Исаия гл. 53

[Кадош]

В главе 53 пророка Исаии есть такие слова:

[Ис.53:3] Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Это о ком? Кто этот муж скорбей изведавший болезни?

Традиционно христианство считает что этот стих относится к Мессии.
Традиционно иудаизм считает что этот стих относится к народу Израиля.
Не вижу принципиальной разницы между этими двумя пониманиями!
А тем более не вижу, чтобы одно понимание хоть как-то отменяло другое.
Израиль в Торе назван первенцем Бога.
Мессия назван первенцем и единородным.
И если Израиль - в Мессии, то это одно и то же.
И вообще, интересно что:
а) Мессия - умер и воскрес.
б) язык иврит - умер и восстановлен.
в) государство Израиль - умерло и восстановлено.
г) народ Израиля, во время второго галута фактически умер, дело дошло было уже до "окончательного решения...", прости Господи, но народ так-же воскрес.
Верующие умирают, при крещении, и совоскресают с Ним!
Аминь!

[scb]

Не будем далеко ходить, даже в синодальном полно примеров перевода слова למו (ламо) как "им", "их", "них". Я уж не говорю про Иудейский ТаНаХ.
А в Ис. 53:8 синод вообще упустил это слово в тексте.
Вопрос, риторический, почему?
Я конечно не лингвист, но есть такие понятия, как смысловой перевод и буквальный.
То, что в иудейский переводах, поставлено "ему", - это по смыслу подходит под текст, так как речь о рабе (Израиле) в единственном числе. Все иудеи это знают, потому особо и не парятся...

Я тоже не ленгвист, поэтому не стесняюсь сверятся с мнением *различных* групп професионалов.
В этой части они довольно - едины : там единственное число.
.. Он был поражен за преступления народа Моего ...

Это вы так решили?!
А Бог думает иначе:
Соф 3:12-13 (SYNO)
12 Но оставлю среди тебя народ смиренный и простой, и они будут уповать на имя Господне.
13 Остатки Израиля не будут делать неправды, не станут говорить лжи, и не найдется в устах их языка коварного, ибо сами будут пастись и покоиться, и никто непотревожит их.
Как видите это синодальный перевод, так что не вижу никакой проблемы.

Проблема в том в Исаии 53 8-9 говорится о *преступлениях народа Моего*, а не о *верном остатке Израиля*.

И главное здесь говорится о свершившемся факте в прошлом
*не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его*
При всей нашей с Вами любви к Израилю (если мы не хотим солгать) то мы НЕ можем утверждать
что народ Израиля *от начала никогда в не совершал насилие и никогда не было лжи в устах его*
Даже писание говорит что совершал и было.

А вот Тот которого *пронзили за наши преступление* (см. стих 5) действиткльно, от начала был безгрешен.

[ignoramus]

И еще - у нас с Вами разный подход к трактовке того или иного места из ТаНаХа (Новый Завет, я как понял Вас не интересует).
Поэтому просьба этот момент учитывать при нашей с Вами беседе.
По крайней мере, у меня есть такая надежда.

Я так понимаю, я вас чем то обидел, - приношу искренние извинения.

[Briliant]

Понятно.
А почему вы считаете, что Мф. 23:2, - это образная речь?

Ну потому что, кресло Моше одно, а в Синедрионе их, было семьдесят...

Вы так решили только потому, что я считаю что Ис.53 это о Израиле?

Ну до вас, так решили мудрецы в галуте, веков десять назад... вы только повторяете за ними...

Как то раз они проснулись, и решили что там речь об их страданиях в галуте... как народы без причины издеваются над народом в изгнании...

Только они постоянно забывают, что в галут они пошли не добровольно как овцы на заклание, а за свои же собственные грехи, времён второго Храма...

Как раз добровольно пошли на смерть Апостолы, и их ученики, по примеру Машиаха...

Помазанник это будущий царь, а Израиль это Израиль. У каждого свое призвание.

Вы даже не понимаете, что Израиль это смешение света и тьмы... он всегда поделен, на баранов и козлов... всегда...

Машиах для этого и пришёл, чтобы отделить одно от другого...

Чтобы сжечь всю языческую примесь, которая вросла за сотни лет...

Ис 1:25 И обращу на тебя руку Мою и, как в щелочи, очищу с тебя примесь, и отделю от тебя все свинцовое...

Я бы согласился с вами, если б не было "дороги в Эммаус", Лк. 24:13-21.
Вы когда то задумывались над ними?
Ключевой стих 21й:

Дам вам дельный совет: не читайте вы книги Луки, они вас до добра не доведут...

В них одни противоречия Учению Машиаха...

Вот, смотрите:

Лук 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником...

Это полностью противоречит Учению Машиаха, Который говорит:

Мф 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас...

Если ученики знали, что Ис.53 это о Мессии, то они должны были кричать "АЛИЛУЙЯ, его распяли, Ис.53 исполнилось..!"
Ан нет, написано, что они были печальны. Почему?

Любой здравый человек опечалился бы мучениями и страданиями другого человека, и особенно праведника...

Как не опечалиться и не плакать над мучениями и смертью близкого человека?

Да потому, что они понимали, что Ис.53 это о Израиле, и ни как по другому.

Вывод высосан из пальца...

Идея того, что это придумали позже иудеи, чтобы, типа, умалить Иисуса - абсурд. Так понимали со времен Исайя, ученики Иисуса так понимали,- пока не появилось христианство...

Не выдумывайте, нет ни одного древнего комментария, что во времена второго и тем более первого Храма, понимали народ а не личность...

Не знаю, что вы имеете ввиду под "распространил", никто из христиан ее не соблюдает, насколько я понимаю.

А вы что, сердцеведец?

Я говорю, что Библия, самая известная книга в мире...

А соблюдают её народы, точно также, как и народ Израиля...

Вот как весь народ Израилев соблюдает ту часть, которая для него, точно также, и народы соблюдают ту часть, которая для них...

Ни больше, ни меньше...

Вы же не хотите мне сказать, что весь Израиль соблюдает Тору, всю свою историю?

Тем более в галуте... каждый соблюдает по возможности...

Насколько я понимаю, конфликт был у Иисуса с фарисеями, так сказать с элитой общества, а их, от силы было процентов 10 от общего числа Израильтян. Иерусалимская церковь - пусть еще 10%, а остальные 80 вы куда относите, тоже к первым 10-ти, к ожесточившейся части? С чего бы это?

Да, к ожесточившейся... почему? Потому что, не послушала слов Своего Царя, а слушала приспешников династии Ирода...

Им хорошо жилось в его царстве... не хотелось идти, продавать имения, распространять благую весть, страдать, умирать...

Они не поверили, что после смерти, Он их воскресит, и введёт в Царство Небесное, на новую землю, в Небесный Иерусалим...

Им этого не надо было... им хватало царства династии Иродов... а в итоге, галут...

[Кадош]

Если ученики знали, что Ис.53 это о Мессии, то они должны были кричать "АЛИЛУЙЯ, его распяли, Ис.53 исполнилось..!"
Ан нет, написано, что они были печальны. Почему?
Да потому, что они понимали, что Ис.53 это о Израиле, и ни как по другому.
Идея того, что это придумали позже иудеи, чтобы, типа, умалить Иисуса - абсурд. Так понимали со времен Исайя, ученики Иисуса так понимали,- пока не появилось христианство...

Не факт.
Они просто могли не знать такого понимания! Они-же не всезнайки!
Небольшой пример - сделайте опрос тут среди христиан на тему - какие важнейшие составляющие Христос выделял в Законе Моисея?
И Вы откроете для себя интереснейшую вещь...

[penCraft'e®]

Дам вам дельный совет: не читайте вы книги Луки, они вас до добра не доведут...

В них одни противоречия Учению Машиаха...

Вот, смотрите:

Лук 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником...

Это полностью противоречит Учению Машиаха, Который говорит:

Мф 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас...

Даже так?!

Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.

Утверждается в одном месте Торы, а в другом месте...

Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», ... не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего.


Тоже противоречие?!

[Briliant]

Тоже противоречие?!

В первом моменте, говориться не мсти и не имей злобы... как можно мстить и что такое кровная месть, мы все прекрасно знаем...

Во втором моменте, говорится о соблазнителях, (к которым кстати, ничего не говориться о ненависти)...

Их нужно увещевать, если они не прекратят соблазнять народ, тогда этот человек, (по Торе и по совести, обязан заявить на него суд, и суд вынесет вердикт, если смертный, то рука заявителя будет первой...)

В этих двух моментах, нет связи...

[penCraft'e®]

В этих двух моментах, нет связи...

В той же мере, что и в приведенных тобою отрывках.

[Briliant]

В той же мере, что и в приведенных тобою отрывках.

Ну значит, мы с тобой по разному понимаем...

[penCraft'e®]

Ну значит, мы с тобой по разному понимаем...

Направь ты проявленную к моим отрывкам проницательность на свои отрывки, уверен, все разложилось бы как на скатерти сервировка. Вопрос только в том, почему ты этого не делаешь? Что тебе с противоречивого Луки?!

[Briliant]

Направь ты проявленную к моим отрывкам проницательность на свои отрывки, уверен, все разложилось бы как на скатерти сервировка. Вопрос только в том, почему ты этого не делаешь? Что тебе с противоречивого Луки?!

Я не знаю как объяснить тебе, своё отношение к книгам Луки...

Я тебя не заставляю им не верить, и верить мне...

Просто, это моё внутреннее отторжение, 90% материала, содержащегося в его книгах...

Я же не верю не только в этот отрывок, я также не верю его родословной, истории о лоне Авраама, некоторым историям и притчам из его Евангелия, также историям из Деяний, с Сапфирой и Ананией, не верю в существование Стефана, не верю в существование Гамалиила и его деда Гилеля, и тем более в школу Шаммая... не верю в суд, над Павлом, и т д. и т п...

И много ещё во что не верю, в его книгах...

[Фёдор Манов]

Я так понимаю, я вас чем то обидел, - приношу искренние извинения.

Ну, что Вы.
Просто я не люблю толочь воду в ступе.
Мне немало лет, поэтому приходится ценить те дни жизни, что Всевышний мне дает.

[ignoramus]

Я тоже не ленгвист, поэтому не стесняюсь сверятся с мнением *различных* групп професионалов.
В этой части они довольно - едины : там единственное число.
.. Он был поражен за преступления народа Моего ...

Вы не можете судить по одному стиху о значении того или иного слова, вам это любой лингвист скажет.
Если вы серьезно хотите разобраться в этом вопросе, то надо взять все места, где используется слово "ламо" в точно такой форме как в Ис.53:8, а их 57 в ТаНаХе и проанализировать как оно переводится в том же синодальном переводе.
Например, в той же книге Исайя, "ламо" используется 11 раз, из них 7 переводится "им", "ним", "их". 2 раза оно вообще упущено в синод тексте и только два раза переведено как "его".

Проблема в том в Исаии 53 8-9 говорится о *преступлениях народа Моего*, а не о *верном остатке Израиля*.

Если бы вы прочитали всю главу Соф.3, то поняли бы что там речь об Израиле, который останется после того, как Бог изольет гнев свой на всех живущих на земле, а не о верном остатке.

И главное здесь говорится о свершившемся факте в прошлом
*не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его*

Ис. 52:15 еще не исполнилось, так что это еще будущее, но записано в прошедшем времени с позиции тех, кто произносит 1-10 стихи в будущем.

А вот Тот которого *пронзили за наши преступление* (см. стих 5) действиткльно, от начала был безгрешен.

Там в тексте нет слова "пронзили", откуда вы его взяли?

Ис 53:5 (SYNO) Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши;
Исаия 53:5 (TN)И он изранен преступлениями нашими...
Isaiah 53:5 (JPOT) But he was wounded because of our transgressions,
Isaiah 53:5 (KJV) But he was wounded for our transgressions,
Исаия 53:5 (IBS) А Он был изранен за наши грехи, сокрушаем за наши беззакония,

Сколько ещё переводов вам привести, чтоб вы поверили что слова "пронзили" там нет?

[Кадош]

Я не знаю как объяснить тебе, своё отношение к книгам Луки...

Я тебя не заставляю им не верить, и верить мне...

Просто, это моё внутреннее отторжение, 90% материала, содержащегося в его книгах...

Я же не верю не только в этот отрывок, я также не верю его родословной, истории о лоне Авраама, некоторым историям и притчам из его Евангелия, также историям из Деяний, с Сапфирой и Ананией, не верю в существование Стефана, не верю в существование Гамалиила и его деда Гилеля, и тем более в школу Шаммая... не верю в суд, над Павлом, и т д. и т п...

И много ещё во что не верю, в его книгах...

А я знаю: просто иначе - Вам придется поменять своё богословие.
А Вы этого не хоЧЕте...

[Алексей Ивин]

А вы прочитайте полностью от начала и до конца эту главу и поймёте, что это об Иисусе Христе и многие пророчества этой главы сбылись во Христе.

Совершенно верно!!!

- - - Добавлено - - -

Я не знаю как объяснить тебе, своё отношение к книгам Луки...

Я тебя не заставляю им не верить, и верить мне...

Просто, это моё внутреннее отторжение, 90% материала, содержащегося в его книгах...

Я же не верю не только в этот отрывок, я также не верю его родословной, истории о лоне Авраама, некоторым историям и притчам из его Евангелия, также историям из Деяний, с Сапфирой и Ананией, не верю в существование Стефана, не верю в существование Гамалиила и его деда Гилеля, и тем более в школу Шаммая... не верю в суд, над Павлом, и т д. и т п...

И много ещё во что не верю, в его книгах...

В Библии всё правильно написано,но вы приводите места где сказано в ПРИТЧАХ,которые нельзя понимать буквально,думайте?