не нести, чтобы не я жил, а Христос.

Говорить о том до бесконечности повторяя то, что еще не услышал никто (как мне кажется) - не вижу смысла.
Разумею, что "синдром мученика" вошел почти во всех братий ( это бесовский дух) и держит крепко ..( как и меня многие годы).

И причина этого в фальсификации и дорисовки якобы слов Христа. Но которые при здравом взгляде, трезвом и не предвзятом
совершенно не адекватны всем речам Христа, которые были на самом деле.

Повторю ещё раз: Каши делать не нужно.

Тот, кто Идет за Иисусом Христом - не может "что-то" при этом "не сделать" и уж тем более стать при этом "не достойным " Христа.
Потому что "это" как раз и есть Все, что нужно - идти за Иисусом Христом.
В таком случае данное выражение ( "кто идет за Мной и не .. тот не достоин Меня ) превращается во вздор.

Не все ученики Христа, чтобы они могли взять свой крест и следовать за Христом, а только избранные.

[Сергей Божий]

Нужно искать поругание ?

Поругание искать не нужно. Нужно быть готовым принять поругание. Для этого нужно нести крест. Дабы быть готовым в любую секунду умереть за веру и истину.

[Живущий]

Поругание искать не нужно. Нужно быть готовым принять поругание. Для этого нужно нести крест. Дабы быть готовым в любую секунду умереть за веру и истину.

Сергей, что ты людям голову морочишь, как буд-то ты сам взял свой крест и идешь за Христом?

[Сергей 196]

Иисус не хотел на крест. (Отче, да минует Меня чаша сия...).
Но надо! Пошёл.
Он не имел греха, и был распят плотью.
Нашу плоть не распинают, распинают страсти и прочее.
Человеку говорят - покайся! Иди к священнику, выйди вперёд зала, и т.д. и т.д. Не хотели но решились и пошли, кто-то может иначе.
А после, все свои страсти и похоти туда вешаешь.
Первые свидетельства о том что вы теперь верующий.
Первый раз заговорить о Боге, вере, любви.
Всяческое насилие себя, читать духовную литературу.
Все попытки изменить окружающих Вот где тебя понараспинают, ещё и в спину крест вобьют И свои кресты сверху накидают.
Когда выгребешь из-под завала, осенит - надо было иначе! Это тоже распятие своей плоти со страстями и похотями, но с помощниками.
Ну и так дальше, до самой вечной жизни. И чем дальше, тем критерии уже, крест тяжелее но привычнее, роднее.
- Отче, для чего Ты оставил меня?
И голос с креста - Таши! Не ной! Ещё лет 10 - 20 -30 -40 и мы дома!(это типа юмор).
Только вот одно "но", можно самому придумывать что распинать и играться в крестики.
А можно идти тем же курсом, следуя за. Но там столько всего знать надо... и Писание, и Голос, научиться отличать свои хотелки от Его желаний.
Его голос от голоса своего сердца. Познать истину или точнее получить познание об истине.
Если учиться 2 часа в неделю, посещая места собраний церкви... надо-то всего 6570 недель, что бы получить образование, равное объёму знаний апостолов.
Около 130 лет.
И у каждого реально свой крест. Но кресты вроде бы все одинаковы.

[Christ For allN]

Но кресты вроде бы все одинаковы.

Я то же так считаю: на полке церковного магазина.

- - - Добавлено - - -

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу (К Галатам 2:19).

Вот именно, Аминь.

- - - Добавлено - - -

Участники темы!
Вы говорите, что надо взять свой крест и следовать за Христом. Но скажите, как вы можете следовать за Христом, Которого вы только ждете когда Он придет? И как можно следовать за Тем, которого нет?

уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Мф28:20
Иоан.10:16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат
голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.


45. Иоан.10:27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

- - - Добавлено - - -

Иисус Христос показал это на личном примере. Смотрите на Христа. Крест скорбей, поношений и смерти. Иисус с крестом шёл умирать.

Иисус не нес "Своего" креста, Он нес ( всего один день за жизнь на земле, а не каждый день) Крест от Отца.
+ вопрос выше по желанию

[Давид123]

Сергей, что ты людям голову морочишь, как буд-то ты сам взял свой крест и идешь за Христом?

Мдааа, получается что все тут только и делают что верят лишь в написанное в книге. А в самого Христа тут никто не верит и никто за ним не идёт , потому что никто не видит Христа. Им не в кого верить и не за кем идти, они только ждут Его, они только призывают Его и во второй раз ждут - не дождавшись в первый ! Цитируют из Писания строки о том как было в том веке, и мечтают в себе что это и с ними произошло тоже самое, в этом веке. Христа у них нет по факту , а на словах они за кем то идут и что то там несут, сами не зная что они несут и что такое - крест.
Они нашли заблуждение, они рады своему заблуждению, они рады заблуждаться и называют своё заблуждение - христом из книги.

[Живущий]

уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Мф28:20
Иоан.10:16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат
голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.


45. Иоан.10:27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

Верно. Учил Господь Своих учеников и был с ними до скончания века по Писанию. И привел других овец, которые были не с сего двора тоже по Писанию. Только вот нам от этого какая польза в вере, если Податель веры еще не пришел искать веру на земле?

Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

Что это за вера без Того, в Кого должны уверовать? Что это за крест без Того, за Кем должны идти взяв его?

- - - Добавлено - - -

Мдааа, получается что все тут только и делают что верят лишь в написанное в книге. А в самого Христа тут никто не верит и никто за ним не идёт , потому что никто не видит Христа. Им не в кого верить и не за кем идти, они только ждут Его, они только призывают Его и во второй раз ждут - не дождавшись в первый ! Цитируют из Писания строки о том как было в том веке, и мечтают в себе что это и с ними произошло тоже самое, в этом веке. Христа у них нет по факту , а на словах они за кем то идут и что то там несут, сами не зная что они несут и что такое - крест.
Они нашли заблуждение, они рады своему заблуждению, они рады заблуждаться и называют своё заблуждение - христом из книги.

Их Бог -это книга, их Христос- тоже книга, их путь-так же книга, их спасение- опять книга. Они думают, что они исследованием Писания будут спасены, а Писание свидетельствует о Сыне Божием, что Он придет и будет спасать верующих в Него. И в Кого они веруют, если для них Сын Божий ещё не пришел, а они только Его ожидают? Да, только в свое заблуждение и верят...

[Undina]

Всё распятое на кресте выглядит жалко.

+

все так называемые продвинутые говорят что безусловная любовь выглядит беспомощной,чем более ты уязвим тем более ты в безопасности,а все религии учат быть сильным,вот он первородный грех,желание всё контролировать

[Сергей Божий]

Иисус Христос пришёл на землю с крестом. Его ненавидели и пытались убить с рождения.

[Савл108]

Поругание искать не нужно. Нужно быть готовым принять поругание. Для этого нужно нести крест. Дабы быть готовым в любую секунду умереть за веру и истину.

Согласен. Нужно искать Царство Божие; смириться как Христос и быть кротким. А поругание само тебя найдёт, ибо оно от мира прийдёт, с которым ты начал вражду, чтобы иметь дружбу с Богом.

[Диез]

И у каждого реально свой крест. Но кресты вроде бы все одинаковы.

В магазине ритуальных услуг встречаются разные.

- - - Добавлено - - -

Иисус Христос пришёл на землю с крестом.

Вроде бы без оного. Только в 33 году н.э. антихристы выдали.