Откр. 14:1 - самый точный определитель будущего народа Бога

[Кадош]

Вот-вот.)) "Читать надо внимательно")) А то смотрите в книгу и ничего там не видите))

Неужели Христос и Бог, давший Ему это Откровение сделали аж две "ошибки"?
Куда из списка "всех колен" поделись колена Дана и Ефрема? Может, язычникам место уступили, или как?

Со времен 49 главы Бытия перечень всех колен Израиля не раз и не два менял свой состав.
Читайте внимательнее Библию, а не как всегда...
Каждый состав знаменует собой тот или иной уклон народа Божьего, в ту или иную эпоху истории земной цивилизации.
Так что ничего нового в этом нет.
Итак, по факту.
144000 - это:
а) мученики.
б) из Израильтян.
в) пришедшие от великой скорби.

Так что читайте Библию внимательно.

[Watchman]

Со времен 49 главы Бытия перечень всех колен Израиля не раз и не два менял свой состав.

Это никак не отменяет факта, что список колен в 7й главе Откровения - НЕТОЧНЫЙ. И потому - точным признаком будущего народа Бога считаться не может.))

Поэтому всё остальное, что Вы пишете - это просто лирика, не основанная на Писаниях и вообще ни на чём, кроме Ваших личных хотелок.))
И, как Бог показал при разрушении обоих Храмов, подобные хотелки никак Его не трогают и не впечатляют.) Можете хотеть и дальше, никто не запрещает)))

Изменения списка колен, происшедшие в прошлом, можно пересчитать на пальцах одной руки, причём для этого были веские основания, на которые указывал Сам Бог.
И сколько бы не менялся "состав" колен, ни одно из них не терялось. А в 7й главе Откровения одно колено исчезло полностью - Даново, а Ефремово - под вопросом, остающимся без ответа.

А сегодня и подавно - потерялись все, потому что принадлежность к коленам Израиля, определялась исключительно по родословным спискам, которые сгорели вместе со Вторым Храмом.
Без родословных списков - никто потомком Израиля назваться не может. Если это было особо важно при возвращении из Вавилона, то сейчас - тем более. По Закону, между прочим.
Если Вы - не беззаконник, то должны это знать.

Так что никто сегодня не может доказать свою принадлежность к потомкам Авраама, как и опровергнуть. И это уже вдвойне - неспроста.

Потому и дан в Откр. 14:1 новый признак духовного народа - объединение вокруг Имён Бога и Агнца. И запечатление этими же именами - 144000.

Итак, по факту.
144000 - это:
в) пришедшие от великой скорби.

Кстати, "великое множество" - никакого отношения к коленам не имеет. По причине, что даже при неточном списке колен - оно ни к одному из них не приписано. От слова совсем.
И только "великое множество" выходит из великой скорби. А 144000 из неё не выходят.
Если Вы даже здесь в упор не видите написанного, то куда Вам остальное понять?

Ничего личного - читайте Библию внимательно))

[Diogen]

Если вводите термин "этика", то....
Если можете вместить, то закон так же отличается от духа, как парус от ветра.

Спасибо за яркое выражение своих мыслей. У меня так не получается.

Кто я, чтобы инкриминировать ему что-то? Его преступление обличил Сам Бог через Нафана пророка. Да, это прелюбодеяние с Вирсавией и проступок с Урией. За это преступление он должен был умереть - это сказал Сам Всевышний:

И сказал Давид Нафану: согрешил я пред Господом. И сказал Нафан Давиду: и Господь снял [с тебя] грех твой; ты не умрешь 2я Царств 12:13 (Синодальный перевод).

Заходя от противного, видно, что Давид умер бы непременно, если бы не признал свой грех. -Это доказывает, что Бог уже вынес ему смертный приговор, но отменил смерть только ввиду честного признания Давидом своего греха. По Закону Давид должен был умереть , как минимум, за прелюбодение.

Вернёмся к тексту. Там не фигурирует прелюбодеяние.
зачем же ты пренебрег слово Господа, сделав злое пред очами Его? Урию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян; (2Цар.12:9)
Т.е убийство и женитьба на вдове. Если бы было прелюбодеяние, то после покаяния Давид не мог бы назвать Вирсавию женой. Верно? А так в результате покаяния умер ребёнок - сын Давида - смерть за смерть. Как вам такой подход?

Да, справедливость Бога не противоречит тому, чтобы достойный получил благословение, а проклятие - тот, кто его заслужил. Приведенный мной текст Иезекииля 3:17-21 тоже этому соответствует. А что касается благословения племен земных, не думаю, что Бог будет действовать только по тому "что связывается внутрисемейными узами". Это Бог - Он не связан людскими связями, и по определению несправедливым быть не может.

Конечно не только.... но Аврааму обещано именно это благословение, во всяком случае в Быт. 12.

[Watchman]

Вернёмся к тексту. Там не фигурирует прелюбодеяние.
зачем же ты пренебрег слово Господа, сделав злое пред очами Его? Урию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян; (2Цар.12:9)
Т.е убийство и женитьба на вдове. Если бы было прелюбодеяние, то после покаяния Давид не мог бы назвать Вирсавию женой. Верно? А так в результате покаяния умер ребёнок - сын Давида - смерть за смерть. Как вам такой подход?

Всего лишь убийство и женитьба на вдове?
Может, на беременной вдове? Которая, к тому же забеременела от Давида, когда был ещё жив её муж (2 Царств 11:3-9). Зачатый ребёнок был прелюбодейным, и неужели прелюбодеяния не было лишь потому, что Бог не сказал о прелюбодеянии во 2 Царств 12:9? Очевидно же, что хотя Бог не упомянул прелюбодеяние, оно в тексте вполне фигурирует и по Закону влекло тяжкие последствия - аналогичные последствиям убийства.
Ребёнок же вообще мог не родиться, потому что прелюбодеев, согласно Ветхогозаветнего Закона надлежало умерщвлять (независимо от того, произошло зачатие у них или не произошло).

Поэтому даже если использовать Ваш буквалистский подход, то приведённые здесь слова Бога всё равно вменяют ему смертельный грех - убийство. За что, как и писалось выше, Давид - по Закону - должен был умереть. Хотя Бог поступил по Духу - только ввиду признания Давидом своего греха.

Кстати, всё это глубокий уход от темы.))

[Diogen]

Всего лишь убийство и женитьба на вдове?
Может, на беременной вдове? Которая, к тому же забеременела от Давида, когда был ещё жив её муж (2 Царств 11:3-9). Зачатый ребёнок был прелюбодейным, и неужели прелюбодеяния не было лишь потому, что Бог не сказал о прелюбодеянии во 2 Царств 12:9? Очевидно же, что хотя Бог не упомянул прелюбодеяние, оно в тексте вполне фигурирует и по Закону влекло тяжкие последствия - аналогичные последствиям убийства.
Ребёнок же вообще мог не родиться, потому что прелюбодеев, согласно Ветхогозаветнего Закона надлежало умерщвлять (независимо от того, произошло зачатие у них или не произошло).

Поэтому даже если использовать Ваш буквалистский подход, то приведённые здесь слова Бога всё равно вменяют ему смертельный грех - убийство. За что, как и писалось выше, Давид - по Закону - должен был умереть. Хотя Бог поступил по Духу - только ввиду признания Давидом своего греха.

Кстати, всё это глубокий уход от темы.))

Всего лишь...
Даже преднамеренное убийство доказать сложновато... поэтому Давид говорит: Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем. (Пс.50:6)
По земному суду Давид возможно был бы оправдан. Убил-то не он, а аммонитяне. А вот "ненависть в сердце" - по канонам Н.З. - да, имело место.
О прелюбодействе: толкователи выдвигают предположение, что солдаты Давида перед уходом на войну писали разводное письмо с условием, что в случае гибели вдовы считаются разведёнными с момента начала войны. Как вам такой ход?

[Watchman]

Всего лишь...
Даже преднамеренное убийство доказать сложновато... поэтому Давид говорит: Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем. (Пс.50:6)
По земному суду Давид возможно был бы оправдан.

Причем здесь земной суд, если говорим о Божьем? Давиду своё решение объявлял Бог, а не люди. Будучи выше любого Закона - Бог поступает по Духу, а не по Закону. Хотя может и по Закону - для особо вымогающих. С вытекающими последствиями.

Убил-то не он, а аммонитяне. А вот "ненависть в сердце" - по канонам Н.З. - да, имело место.

Нет, Урию убил именно Давид - так сказал Сам Господь Бог: "его ты убил мечом Аммонитян" (2Цар.12:9)

Вы же цитировали этот текст. Это только с точки зрения буквы закона Давид не убивал Урию. Но с точки зрения Духа - то есть с точки зрения Божьей справедливости - убийцей был именно Давид. А что орудием убийства стали Аммонитяне - для Бога, как видно, ничего не значило. Бог смотрит на причины и суть события, и на мотивы действий, а не на то "участвовал лично" или "не лично".

О прелюбодействе: толкователи выдвигают предположение, что солдаты Давида перед уходом на войну писали разводное письмо с условием, что в случае гибели вдовы считаются разведёнными с момента начала войны. Как вам такой ход?

У них ходов тьма, но есть простой текст, и есть то, что куда больше текста - это Дух Всевышнего. Если научиться мыслить по этому Духу, то никаких ходов уже не понадобится. Всё и станет понятно так, как то и должен видеть человек, мыслящий не по букве, но по Духу.

[Кадош]

Это никак не отменяет факта, что список колен в 7й главе Откровения - НЕТОЧНЫЙ.

Еще раз - он не НЕТОЧНЫЙ!!!
Он такой, какой нужен в данной ситуации.
Просто видимо Вы еще не доросли до понимания этого!
Ну, я сказал - а там сам смотрите...

Кстати, "великое множество" - никакого отношения к коленам не имеет.

Да Вы что????
Наконец Вы это заметили.Ну надо-же...
Случаются еще чудеса в жизни...

[Watchman]

Еще раз - он не НЕТОЧНЫЙ!!!
Он такой, какой нужен в данной ситуации.

Ага))) Классный "аргумент")))
Только причём здесь ситуация?

Всё просто: другой список - другой "Израиль". В полном соответствии с Иеремии 32:31-34. Всего-то))

Да Вы что????
Наконец Вы это заметили.Ну надо-же...
Случаются еще чудеса в жизни...

Вообще, это был ответ на Ваше самонадеянное заявление, которое Вы повторяли с завидным упорством - будто бы "144000 мучеников выходят из великой скорби":

Повторяю - 144000 - это мученники из народа Израильского пришедшие к Богу - от великой скорби!

Потому был вынужден указать Вам на текст, что из "великой скорби" выходит только "великое множество", а не 144000.
Ну, если Вы хоть сейчас заметили этот факт, то могу только порадоваться.))
Возможно, что это действительно чудо.))

[Кадош]

Ага))) Классный "аргумент")))
Только причём здесь ситуация&

В пятый раз повторяю - потому что в зависимости от ситуации, в которой упоминается этот список - сам список меняется.
Вы уж уточните с какого раза до Вас доходит?

Всё просто: другой список - другой "Израиль". В полном соответствии с Иеремии 32:31-34. Всего-то))

В шестой раз повторю - это список на протяжении всей Библии упоминается многократно и постоянно меняется!
Вы уж уточните с какого раза до Вас доходит?

Вообще, это был ответ на Ваше самонадеянное заявление, которое Вы повторяли с завидным упорством - будто бы "144000 мучеников выходят из великой скорби":

а) Иоанн услышал число запечатленных - их было 144 000!
б) они были из 12 колен Израилевых - колена там перечислены.
в) в 14 главе написано, что они "не осквернились с женами". Почему? Потому что пришли в молодом возрасте. Т.е. умерли не естественной смертью, а были убиты.
г) Если пришедшие "от великой скорби" - это все те люди которых перечесть было нельзя из всех племен и народов, то тогда - либо "великая скорбь" - длится от сотворения мира, либо, ни Вы ни я не имеем надежды на спасение, ведь великая скорбь еще не наступила...
д) Так, как великая скорбь - это, по Писанию, все-же некий конечный короткий промежуток времени, а не время от сотворения мира, то следует признать, что праведники пришедшие к Богу в белых одеждах - приходили к Нему всегда, начиная с Авеля... Тогда пришедшие от великой скорби - относится исключительно к тем 144000 мучеников из 12 колен Израиля.

[Watchman]

Вы уж уточните с какого раза до Вас доходит?

Понимаю, что унизить оппонента - это такой приём)) Но это много говорит о Вашем "христианстве".

В пятый раз повторяю - потому что в зависимости от ситуации, в которой упоминается этот список - сам список меняется.

Ну даже если и пятый, то это значит, что Вы уже в пятый раз никак не можете родить внятное объяснение.

А именно, почему "ситуация" в 7й главе Откровения радикально от всех предыдущих?

Почему в 7й главе исчезло полностью одно колено Израиля (Даново) и второе - под вопросом (Ефремово), - которые НИКОГДА до этого не исчезали?
Что же это за "ситуация" такая, если для неё в прошлом не было НИ ОДНОГО АНАЛОГА?


Может, Вы хотя бы на шестой раз поясните этот момент? Или Вы так и продолжите считать количество - Ваших собственных - увиливаний от неудобных вопросов?))

===========================================

Кстати, можете ещё Исаия 49:15-22 посмотреть. Это пророчество, как будут собираться "дети" той самой женщины по имени "Сион".)) Причём в Исаия 60:2,4 снова говорит, что этот "сбор" происходит в аккурат с началом Дня Иеговы,-> но ведь запечатление 144000 тысяч тоже происходит в аккурат с началом этого Дня -> Откровение 6:12-17.))) А из упомянтуго текста Исаии 49:15-22 видно, что дети Сиона - это не_дети_по_плоскому_происхождению, ведь сама Сион говорит, что она их не рожала - так как была "бесплодной". Но это и есть тот самый "Сион", ведь в итоге 144000 стоят именно на небесной горе Сион.)))

Вот, и поясните, как 144000 "детей Сиона" не являются его детьми по плоти - потому что Исаия прямо пишет,
что - собираемые в День Иеговы Дети Сиона не_являются_плотскими_потомками_Иакова!
И ведь это пишет израильский пророк!

[Кадош]

Понимаю, что унизить оппонента - это такой приём))

Нет, это констатация факта.

Но это много говорит о Вашем "христианстве".

Не стоит на зеркало пенять...

Ну даже если и пятый, то это значит, что Вы уже в пятый раз никак не можете родить внятное объяснение.

А должен?
Я просто показал Вам непродуманность вашего аргумента! Чтоб Вы хотя-бы задумались над поверхностностью Ваших суждений.
Но Вы пытаетесь на меня переложить груз ответственности за Ваши заблуждения. Лучше займитесь образованием своим...
Честное слово - для Вас же в первую очередь пользы будет бОльше.
Но Вы можете о далее продолжить винить меня в своих "проколах".
Вашему эго, конечно, будет приятно. однако для Вас никакой пользы от этого не будет.

[Тихий]

Watchman, Вы изображаете из себя учителя, а сами и понятия не имеете, что Бог и Агнец - одно лицо. Бог явился во плоти.

Серьезно ? И как это ваше утверждение кореллирует с этим своего рода прологом Откровения:

Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
Откровение Иоанна 1:1 Откр 1:1: Откровение Иоанна 1:1 Откр 1:1

[lubow.fedorowa]

Серьезно ? И как это ваше утверждение кореллирует с этим своего рода прологом Откровения:

Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
Откровение Иоанна 1:1 Откр 1:1: Откровение Иоанна 1:1 Откр 1:1

Тихо, тихо, Тихий, не распаляйтесь, да откроет Вам Бог истину . Добавить мне нечего к вышеприведенным моим словам. Только Бог открывает: кто есть кто. Всего Вам доброго.

[Тихий]

Тихо, тихо, Тихий, не распаляйтесь, да откроет Вам Бог истину . Добавить мне нечего к вышеприведенным моим словам. Только Бог открывает: кто есть кто. Всего Вам доброго.

Ну вот видите, в очередной раз попались на неадекватности, сказать то нечего после своего нелепого заявления...но уже то хорошо, что откровенно лгать побаиваетесь, значит какая-то совесть имеется. Всего и вам доброго, не буду вас провоцировать на лукавство, живите !

[lubow.fedorowa]

Ну вот видите, в очередной раз попались на неадекватности, сказать то нечего после своего нелепого заявления...но уже то хорошо, что откровенно лгать побаиваетесь, значит какая-то совесть имеется. Всего и вам доброго, не буду вас провоцировать на лукавство, живите !

Вот Вы и оскорбили меня несколько раз, да еще и с улыбкой... Считайте, как хотите, только я вижу в очередной раз, что Вам пока закрыто (хорошо, если пока). 13 лет на форуме... а так и не поняли, что Иисус Христос истинный Бог и жизнь вечная, и что Он является Иеговой ВЗ, Который пришел во плоти, как и обещал через пророков. Имя Иисус означает: Иегова (или Яхве) спасает.