Духовные ступени

[Владимир48]

Ну, понимание этого, можно делать и дословно:
плотские - водимые желаниями плоти, как, грубо говоря, живут животные, для своего выживания.
душевные - водимые какими-то идеями, философией и т.д.
духовные - живущие вопреки плоти, вопреки душе, водимые духом.

Притом, найти "чистых" представителей каждого "вида", думаю, невозможно.

Плотские и душевные, это одно и тоже...
Можно сказать так; душа человека идет на поводу у плотского греха и человек живет по закону греха.
Или как говорил Ап. Павел; человек - а человек это и есть душа, отдает свои члены тела греху в орудие неправедности...
А духовный человек это тот, кто живет по Духу через свой возрожденный Богом дух через покаяние.

[dameerv]

Совершенно верно.
Рождается один раз. И присоединятся к смерти Христовой на кресте тоже один раз через крещение.

Наша греховная природа мертва ровно столько времени, сколько мы в это верим и не слушаем другие голоса извне.
Как только христианин принял к исполнению вражескую мысль, это самое принятие такой мысли, перечеркивает нашу веру в смерть ветхой природы. Ведь вера это не только знание в голове, а действие исходящее из сердца.
Вы ошибаетесь, если думаете, что ветхая природа исчезла из нас, умерев на кресте. Как хорошо, если бы так и было. Но все иначе.
Не зря в Писании написано, что побеждающий наследует все. Не победивший, а побеждающий. Это означает, что борьба будет непрестанно и Бог желает, чтобы мы постоянно побеждали. Побеждали кого или что? Лукавый постоянно стреляет в нас огненными стрелами искушений. Устоять в искушении и не упасть, не согрешить - это и есть одна из побед. Есть еще победы в непосредственной схватке с нечистыми духами. Можно дополнить список побед.
Жизнь по духу это как раз таки жизнь побеждающего христианина. Чем больше христианин растет духовно, тем меньше он поступает по плоти.
Жить по духу не получится в одночасье. Поэтому, в зависимости от духовного роста и послушания Духу, христиане в той или иной мере поступают по плоти.

@laurcio -
Извините за прямоту, но думаю Вы не верно понимаете "смерть ветхой природы". Она действительно умерла, но это не физическая смерть, а юридическая.
Ветхая природа человека во Христе, погруженного в Него через воду, сораспята с ним. И теперь ее нет.
Это значит, что Бог уже не считается с Вашей греховной природой. Он не осуждает вас, и не требует какого то совершенствования и изменения Вашей природы.
Бог смотрит на человека в Христе как на праведника всегда, потому что для Него наша плоть уже сораспята, и остается только Христос.
Значит, мы имеем полное право просить и надеяться получить. Не как грешники мы должны приходить, а как праведники.
С надеждой на Бога, которые никогда не врет.
Чем сильней мы в это верим, тем больше Божье благословение проявляется в нашей жизни.

Фил. 3:9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона,
но с тою, которая через веру во Христе, с праведностью от Бога по вере;

Вопрос, как жить жизнью не согрешая? Или в чем суть борьбы христианина?
Нужно понять, что человек грешит не потому что ему "можно грешить" (взял специально в кавычки, чтобы подчеркнуть, что это не мое мнение, а обычное заблуждение этого мира),
а потому что он хочет через воздержание от греха стать праведным. Именно в этом парадокс, что чем больше мы хотим стать праведными "не делая грех", тем больше грех получает силу.
Потому что грех, это состояние осужденного человека. Люди грешат потому что имеют страх грешника.
Они живут с невыносимой болью от бесславия, которую они получили от Адама. От проклятия.

И хотят избавиться от этой боли, стремясь любыми способами доказать свою славу, надеясь ею насладиться.
Беда в том, что они получают временное удовлетворение, но как наркоманы, вскоре приходят к ломке бесславия, заставляющей их вновь и вновь стремиться к новой дозе "славы".
В этом суть греха.
Победа Христа в том, что Он дарует человеку Совершенную, Божественную славу. Славу Самого Себя.
И когда мы погружаемся в Него мы получаем эту славу, и должны только на нее смотреть, для преображения.

Мы по привычке смотрим на свою славу, и хотим ее увеличить через осуждение других(стремимся быть выше других).
Но так как всегда нарушаем свои же установленные, через осуждение, законы, то приходим к еще большему бесславию.

Послание к Римлянам 1:23. Подстрочный перевод Библии читать онлайн

и они поменяли славу нетленного Бога в подобие изображения тленного человека и птиц и четвероногих и пресмыкающихся. ...

Послание к Римлянам 3:23. Подстрочный перевод Библии читать онлайн
все ведь согрешили и нуждаются славы Бога, ...

Но если мы смотрим на Славу Христа, которую получаем в Нем, тогда мы преображаемся отзеркаливая Его.
Дух Святой начинает руководить нами, а не плоть.

2-е послание к Коринфянам 3:18. Подстрочный перевод Библии читать онлайн
Мы же все раскрытым лицом славу Го́спода взирающие как в зеркале тот же образ преображаемся от славы в славу, подобно тому как от Го́спода Духа. ...

Рим. 8:30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

[laurcio]

@laurcio -
Извините за прямоту, но думаю Вы не верно понимаете "смерть ветхой природы". Она действительно умерла, но это не физическая смерть, а юридическая.
Ветхая природа человека во Христе, погруженного в Него через воду, сораспята с ним. И теперь ее нет.
...

Пусть и другими словами, но я говорил то же самое что и вы.
Именно такое понимание должно быть у нас, чтобы жить победоносной духовной жизнью.
Но автор темы понимает, что ветхая природа, в результате уверования во Христа и крещения, исчезает из человека буквально, т.е. физически.
На это я и обратил внимание.
Если обратиться к 6 главе послания к Римлянам, то видим, что ветхий наш человек таки распят со Христом (6ст.) и мы можем считать себя мертвыми для греха и живыми для Бога (11ст.). Все это происходит по нашей вере.
Но далее, Павел говорит христианам удивительные слова - да не царствует грех (ветхий человек, греховная природа, плоть), в смертном теле вашем (12ст.). Возникает вопрос - как может царствовать в человеке то, чего в нем уже нет?
В 14ст. то же самое - грех не должен над вами господствовать. Если бы грех исчез физически из моего тела, то и не стоял бы вопрос о его возможном господстве.
Далее, с 16 стиха Павел говорит о выборе который все же остается у христиан - кому отдавать себя в рабы для послушания. Если бы греховная природа не оставалась в человеке, то и выбора такого быть не могло.
Но Павел ободряет христиан говоря, что они соединившись со Христом, став послушными Его учению, освободились от власти греха и стали рабами праведности.
Вывод - столько времени, сколько будем послушны Христу, Духу Святому, столько времени грех не будет над нами господствовать, хоть и находится внутри нас в мертвом состоянии.
Как только послушаемся вражеского голоса, грех тут же опять оживет и вернет свою власть над нами, пока не придем в себя и не приведем свою жизнь в порядок.
Об этом, кстати, и Петр говорит, упоминая омытую свинью и пса, который возвращается к своей блевотине.
Поэтому нам необходимо бодрствовать над своим хождением и послушанием.

[dameerv]

Пусть и другими словами, но я говорил то же самое что и вы.
Именно такое понимание должно быть у нас, чтобы жить победоносной духовной жизнью.
Но автор темы понимает, что ветхая природа, в результате уверования во Христа и крещения, исчезает из человека буквально, т.е. физически.
На это я и обратил внимание.
Если обратиться к 6 главе послания к Римлянам, то видим, что ветхий наш человек таки распят со Христом (6ст.) и мы можем считать себя мертвыми для греха и живыми для Бога (11ст.). Все это происходит по нашей вере.
Но далее, Павел говорит христианам удивительные слова - да не царствует грех (ветхий человек, греховная природа, плоть), в смертном теле вашем (12ст.). Возникает вопрос - как может царствовать в человеке то, чего в нем уже нет?
В 14ст. то же самое - грех не должен над вами господствовать. Если бы грех исчез физически из моего тела, то и не стоял бы вопрос о его возможном господстве.
Далее, с 16 стиха Павел говорит о выборе который все же остается у христиан - кому отдавать себя в рабы для послушания. Если бы греховная природа не оставалась в человеке, то и выбора такого быть не могло.
Но Павел ободряет христиан говоря, что они соединившись со Христом, став послушными Его учению, освободились от власти греха и стали рабами праведности.
Вывод - столько времени, сколько будем послушны Христу, Духу Святому, столько времени грех не будет над нами господствовать, хоть и находится внутри нас в мертвом состоянии.
Как только послушаемся вражеского голоса, грех тут же опять оживет и вернет свою власть над нами, пока не придем в себя и не приведем свою жизнь в порядок.
Об этом, кстати, и Петр говорит, упоминая омытую свинью и пса, который возвращается к своей блевотине.
Поэтому нам необходимо бодрствовать над своим хождением и послушанием.

Не думаю, что я Вас не понял. Я прекрасно понял, а вот Вы не правильно меня поняли.
Скорее всего, мне не удалось донести мысль до Вас.
Дело в том, что у людей разное понимание послушания. Уверен, что у нас с Вами тоже разное понимание послушания.
Мы с Вами расходимся в понимании, что значит предаваться ветхой природе, а что значит предаваться праведности.

Свобода от греха не в том, чтобы не делать то что грех говорит, а в том, чтобы не считаться с его обвинениями.
Послушание не в том, чтобы что делать или что то не делать, а в том, чтобы верить в праведность во Христе, что ведет к водительству Духом Святым.
Не послушание правилам, кем бы то не было выданным, а водительство Духом Святым. Отсутствие осуждения со стороны Бога.
Свобода от греха, это оправдание от него.

Послание к Римлянам 6:7. Подстрочный перевод Библии читать онлайн
ведь умерший оправдан от греха. ...

[laurcio]

Не думаю, что я Вас не понял. Я прекрасно понял, а вот Вы не правильно меня поняли.
Скорее всего, мне не удалось донести мысль до Вас.
Дело в том, что у людей разное понимание послушания. Уверен, что у нас с Вами тоже разное понимание послушания.
Мы с Вами расходимся в понимании, что значит предаваться ветхой природе, а что значит предаваться праведности.

Свобода от греха не в том, чтобы не делать то что грех говорит, а в том, чтобы не считаться с его обвинениями.
Послушание не в том, чтобы что делать или что то не делать, а в том, чтобы верить в праведность во Христе, что ведет к водительству Духом Святым.
Не послушание правилам, кем бы то не было выданным, а водительство Духом Святым. Отсутствие осуждения со стороны Бога.
Свобода от греха, это оправдание от него.

И как же я, по-вашему, понимаю послушание?

[shlahani]

Для меняя, Христианин водимый Духом Христа, а Авраам как раз таки таким и был.

beta, да, к тому же слово "христианин" было до Р.Х. не знакомо народам, тогда как еврейский народ знал о Христе всегда.
Другое дело, что иудеи не знали, что Христом является Иисус из Назарета. И когда Иисус явился Израилю, то одни иудеи его приняли как Христа, а другие не приняли.
Я имею в виду, что понятие "христианин", появившееся в антиохийской церкви среди народов, было уже давно известно иудеям, и как раз иудеи могли бы себя называть христианами с самого своего крещения в Моисея:

¹ Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; ² и все крестились в Моисея в облаке и в море; ³ и все ели одну и ту же духовную пищу; ⁴ и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
1 Кор. 10

Приведённый мною стих из Павла одновременно отвечает и на такой вот вопрос:

И бесы знали и ждали, и дождались.И что ,теперь они праведники и спаслись?

⁵ Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
1 Кор. 10

[dameerv]

И как же я, по-вашему, понимаю послушание?

В вашем понимание, послушание праведности, это делать то, что считается праведным, и не делать то, что считается грешным. Я прав?

[laurcio]

В вашем понимание, послушание праведности, это делать то, что считается праведным, и не делать то, что считается грешным. Я прав?

Отчасти.
Вот одна часть, о которой вы упомянули.
11 Неправедный пусть ещё делает неправду; нечистый пусть ещё сквернится; праведный да творит правду ещё, и святый да освящается ещё. (Откр.22:11)

Если в нескольких словах, то послушание это познавание и исполнение воли Божьей. Есть общая воля Божия изложенная в Писание, как вышеприведенный стих.
А есть индивидуальная воля Божия, которая познается через откровение Духа Святого в твоем духе. Чаще всего это происходит на уровне интуиции. Бывает и через видение, голос.
Но это при условии, что человек имеет правильное познание о Христе и веру.
Как ни крути, послушание кому-то, связано с исполнением чего-то.

[Сергей 86]

Плотские и душевные, это одно и тоже...
Можно сказать так; душа человека идет на поводу у плотского греха и человек живет по закону греха.
Или как говорил Ап. Павел; человек - а человек это и есть душа, отдает свои члены тела греху в орудие неправедности...
А духовный человек это тот, кто живет по Духу через свой возрожденный Богом дух через покаяние.

или человек взирает на мир сей, и водим потребностями мира (можно сказать, плоти),или наоборот, на духовный мир, и водим духом.

[Муж Божий]

Я не понимаю, как может расти Дух Божий? Это же Бог.
Нужно ли расти Богу? Нужно ли ему развиваться, учиться, мудреть, совершенствоваться?

Думаю, может расти, и Апостол Иоанн говорит об этом прямо -1 Иоанна 2:12-14

Новое Творение и Святой Дух внутри нас, берут контроль над нами (т.е., нашей душой и телом), ровно в той степени, в которой мы позволяем его взять...
Степень эта зависит от нашего, как вы говорите, погружения во Христа, т.е. чем более мы более погружены во Христа, тем старше наш духовный возраст, который в апогее представляет собой - совершенного Христа!

Другими словами духовный рост христианина - это отождествление себя со Христом!

И потом, и я и Вы, знаем, что Слово Божие это семя, которое при возрастании проходит стадии умирания и возрождения новой жизни в ростке - колоске - плодоношении!

Так что если рассматривать совершенство Христово с этой точки зрения, то становиться понятным, что христианин может плодоносить лишь в случае своей зрелости во Христе!

Я с Вами согласен, что погружение во Христа совершается верой, как и верой совершается духовный рост христианина!

Развиваться нужно нашему убеждению в это, или другими словами, расти в вере.

Согласен!

Поэтому я считаю, что нет никакого "духовного роста" в том смысле, что какой то там дух растет.

Мы, мы как личности становимся Духами Божими, преображаясь от славы Христа!
И первым моментом в этом метаморфозе, является наша вера в Христа воскресшего!

Мы исполнились Духа Святого, уверовав в Благую Весть, что в Христе мы имеем жизнь вечную.

Аминь!

[dameerv]

Отчасти.
Вот одна часть, о которой вы упомянули.
11 Неправедный пусть ещё делает неправду; нечистый пусть ещё сквернится; праведный да творит правду ещё, и святый да освящается ещё. (Откр.22:11)

Если в нескольких словах, то послушание это познавание и исполнение воли Божьей. Есть общая воля Божия изложенная в Писание, как вышеприведенный стих.
А есть индивидуальная воля Божия, которая познается через откровение Духа Святого в твоем духе. Чаще всего это происходит на уровне интуиции. Бывает и через видение, голос.
Но это при условии, что человек имеет правильное познание о Христе и веру.
Как ни крути, послушание кому-то, связано с исполнением чего-то.

Я думаю, что под волей Божьей понимается совсем другой смысл.
Вы говорите о воле Божьей как о знании указов.
Я понимаю Божью волю, как желание созданное Духом Святым на основании веры в Благую Весть.

- - - Добавлено - - -

Думаю, может расти, и Апостол Иоанн говорит об этом прямо -1 Иоанна 2:12-14

Можно конкретнее, что именно в словах Иоанна говорит о том, что Дух может расти?
Я читал несколько раз, и не могу зацепиться хоть за что то, что хоть как то указывало на это.

[Владимир48]

или человек взирает на мир сей, и водим потребностями мира (можно сказать, плоти),или наоборот, на духовный мир, и водим духом.

Можно и так...

[dameerv]

Новое Творение и Святой Дух внутри нас, берут контроль над нами (т.е., нашей душой и телом), ровно в той степени, в которой мы позволяем его взять...
Степень эта зависит от нашего, как вы говорите, погружения во Христа, ...

Нет, я нигде не говорил о степени погружения в Христа. Я стараюсь подбирать слова, хоть и не всегда удачно, и точно знаю, что такого я не говорил.
Потому что считаю это опасным заблуждением.
Степень уверенности, это да. Такое в моих словах прослеживается, но не "степень погружения в Христа", что в корне не верно.

Мы полностью погружаемся в Христа в момент веры в благую весть через крещение. И это погружение абсолютное без степеней.
И да, от уверенности в абсолютное погружения зависит проявление Духа Святого.

- - - Добавлено - - -

Другими словами духовный рост христианина - это отождествление себя со Христом!

Можно так сказать, но с большой натяжкой. Мы уже отождествлены с Ним в глазах Бога, а это самое важное.
И если бы духовный рост действительно существовал бы, тогда кто нибудь из апостолов об этом сказал бы.
Но они не говорили, я думаю, потому что это противоречит сути благой вести в их понимании.

- - - Добавлено - - -

Мы, мы как личности становимся Духами Божими, преображаясь от славы Христа!
И первым моментом в этом метаморфозе, является наша вера в Христа воскресшего!

Аминь!

Здесь я бы был осторожен. Дух один. Получая Духа, мы становимся Духами Святыми? Нет, мы становимся причастниками Божественной природы, которая одна.
Не много единиц, а Одна Единственная. Как раз здесь нужно мыслить Духовно, а не по плоти.
Плоть разделяется, а Дух Святой нет. Он бесконечный, и Он один.
Мы, как храм Духа Святого имеем не часть Бога, а всю полноту Божественнсти, но Бог всегда остается Один. Один Бог, одно крещение, одна церковь.

[laurcio]

Вы говорите о воле Божьей как о знании указов.

Не указов, а желания, хотения Бога. И не просто знание, а познавание и исполнение.
Просто когда говорят "воля", подразумевают желание вышестоящего обязательное к исполнению.

Я понимаю Божью волю, как желание созданное Духом Святым на основании веры в Благую Весть.

А я, о каком желании говорю?
Разве Отец Небесный не открывает Свои желания посредством Духа Святого? И разве не открывает Свои желания тем, чья вера основана на Благой Вести?
Что вы пытаетесь сказать? Не пойму.

П.С. Мне кажется, наш спор похож на спор из разряда "не надо" или "не нужно", "в лоб" или "по лбу".

[laurcio]

И если бы духовный рост действительно существовал бы, тогда кто нибудь из апостолов об этом сказал бы.
Но они не говорили, я думаю, потому что это противоречит сути благой вести в их понимании.

А этот текст разве не говорит о росте?
18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь. (2Пет.5:18)
На греческом, слово "возрастайте" это и означает - рост.