Откр. 14:1 - самый точный определитель будущего народа Бога

[Тихий]

Вот Вы и оскорбили меня несколько раз, да еще и с улыбкой... Считайте, как хотите, только я вижу в очередной раз, что Вам пока закрыто (хорошо, если пока). 13 лет на форуме... а так и не поняли, что Иисус Христос истинный Бог и жизнь вечная, и что Он является Иеговой ВЗ, Который пришел во плоти, как и обещал через пророков. Имя Иисус означает: Иегова (или Яхве) спасает.

Упоминание нелепости не есть оскорбление, это констатация факта.... что вам мешало как достойной христианке с кротостью и немногословно ответить на простой вопрос(тем более, что вы считаете себя той, коей ,,открыто,,), вот и изъясните мне недогадливому, как вам удается сочетать свое утверждение с первым стихом Откровения.....если не знаете - то так и скажите - не знаю....у кого язык повернется осуждать за пока непосильное ? Итак, коль уж вы проигнорировали данную вам возможность закончить разговор, то ответьте по делу, без лукавых уверток к другим местам Писания(такие трюки обычно в трудных ситуациях применяются различными духовными аферистами, потому надеюсь вы не соскользнете на туманность их путей) о которых вас никто не спрашивает: как у вас получилось, что Бог и Агнец в одном лице дает откровение о будущем Иисусу Христу ? Жду честного ответа.

PS. Кстати, где-то около двух лет назад, мы уже пересекались по подобным местам из Откровения, тогда вы тоже ушли от прямого и честного ответа, даже хотя бы только в личку.

[lubow.fedorowa]

Упоминание нелепости не есть оскорбление, это констатация факта...

Павел сказал: 1 Коринфянам 2:14-16

¹⁴ Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. ¹⁵ Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. ¹⁶ Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
1 Коринфянам 2:14-16

что вам мешало как достойной христианке с кротостью и немногословно ответить на простой вопрос

Я ответила Вам с кротостью и немногословно: Иисус есть истинный Бог, это написано в Библии, а двух Богов быть не может. Если Вы не верите этому, то доказывать бесполезно, надо верить, а веру Бог дает. А Вы не верите, что Иисус - Бог и Он является Тем Агнцем, Который был предназначен еще прежде сотворения мира. Это замысел Божий. А показывает через Ангела, так что тут удивительного? Ангелы и фигурируют во всем Откровении, показывая чему надлежит быть вскоре.

Жду честного ответа.

Странный Вы человек... Зачем мне врать и изворачиваться? Что открыто, о том и рассказываю, уже 9 лет скоро будет.

[Тихий]

Павел сказал: 1 Коринфянам 2:14-16

¹⁴ Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. ¹⁵ Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. ¹⁶ Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
1 Коринфянам 2:14-16

Я ответила Вам с кротостью и немногословно: Иисус есть истинный Бог, это написано в Библии, а двух Богов быть не может. Если Вы не верите этому, то доказывать бесполезно, надо верить, а веру Бог дает. А Вы не верите, что Иисус - Бог и Он является Тем Агнцем, Который был предназначен еще прежде сотворения мира. Это замысел Божий. А показывает через Ангела, так что тут удивительного? Ангелы и фигурируют во всем Откровении, показывая чему надлежит быть вскоре.

Странный Вы человек... Зачем мне врать и изворачиваться? Что открыто, о том и рассказываю, уже 9 лет скоро будет.

Я вам про Фому, а вы мне опять про Ерему ! Люба, еще раз вам напоминаю, меня меньше всего интересует ваш диагноз для меня, или, имеете ли вы ум Христов или нет, вопрос был в другом, в совместимости названных вами ,,двух личностей в одном лице,, со смыслом сообщенного нам в первом стих Откровения....и вполне предсказуемо вы спрятались под ворохом словес. И это вовсе не случайно, вы не одна такая, к этому трюку любят прибегать и тринитарии когда им крыть нечем. А куда вам деваться во свете вопиюще-разрушительного факта для такой привычной вам парадигмы ? В самом деле, как понять и вместить, что Тот, о Ком нас всегда учили и проповедовали как о истинном Боге, Сам свидетельствует о данном( надеюсь вам хватит здравого смысла согласиться что имеющий дающий чем-то таки отличается от неимеющего получающего ) Ему откровении от Бога.....да и в других местах как Евангелия так и Откровения Свидетель верный и истинный неоднократно повторяет ,,Богу моему и Богу вашему,, , давая недвусмысленное понимание того, что у нас с Ним общий Бог и Отец ! Все это конечно же глубоко шокирует устоявшееся веками религиозное сознание христиан-язычников.Очень трудно им смириться с тем, что еврейское восприятие Бога оказалось таки более чувствительным и верным по отношению к своему Создателю, и как многие уверовавшие из их народа видят Иешуа Мессию, Царя царей, а также и Его и нашего Бога и Отца !

[lubow.fedorowa]

Я вам про Фому, а вы мне опять про Ерему ! Люба, еще раз вам напоминаю, меня меньше всего интересует ваш диагноз для меня, или, имеете ли вы ум Христов или нет, вопрос был в другом, в совместимости названных вами ,,двух личностей в одном лице,, со смыслом сообщенного нам в первом стих Откровения....и вполне предсказуемо вы спрятались под ворохом словес. И это вовсе не случайно, вы не одна такая, к этому трюку любят прибегать и тринитарии когда им крыть нечем. А куда вам деваться во свете вопиюще-разрушительного факта для такой привычной вам парадигмы ? В самом деле, как понять и вместить, что Тот, о Ком нас всегда учили и проповедовали как о истинном Боге, Сам свидетельствует о данном( надеюсь вам хватит здравого смысла согласиться что имеющий дающий чем-то таки отличается от неимеющего получающего ) Ему откровении от Бога.....да и в других местах как Евангелия так и Откровения Свидетель верный и истинный неоднократно повторяет ,,Богу моему и Богу вашему,, , давая недвусмысленное понимание того, что у нас с Ним общий Бог и Отец ! Все это конечно же глубоко шокирует устоявшееся веками религиозное сознание христиан-язычников.Очень трудно им смириться с тем, что еврейское восприятие Бога оказалось таки более чувствительным и верным по отношению к своему Создателю, и как многие уверовавшие из их народа видят Иешуа Мессию, Царя царей, а также и Его и нашего Бога и Отца !

Тихий, наоборот, подавляющее множество людей верит, что Их двое или трое. Но Он один. На этом и закончим диалог.

[Watchman]

Тихий, наоборот, подавляющее множество людей верит, что Их двое или трое. Но Он один. На этом и закончим диалог.

Подавляющее большинство людей??? А как же Бог?

О "большинстве" Иисус сказал чётко:
широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Мф. 7:13,14)

Да разве только Иисус?
Ещё Моисей говорил тот же принцип.
Не внимай пустому слуху, не давай руки твоей нечестивому, чтоб быть свидетелем неправды. Не следуй за большинством на зло... отступая по большинству от правды; (Исход 23:1,2)

А потом они скажут: мы же тут ни при чём, это пастор, которого Ты нам дал,- он дал нам книжечки, а мы - взяли их и съели.

[lubow.fedorowa]

Не следуй за большинством на зло... отступая по большинству от правды; (Исход 23:1,2)

Я о том же. А Вы?

[Watchman]

Люба.... .да и в других местах как Евангелия так и Откровения Свидетель верный и истинный неоднократно повторяет ,,Богу моему и Богу вашему,, , давая недвусмысленное понимание того, что у нас с Ним общий Бог и Отец ! Все это конечно же глубоко шокирует устоявшееся веками религиозное сознание христиан-язычников.

Как же Вы правы!
Понимаю, что Вы использовали термин "христиане-язычники" в контексте христиан, набранных из язычников, но насколько же глубоко этот термин характеризует современное положение "официального" христианства!

По сути, не признавая Отца - ЕДИНСТВЕННЫМ и истинным Богом и приписывая Ему какое-то раздвоение или растроение личности, эти "верующие" не верят тысячам недвусмысленных текстов. И поклоняются не Единственному, но чему то своему, надуманному. Подобное этому было ведь и в древности:

Между тем чтили и Господа, и сделали у себя священников высот из среды своей, и они служили у них в капищах высот. Господа они чтили, и богам своим они служили по обычаю народов, из которых выселили их. До сего дня поступают они по прежним своим обычаям: не боятся Господа и не поступают по уставам и по обрядам, и по закону и по заповедям, которые заповедал Господь сынам Иакова (4 Цар. 17:32-36)

Поэтому, называя себя "христианами", на самом деле они больше похожи на язычников, только с Библией в руках. "Христиане-язычники"...
Ведь есть только "один Бог, один и посредник между Богом и людьми, Человек Христос Иисус" (1 Тм. 2:5, Кассиана)
Ведь и Христос-то пришел, чтобы не Ему поклонялись, но чтобы были только в единстве с Его Отцом - единственным и истинным Богом.
Поверят ли они в это хоть когда-нибудь?

[Двора]

Watchman, а какой Вы делаете вывод из того, что список колен 2не такой"? Израильских колен всегда 12 при очень разных списках. Для обсуждаемого списка тоже пожно подобрать объяснение. Раз "великое множжество" из всех племён, так племена-то существуют. Так почему решили, что "великое множество" = народ?
Христиане - очень редкое в Библии слово. Дайте своё определение термина, чтобы знать, что мы говорим об одном и том же.

Главное не забыть, что из двух народов Один Новый Человек, Глава Которого Христос.

- - - Добавлено - - -

Вот Вы и оскорбили меня несколько раз, да еще и с улыбкой... Считайте, как хотите, только я вижу в очередной раз, что Вам пока закрыто (хорошо, если пока). 13 лет на форуме... а так и не поняли, что Иисус Христос истинный Бог и жизнь вечная, и что Он является Иеговой ВЗ, Который пришел во плоти, как и обещал через пророков. Имя Иисус означает: Иегова (или Яхве) спасает.

Я в Отце и Отец во Мне ...
От Иоанна 6

⁵⁷ Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.

[ВикторКоваленко]

Watchman, Вы изображаете из себя учителя, а сами и понятия не имеете, что Бог и Агнец - одно лицо. Бог явился во плоти.

Серьезно ? И как это ваше утверждение кореллирует с этим своего рода прологом Откровения:
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, /Откровение Иоанна 1:1/

Вот, что значит, lubow.fedorowa, использовать не библейские определения по отношению к Богу.
Сказали бы "Бог и Агнец - один Дух Божий", и было бы другое дело.
А то - одно лицо.
Лица-то разные, потому что разные откровения.
А Дух один - Божий.

Если бы вы, Тихий, знали, что Бог есть Дух (в ипостаси Своей) безначальный и бескрайний, существовавший до появления всего, что появилось по Его слову - пространство и все, что в нем, то понимали бы, что в сотворенном пространстве Бог творит и общается, как Дух Божий - Дух Того, Кто вне пространства. И Тот, Кто вне пространства, и Тот Кто в пространстве - один Дух, в каких бы образах ни открывался, или без образа (незримо).
И, не знаю, как насчет корреляции, но единство и гармонию откровений/явлений при таком подходе понять/обнаружить можно.
Просто вы использовали не все варианты для понимания единобожия.

[ВикторКоваленко]

...верования истинных христиан при жизни - это вера исключительно в Отца и Сына...
Настоящий христианин должен искать Бога...

Иак.1:27 "Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира".
Имя Отца написано, имя Сына написано.
А имя Бога?

В любом случае, учение первой церкви было полностью сосредоточено вокруг этих двух имён - Отца и Сына. Как и финальное запечатление избранных тоже будет исключительно этими двумя Именами.

А как насчет завета? - с Кем завет заключается, с Богом, с Отцом или Сыном?
Какое имя призывать?

А Авраам чье имя призывал, Бога или Отца?
С Кем общался, с Богом или Отцом, и завет о Христе с Кем был заключен?

При вашем подходе к именам возможно найти ответ?

[ВикторКоваленко]

Кстати, "великое множество" - никакого отношения к коленам не имеет. По причине, что даже при неточном списке колен - оно ни к одному из них не приписано. От слова совсем.

Да Вы что????
Наконец Вы это заметили.Ну надо-же...
Случаются еще чудеса в жизни...

Осталось разобраться с живущими на земле.
Как им попасть в город для вкушения плодов с дерева жизни?
А на воротах имена двенадцати колен. То есть, войти можно только через ворота с определенным именем:
- "святый Иерусалим... имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых..." /Откр.21:10,12/;
- "И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни" /Откр.21:27/;
- "Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов" /Откр.22:2/.

И еще: если язычники стали согражданами Израильтян во Христе Иисусе /Еф.2:19/, то вне колен они не могут быть.
Если земля поделена по числу сынов Израилевых входящих в те или иные колена, то и язычники, присоединившиеся к Израилю, будут принадлежать к тому колену, в чьем "наделе" они проживают.
Или все войдут через колено, к которому принадлежал Апостол язычников?

И еще: художник и строитель Иерусалима, сходящего с неба - Бог.
Он строил святый Иерусалим на небе.
Зачем-то же на небе нужно было строить ворота с именами колен сынов Израилевых...
И кто знает, может и новая земля так же будет поделена на районы проживания по коленам народа Божия?

Так что "заметили" не значит "обдумали".

[lubow.fedorowa]

Вот, что значит, lubow.fedorowa, использовать не библейские определения по отношению к Богу.
Сказали бы "Бог и Агнец - один Дух Божий", и было бы другое дело.
А то - одно лицо.
Лица-то разные, потому что разные откровения.
А Дух один - Божий.

А Вы хорошо подумайте. Иисус есть Агнец, разве это не одно лицо? Или Вы сомневаетесь, что Иисус Христос - истинный Бог и, притом, единственный?

[ВикторКоваленко]

А Вы хорошо подумайте...

Хорошо - это как?
Буду, как умею, как получается. Уж, извините...

А Вы хорошо подумайте. Иисус есть Агнец, разве это не одно лицо?

А что в вашем понимании есть лицо, по отношению к Богу?

Иисус есть Агнец, разве это не одно лицо? Или Вы сомневаетесь, что Иисус Христос - истинный Бог и, притом, единственный?

Если истинный и единственный, значит, Он же и Сидящий на престоле.
И что, лицо одно и то же?
А вид, а выражение лица?

Теперь вы хорошо подумайте о возможности и правильности употребления слова "лицо" по отношению к Богу.

[ВикторКоваленко]

...был вынужден указать Вам на текст, что из "великой скорби" выходит только "великое множество", а не 144000.

Пришедшие от великой скорби находятся на небе:
- "После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих... это те, которые пришли от великой скорби" /Откр7:9-14/.

144000 - на Сионе. А Сион - на земле:
- "И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи..." /Откр.14:1/.

в) в 14 главе написано, что они "не осквернились с женами". Почему? Потому что пришли в молодом возрасте. Т.е. умерли не естественной смертью, а были убиты.

С чего вы взяли, что 144000 были убиты и мертвыми распевали на Сионе?
Свяжите Откр.14:1 с Ис.2:3 и вы получите проповедников закона от Сиона по которому народы должны будут исправить свои пути в начале Дня Господня.

г) Если пришедшие "от великой скорби" - это все те люди которых перечесть было нельзя из всех племен и народов, то тогда - либо "великая скорбь" - длится от сотворения мира, либо, ни Вы ни я не имеем надежды на спасение, ведь великая скорбь еще не наступила...

В 24-й главе Евангелия от Матфея в 34-м стихе написаны слова Иисуса Христа, согласно которым великая скорбь наступила при жизни "сверстников" Иисуса Христа (когда Он был в подобии плоти греховной).

Так, как великая скорбь - это, по Писанию, все-же некий конечный короткий промежуток времени, а не время от сотворения мира...

Совсем короткий.
От времен сверстников Иисуса Христа еще не окончилось.
Окончится небесными знамениями перед Днем Господним.

До некоторых доходит с пятого раза, до некоторых с шестого, а до некоторых....

[Тихий]

Если бы вы, Тихий, знали, что Бог есть Дух (в ипостаси Своей) безначальный и бескрайний, существовавший до появления всего, что появилось по Его слову - пространство и все, что в нем, то понимали бы, что в сотворенном пространстве Бог творит и общается, как Дух Божий - Дух Того, Кто вне пространства. И Тот, Кто вне пространства, и Тот Кто в пространстве - один Дух, в каких бы образах ни открывался, или без образа (незримо).
И, не знаю, как насчет корреляции, но единство и гармонию откровений/явлений при таком подходе понять/обнаружить можно.
Просто вы использовали не все варианты для понимания единобожия.

Самое милое с Вашей стороны - это то, что Вы точно уверены в своем знании того, что я даже не догадываюсь о перечисленных Вами характеристиках Всевышнего ! А вот о корреляции, то у Вас как и у Федоровой - одно и тоже незнание, и это тоже кое о чем говорит !